Magyar őstörténet és a sztyeppei civilizáció

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

tong djagbu

Well-Known Member
2019. november 9.
2 942
19 451
113
De ha nincs is igazad valami csoda folytán azok akkor sem magyarok voltak...
Semmiképpen, a magyar egy nemzetségnév, amely sztyeppei szokás szerint átszállt az általuk uralt népességre. A magyar nemzet kiformálódására a KM-ben került sor 895 után. Komponensei: a sztyeppei hétmagyar szövetség(cca 5-10%) és a KM-ben talált kései avar népesség. Ehhez jönnek még az elmúlt 1100 év. A ma magyarként ismert nyelv ekkor már a KM legelterjedtebb nyelve lehetett, amely a sztyeppéről kerülhetett be a szarmata kortól kezdve(i.u. 50-től) számos hullámban(szarmaták, hunok, avarok, magyarok). Legalábbis a legvalószínübbnek tűnő teória szerint.

De a gének nem hazudnak;)
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 503
5 633
113
Mi az Urál hegység ázsiai oldalán éltünk, Nyugat-Szibériában és őseink is, csak a kora középkorban vándoroltunk át az európai oldalra! Az uráli népeket pont azért hívják urálinak, mert ennek a hegységnek a két oldalát lakják az ettől a viszonyrendszertől messzire szakadt pár kivételtől eltekintve!

Ezzel is probléma van.
Ugyebár az Uráli nyelvcsalád 5000 éve bomlott fel finnugor és szamojéd ágra.
Aztán 4000 évvel ezelőtt a finnugor is felbomlott ugor és finn ágra.
Ezzel szemben a finnek genetikai vizsgálatokra alapozva azt állítják, hogy ők már legalább 5000 éve a mai Finnország területén éltek.
Ez azért eléggé üti egymást.
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 047
26 591
113
Ezzel is probléma van.
Ugyebár az Uráli nyelvcsalád 5000 éve bomlott fel finnugor és szamojéd ágra.
Aztán 4000 évvel ezelőtt a finnugor is felbomlott ugor és finn ágra.
Ezzel szemben a finnek genetikai vizsgálatokra alapozva azt állítják, hogy ők már legalább 5000 éve a mai Finnország területén éltek.
Ez azért eléggé üti egymást.
Ugyan mitől ütné! Néhány tízezer jakut ennél nagyobb területet lakott be. Nem ez a probléma a finnek állításával!
 

tong djagbu

Well-Known Member
2019. november 9.
2 942
19 451
113
Ezzel is probléma van.
Ugyebár az Uráli nyelvcsalád 5000 éve bomlott fel finnugor és szamojéd ágra.
Aztán 4000 évvel ezelőtt a finnugor is felbomlott ugor és finn ágra.
Ezzel szemben a finnek genetikai vizsgálatokra alapozva azt állítják, hogy ők már legalább 5000 éve a mai Finnország területén éltek.
Ez azért eléggé üti egymást.
Nem feltétlenül igaz ez a családfás történet. Ezt szétválós dolgot a genetika eddigi eredményei nem igazán támasztják alá. Más módon is kialakulhatott a nyelvcsalád. Például nyelvcserével presztizsnyelvként. Természetesen ez is csak egy teória.
41.jpg
 

enzo

Well-Known Member
2014. augusztus 4.
12 990
32 309
113
Az egyetlen ami állati dühvel pusztította az itt élőket az a mindenkori római kultúra volt. A kezdeteitől a középkorán át a legújabb korig.

Ja, bizonyára a tatár, török nem pusztította az itt élőket. :rolleyes: A nomád lovasnépek békés kereskedelmet folytattak, eleink is, amikor eljutottak a tengerpartokig. Dzsingisz és utódai sem néptelenítettek szinte el fél kontinensnyi területet á dehogy. Bár állítólag még klímaváltozást is okoztak ezzel, bár ez vitatott.
A rómaiak ritkán irtották ki a meghódítottakat (a dákokat pl. kiirtották gyakorlatilag, már csak ezért sem lehettek a románok ősei), inkább asszimiláció történt, a fejlettebb kultúrához a helyi elitek is asszimilálódtak. Még a zsidóké is, bár a vallási fanatikusok ott rendszeresen lázadásokat robbantottak ki, mert elviselhetetlen volt a világképük szerint, hogy holmi lélektelen állatok uralkodjanak rajtuk, Jhvh kiválasztott népén, még ha építettek is utat meg vízvezetéket. Ezért őket "állati düvel" kiirtották, ja nem. Nem lettek kiirtódva, bár keményen megtorolták a felkeléseket, de a csoportjaik szerteszét jelen lehettek a birodalomban, ha nem lázogtak. Magában Rómában is, a rómaiak ugyanis a meghódítottak elitjét asszimilálták, pl. Josephus a császár kegyence volt, miután átállt.
 

enzo

Well-Known Member
2014. augusztus 4.
12 990
32 309
113
Ki írtott azon felül számottevően? Az etruszkok nagyon jól elvoltak a saját Rómájukban, a latin hatalomátvétel után mégis kiírták őket a történelemből. A kelta-gall népek nagyon jól elvoltak Róma nélkül, de Cézár nem bírta ki a teljes leigázásuk nélkül. A medence népei nagyon jól elvoltak Róma nélkül, amik aztán a megjelenésével majd egy évszázadig ellenálltak és ekkor kezdődtek a beözönlések, amikor ez az állat róma a medencében jelent meg. Amikor a pannonokat meghódították, érkeztek baranyások (mai napig megyénk őrzi a nevüket) és jászok és aztán a nagy szarmata szövetségből jász csoportok(jazygok, roxolánok, aorszok), akik nemhogy mészárolták volna a környezetüket nagy hévvel, hanem megalapozták Róma ellen később a nagy Markomann-Kvád-Szarmata lázadást(hadjáratot). Germánok-szkíták-szarmaták vonultak ellene, mert elég volt Rómából és MArcus Aurelius a felvilágosult bölcvs, Róma emberséges szokása szerint csak a teljes kiírtásukat döntötte el. Nem sikerült neki, de megtörni igen. És jöttek a jász Alánok és az itt élő korábbiak leszármazottaival és a segédnépeikkel áttörtek rómán, nem a medencében mészároltak. És később, a hunok korában megtelepedtek katalóniában, gótokkal államot alapítva, nem egymást írtva. És amikor Róma megint felszította a tüzet érkezett Attila, isten ostora(rengeteg nyugati legenda van róla, nem csak a magyar és erdélyi mondavilágban, érdemes olvasni, ahogy hunokról is) és az itt élőkkel együtt átrobogott Rómán és nem a mendencében mészárolt, hanem velük együtt újra szabaddá tette az ősei földjét. És megölték, jó római szokás szerint, de fiai és utódai, a népe tagjai megtelepedtek Hispániában nevet adva neki és ültek római trónra(amiről nem szeretnek beszélni, mert nem népírtó volt akkor Róma) és mentek keletre. ÉS érkeztek az avarok a káoszba fordult medencébe és nem mészárolták az itt élőket, hane velük együtt építették újra és nem az ő néírtásaikra büszke és nem ezektől zeng Róma, hanem a sokkal csodálatraméltóbb szent keresztény Nagy Károly népírtó rablógyilkos hadjárata miatt büszke magára, de érkezett még két hullám és a medence ismét magára talált, a velük érkezett szláv csoportokkal, a korábban együtt élt germánokkal is együtt alapítva újra a medence államát, aztán érkeztünk mi, amikorra bábokat ültettek részei fejére, amikor nyilt rablások és a harácsolás és a nyugati befolyás felosztotta a bolgárokkal őket. ÉS felszabadítottuk és ismét átgázoltunk a nagy Rómán és ismét a kiírtásunkra tett kísérletet és ismét belebukott. ÉS ekkor is jászok küzdöttek velünk, és avarok és hunok és germánok és aztán a végén futott be a jászok maradéka, a kunok egy része, a többierk pedig még sokáig éltek a sztyeppe népei közt a mieinkkel. Szóval nem a ovasnépek írtottak itt. Azt Róma igyekezettt kivitelezni, indukálva a beérkező hullámainkat, egymás megvédését. Beletagozódtunk, mégis a mai napig ez Róma idegenként tekint ránk és amikor lehet, belénkrúg, tép, szakít.

Hát azért ez már kb. a román nacionalisták képzelgéseinek a szintje, erősen érződik rajta bizonyos frusztrált alternatív történelemszemlélet. Az etruszkok beolvadtak a latinokba, a nyelvüket Claudius császár még beszélte. A gallok meg előbb hódoltatták Rómát, mint fordítva stb. Alapvetően a fejlettebb civilizációk asszimiláltak, korábban a görög, később részben felváltotta a latin, de a keleti részeken végig megmaradt a hellenizmus. Nem irtások sorozata volt a történelem, hanem uralkodók, államok háborúié, ez a romantikus képzelgés a nemes barbárjaidról meg a mindenkori főgonosz Rómáról, finoman szólva nem történelmies. A harcias nomád népek életformája az állattartás mellett alkalom adtán a folyamatos "raiding", a letelepedett népek fosztogatása, kezdetben csak marhalopás, egy-egy település felgyújtogatása, a lakosság megerőszakolása, kardélre hányása vagy rabszolgává tétele és a rabszolgapiacon eladása volt, ha meg meggyengült az illető városállam vagy birodalom, akkor bementek nagy számban, és kifosztották, felégették a városokat is, nem valami békés sztyeppei Buddhák voltak. Amiben felette álltak a letelepedetteknek, az a harcitudomány volt elsősorban, ebben az életformában szinte minden férfi egész életében harcos is. Kései példának ott vannak a prériindiánok a ló és a tűzfegyverek megjelenése után. Alapvetően a nomádok mindig dúvadak voltak, akik közelsége a letelepült civilizált népekkel ritkán működött békés együttműködésként, a mindenkori cigányok voltak, akik nem ismerték a magántulajdont stb. Persze a már városokban élő letelepedett civilizációk sem voltak szentek, embert áldoztak, rabszolgát tartottak stb. ami a korban természetes volt. Érdemes mondjuk utánanézni Sumer történetének, ha már egyes holdkórosok szerint azok voltak az őseink. Őket is nomád pásztor-rabló népek sanyargatták időnként (akiket nem igazán tekintettek embernek, nyelvüket kutyaugatáshoz, kinézetüket farkasokhoz hasonlították, feltehetően a héberek is eredetileg egy ilyen nomád csoport voltak a szír-libanoni vidékről, majd egy részük már megtelepedett a sumér-akkád birodalom városaiban), majd végül meg is hódították őket végleg, és eltűntek, illetve elmenekültek a maradványaik.
 
  • Tetszik
Reactions: Molon Labe

tong djagbu

Well-Known Member
2019. november 9.
2 942
19 451
113
@blogen
Az összes genetikai adat egységesen ugyanazt a képet festi a honfoglalókról:
  • ázsiai és európai eredetű nomádok keveredéséből származtak, és minden lehetséges ősük sztyeppei eredetű
  • 30-40%-uk Belső-Közép-Ázsiából származott, a mai Burját és Tuva Köztársaság, és Észak-Mongólia területéről, ázsiai szkíta és ázsiai hun elődök valószínüsíthetőek
  • 60%-uk a bronzkori Pontuszi-sztyeppe potapovka-poltavka-szrubna nomád kultúrák leszármazottja, kiknek utódai az európai szkíták és európai szarmaták voltak
  • Közvetlen elődeik az onogurok lehettek, ami megfelel az antropológiai, régészeti és nyelvi adatoknak
43.jpg

  • csekély mértékben, 3-5%-ban járultak hozzá a mai magyarok összetételéhez, tehát genetikailag nem azonosíthatóak a mai magyarokkal.
  • A 10.-12. századi köznépi temetők az elittől eltérő népességet rejtenek. A mai európaiakhoz, magyarokhoz hasonlítanak, és helyben lakók lehettek.
-Mivel a köznépi temetők népesség összetétele nem a tőlünk keletre fekvő népekkel(orosz, ukrán, belorusz), hanem az olasz, horvát és lengyel népekkel mutat nagy fokú hasonlóságot, azt gondolom, hogy az adatok alapján az a hipotézis a legvalószínűbb, miszerint kisszámú katonai elit érkezett és magyarul beszélő köznépet talált itt.

Hogy kik voltak a helyben lakók ma már nem kérdés, a kései avarok nagy tömegei. Ezek továbbélését ma már mind történeti, mind régészeti kutatások bizonyítják.
Olajos Terézia(2001): Görög és latin nyelvű források szerint a Dunántúlon legalább a 870-es évekig, az Alföldön Árpád honfoglalásáig, Horvátországban pedig a 950-es évekig éltek avarok... Jelentősen megnőtt a késő avar kori leletanyag, amelyek alapján jelentős lélekszámú avarkori népességgel kell számolnunk.
Takács Miklós(2014): az utóbbi két évtizedben számos, 8-9. századi telep részletét sikerült feltárni a frank, illetve a bolgár haderő felvonulási útvonalának közvetlen közelében- a háborús pusztítás legcsekélyebb régészeti nyoma nélkül.

Király Péter(2006): A nyugat-európai kolostori jegyzőkönyvekben 731-től 60 olyan személynevet talált mint: Ungri, Ungari, Ungar, Unger, Ungarus, Ungerus, Onger, Wanger, Hunger, Hungaer, Hungeri vagy Hungarius.
Olajos Teréz(2013): Német Lajos 860-as Regensburgi adománylevelében ezt találta az adományozott karantániai birtok egyik határaként megjelölve: "Uuangariorom marcha" az a "Wangarok határa" nevű hegy.
Ezek a megnevezések minden valószínűség szerint avar etnikai csoportok megnevezésére szolgáltak.

Lipták Pál 1983-ban így foglalta össze az embertani vizsgálatokból kirajzolódó képet:"A magyarok valódi ősei az 5. századtól a 9.századig több hullámban érkeztek a KM-be, de túlnyomó többségük az avar korban. A honfoglaló elit antropológiailag jelentősen különbözött a társadalom többi részétől."
Éry Kinga ezt írja az avar maradványokról:"Az avar birodalom népességének túlnyomó többsége az europid antropológiai típusba tartozott. Ezek az antropológiai típusok egyértelműen megélték a honfoglalás, majd beleolvadtak az Árpád kori népességbe. Az Árpád kori embertani típus ugyanis jobban hasonlított a megelőző avar korira, mint a honfoglalókhoz köthető 10. századi sírokban talált típusokra."
Fóthi Erzsébet Árpád népének embertanáról ezt írja(2014) @milagro :"A honfoglaló minta...fegyveresen, lóval eltemetett népessége nem rendelkezik szignifikáns analógiával az európai anyagban, csupán az eurázsiai kontinens Urálon túli részén... a Karos típusú honfoglalók a legnagyobb hasonlóságot a tien-sani hunokkal mutatják... a következő legközelebbi minta a 8-9. századra keltezett ujguroké."
Ez erősen összecseng azzal ami genetikai adatok alapján kiderült.

Fentiek alapján kijelenthető, hogy a magyar őstörténet nem szűkíthető a honfoglaló magyarokra, még nyelvi szempontból sem! Népünk kialakulásában egészen biztos, hogy meghatározó szerepet játszottak a keletről bejövő lovas nomád kultúrák, melyek a következők:
szkíták(i.e. 800-100), szarmaták(jazigok i.u. 50-400), hunok(400-453) és a hunokkal együtt érkező alánok, avarok és onogurok(567-900), majd Árpád népe(860-). Elvileg bármelyik csoport hozhatott magával magyarul beszélő csoportokat, de valószínűleg több is. (Török Tibor genetikus)
44.jpg
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
20 207
67 090
113
Ja, bizonyára a tatár, török nem pusztította az itt élőket. :rolleyes: A nomád lovasnépek békés kereskedelmet folytattak, eleink is, amikor eljutottak a tengerpartokig. Dzsingisz és utódai sem néptelenítettek szinte el fél kontinensnyi területet á dehogy. Bár állítólag még klímaváltozást is okoztak ezzel, bár ez vitatott.
A rómaiak ritkán irtották ki a meghódítottakat (a dákokat pl. kiirtották gyakorlatilag, már csak ezért sem lehettek a románok ősei), inkább asszimiláció történt, a fejlettebb kultúrához a helyi elitek is asszimilálódtak. Még a zsidóké is, bár a vallási fanatikusok ott rendszeresen lázadásokat robbantottak ki, mert elviselhetetlen volt a világképük szerint, hogy holmi lélektelen állatok uralkodjanak rajtuk, Jhvh kiválasztott népén, még ha építettek is utat meg vízvezetéket. Ezért őket "állati düvel" kiirtották, ja nem. Nem lettek kiirtódva, bár keményen megtorolták a felkeléseket, de a csoportjaik szerteszét jelen lehettek a birodalomban, ha nem lázogtak. Magában Rómában is, a rómaiak ugyanis a meghódítottak elitjét asszimilálták, pl. Josephus a császár kegyence volt, miután átállt.
JA, végülis Augustusról azért is jegyezték fel két alkalommal is, hogy annyira kegyes császár, hogy két alkalommal is nem írtotta ki az ellenséges népeket. :D ÉS azért ne feleldkezzünk már meg arról, hogy a 'britek' aligha fenyegették Rómát, mielőtt az szomorúan kénytelen volt meghódítani a területet. :D A pannonok sem mentek rá dúvadként, hogy jól provincizálják maguknak. És bizony kellhetett némi szívós állati düh, ha a kiszemelt népre addig mész rá, addig zúzod a kereskedelmét, veszed meg az elöljáróit, ölöd a lakosságát, amíg meg nem törik, majdnem egy évszázad alatt. Bizonyosan a pannonok voltak az agresszorok. Bizonyosan a pannonok akarták vicsorogva megszállni az egész medencét.

Mondd, hogy Róma nem terjeszkedett bárki rovására, mondd, hogy nem tarolta le Karthágót a győzelme után. Ahogy meghódította a pannonokat, már jött volna tovább, de az itt élő népek miatt kerülniük kellett, mert nem tudtak tartósan betörni. Nem azok mentek hozzájuk. A dékokat állati dühvel, fél évszázadon át zúzták, mire megtörtek.

Nem állítom, hogy a medence és sztyeppe népei mindig csupa kedves nyálcsorgatóan békés retardáltak lettek volna, de ha megnézzük, hogy a beözönlőknék hogy is alakultak a dolgok, azért érezhető némi különbség abban, hogy a jazygok az itt élő maradékokkal és menekültekkel együtt alapították az államukat. Az északon bejött markomannokkal voltak villongásaik, de nem hódoltatták egymást, a dunai kvádokkal együtt építettek itt. HA róma megpróbált betörni, megtorolták és annyira útban voltak, hogy Marcus Aurelius ki akarta írtani őket. A nemességüket vette aztán el és osztotta be a birodalmába és telepedett a medencére Róma hatalma és mégis érkezett a következő hullám, ami nem az itt élőket írtotta, hanem rómára ment rá és vágta át magát rajta.

ÉS a mentalitáskülönbég? Nem égette porig. Nem hintette be sóval. Nem ölte meg az egész elitet, hogy rátelepedjen. Nem vonultatta fel diadalmenetben több tíz, vagy százezer rabszolgasorba alázott római élén a fogoly uralkodót. Alánok, akiknek az uradalmában nem rabszolgák voltak, hanem iráni oszétok, és török balkar és karacsáj törzsek, békében. Akik a saját uraik alatt, jász-alán szövetségben éltek. Ez az állam a 14. századig létezett.

Attila alatt a hun szövetségben gótok a saját királyuk alatt vonultak. ÉS bár európa megfeküdt Attila hatalma alatt és teljesen kiszolgáltatottá vált, nerm égettek porig, nem száműztek, írtottak ki, pusztítottak el a barbárok, nem meneteltettek rabszolgatömegeket és megalázott uralkodókat. Ez a nemes babárjaim különbsége a mindenkori róma gőgös kegyetlenségével szemben amit a vesztessel szemben mutatott.

Nem a pártusok rohantak először Rómára, az ment a határáig az erőszakosságával és azsidó lázadáskor nem a pártusok döntöttek úgy, hogy júdeát teljesen kiírtják. De amikor rájuk támadt Róma, csúnya leckéket adtak neki.

Nem az avarok döntöttek a szomszédos, római romokon heverő katolicizálódó téboly meghódításáról, hanem ahogy az elvesztett római dicsőség haderejének megfelelő támadóerő a rendelkezésre állt, már jöttek és jöttek és jöttek. ÉS büszkék rá.

És amikor mi érkeztünk, Attila örökét birtokba venni, amiért népek, szövetségek, rokonok, sokasága adta a vérét ezzel a Rómával szemben, mg épp csak elkezdtünk berendezkedni, ki sem hevertük a bolgárokkal szembeni vszteségeket, és Róma jött kiírtani, ugyanazzal a gőggel és kegyetlenséggel mint évzereddel azelőtt, vagy a későbbi térítései során. 907 után mehettünk volna településről településre, minden jogunk meglett volna a római gőggel való kiírtáshoz és az erőnk is megvolt hozzá. Hát ennyit a nemes barbárjaimról.
 

Kim Philby

Well-Known Member
2020. december 16.
9 803
30 391
113
@blogen
Az összes genetikai adat egységesen ugyanazt a képet festi a honfoglalókról:
  • ázsiai és európai eredetű nomádok keveredéséből származtak, és minden lehetséges ősük sztyeppei eredetű
  • 30-40%-uk Belső-Közép-Ázsiából származott, a mai Burját és Tuva Köztársaság, és Észak-Mongólia területéről, ázsiai szkíta és ázsiai hun elődök valószínüsíthetőek
  • 60%-uk a bronzkori Pontuszi-sztyeppe potapovka-poltavka-szrubna nomád kultúrák leszármazottja, kiknek utódai az európai szkíták és európai szarmaták voltak
  • Közvetlen elődeik az onogurok lehettek, ami megfelel az antropológiai, régészeti és nyelvi adatoknak
43.jpg

  • csekély mértékben, 3-5%-ban járultak hozzá a mai magyarok összetételéhez, tehát genetikailag nem azonosíthatóak a mai magyarokkal.
  • A 10.-12. századi köznépi temetők az elittől eltérő népességet rejtenek. A mai európaiakhoz, magyarokhoz hasonlítanak, és helyben lakók lehettek.
-Mivel a köznépi temetők népesség összetétele nem a tőlünk keletre fekvő népekkel(orosz, ukrán, belorusz), hanem az olasz, horvát és lengyel népekkel mutat nagy fokú hasonlóságot, azt gondolom, hogy az adatok alapján az a hipotézis a legvalószínűbb, miszerint kisszámú katonai elit érkezett és magyarul beszélő köznépet talált itt.

Hogy kik voltak a helyben lakók ma már nem kérdés, a kései avarok nagy tömegei. Ezek továbbélését ma már mind történeti, mind régészeti kutatások bizonyítják.
Olajos Terézia(2001): Görög és latin nyelvű források szerint a Dunántúlon legalább a 870-es évekig, az Alföldön Árpád honfoglalásáig, Horvátországban pedig a 950-es évekig éltek avarok... Jelentősen megnőtt a késő avar kori leletanyag, amelyek alapján jelentős lélekszámú avarkori népességgel kell számolnunk.
Takács Miklós(2014): az utóbbi két évtizedben számos, 8-9. századi telep részletét sikerült feltárni a frank, illetve a bolgár haderő felvonulási útvonalának közvetlen közelében- a háborús pusztítás legcsekélyebb régészeti nyoma nélkül.

Király Péter(2006): A nyugat-európai kolostori jegyzőkönyvekben 731-től 60 olyan személynevet talált mint: Ungri, Ungari, Ungar, Unger, Ungarus, Ungerus, Onger, Wanger, Hunger, Hungaer, Hungeri vagy Hungarius.
Olajos Teréz(2013): Német Lajos 860-as Regensburgi adománylevelében ezt találta az adományozott karantániai birtok egyik határaként megjelölve: "Uuangariorom marcha" az a "Wangarok határa" nevű hegy.
Ezek a megnevezések minden valószínűség szerint avar etnikai csoportok megnevezésére szolgáltak.

Lipták Pál 1983-ban így foglalta össze az embertani vizsgálatokból kirajzolódó képet:"A magyarok valódi ősei az 5. századtól a 9.századig több hullámban érkeztek a KM-be, de túlnyomó többségük az avar korban. A honfoglaló elit antropológiailag jelentősen különbözött a társadalom többi részétől."
Éry Kinga ezt írja az avar maradványokról:"Az avar birodalom népességének túlnyomó többsége az europid antropológiai típusba tartozott. Ezek az antropológiai típusok egyértelműen megélték a honfoglalás, majd beleolvadtak az Árpád kori népességbe. Az Árpád kori embertani típus ugyanis jobban hasonlított a megelőző avar korira, mint a honfoglalókhoz köthető 10. századi sírokban talált típusokra."
Fóthi Erzsébet Árpád népének embertanáról ezt írja(2014) @milagro :"A honfoglaló minta...fegyveresen, lóval eltemetett népessége nem rendelkezik szignifikáns analógiával az európai anyagban, csupán az eurázsiai kontinens Urálon túli részén... a Karos típusú honfoglalók a legnagyobb hasonlóságot a tien-sani hunokkal mutatják... a következő legközelebbi minta a 8-9. századra keltezett ujguroké."
Ez erősen összecseng azzal ami genetikai adatok alapján kiderült.

Fentiek alapján kijelenthető, hogy a magyar őstörténet nem szűkíthető a honfoglaló magyarokra, még nyelvi szempontból sem! Népünk kialakulásában egészen biztos, hogy meghatározó szerepet játszottak a keletről bejövő lovas nomád kultúrák, melyek a következők:
szkíták(i.e. 800-100), szarmaták(jazigok i.u. 50-400), hunok(400-453) és a hunokkal együtt érkező alánok, avarok és onogurok(567-900), majd Árpád népe(860-). Elvileg bármelyik csoport hozhatott magával magyarul beszélő csoportokat, de valószínűleg több is. (Török Tibor genetikus)
44.jpg
Ez mind szép és jó, ráadásul igaz is. Annyiban finomítom az állításomat, nem számítottam ilyen tájékozott beszélgetőpartnerekre, hogy két jól körülhatárolható kultúrális bölcsőt határozhatunk meg, a KM az egyik, a Tarim-medence a másik. Innen arra, arról erre folyt a vándorlás, közbülső fő kultúrális bázisokkal, mint a Kaukázus és a Krím és környéke. Ez még a kurgánok elterjedése előttre datálható, az áramlások útvonala pedig a kereskedelmi kapcsolatok alapján követhető. A sztyeppei kultúrák leletnélküliségéről pedig Stein Aurél mesélhetne. A magyar nyelv egyik lehetséges szerepe pedig abközvetítő nyelv lehetett.
 

enzo

Well-Known Member
2014. augusztus 4.
12 990
32 309
113
JA, végülis Augustusról azért is jegyezték fel két alkalommal is, hogy annyira kegyes császár, hogy két alkalommal is nem írtotta ki az ellenséges népeket. :D ÉS azért ne feleldkezzünk már meg arról, hogy a 'britek' aligha fenyegették Rómát, mielőtt az szomorúan kénytelen volt meghódítani a területet. :D A pannonok sem mentek rá dúvadként, hogy jól provincizálják maguknak. És bizony kellhetett némi szívós állati düh, ha a kiszemelt népre addig mész rá, addig zúzod a kereskedelmét, veszed meg az elöljáróit, ölöd a lakosságát, amíg meg nem törik, majdnem egy évszázad alatt. Bizonyosan a pannonok voltak az agresszorok. Bizonyosan a pannonok akarták vicsorogva megszállni az egész medencét.

Mondd, hogy Róma nem terjeszkedett bárki rovására, mondd, hogy nem tarolta le Karthágót a győzelme után. Ahogy meghódította a pannonokat, már jött volna tovább, de az itt élő népek miatt kerülniük kellett, mert nem tudtak tartósan betörni. Nem azok mentek hozzájuk. A dékokat állati dühvel, fél évszázadon át zúzták, mire megtörtek.

Nem állítom, hogy a medence és sztyeppe népei mindig csupa kedves nyálcsorgatóan békés retardáltak lettek volna, de ha megnézzük, hogy a beözönlőknék hogy is alakultak a dolgok, azért érezhető némi különbség abban, hogy a jazygok az itt élő maradékokkal és menekültekkel együtt alapították az államukat. Az északon bejött markomannokkal voltak villongásaik, de nem hódoltatták egymást, a dunai kvádokkal együtt építettek itt. HA róma megpróbált betörni, megtorolták és annyira útban voltak, hogy Marcus Aurelius ki akarta írtani őket. A nemességüket vette aztán el és osztotta be a birodalmába és telepedett a medencére Róma hatalma és mégis érkezett a következő hullám, ami nem az itt élőket írtotta, hanem rómára ment rá és vágta át magát rajta.

ÉS a mentalitáskülönbég? Nem égette porig. Nem hintette be sóval. Nem ölte meg az egész elitet, hogy rátelepedjen. Nem vonultatta fel diadalmenetben több tíz, vagy százezer rabszolgasorba alázott római élén a fogoly uralkodót. Alánok, akiknek az uradalmában nem rabszolgák voltak, hanem iráni oszétok, és török balkar és karacsáj törzsek, békében. Akik a saját uraik alatt, jász-alán szövetségben éltek. Ez az állam a 14. századig létezett.

Attila alatt a hun szövetségben gótok a saját királyuk alatt vonultak. ÉS bár európa megfeküdt Attila hatalma alatt és teljesen kiszolgáltatottá vált, nerm égettek porig, nem száműztek, írtottak ki, pusztítottak el a barbárok, nem meneteltettek rabszolgatömegeket és megalázott uralkodókat. Ez a nemes babárjaim különbsége a mindenkori róma gőgös kegyetlenségével szemben amit a vesztessel szemben mutatott.

Nem a pártusok rohantak először Rómára, az ment a határáig az erőszakosságával és azsidó lázadáskor nem a pártusok döntöttek úgy, hogy júdeát teljesen kiírtják. De amikor rájuk támadt Róma, csúnya leckéket adtak neki.

Nem az avarok döntöttek a szomszédos, római romokon heverő katolicizálódó téboly meghódításáról, hanem ahogy az elvesztett római dicsőség haderejének megfelelő támadóerő a rendelkezésre állt, már jöttek és jöttek és jöttek. ÉS büszkék rá.

És amikor mi érkeztünk, Attila örökét birtokba venni, amiért népek, szövetségek, rokonok, sokasága adta a vérét ezzel a Rómával szemben, mg épp csak elkezdtünk berendezkedni, ki sem hevertük a bolgárokkal szembeni vszteségeket, és Róma jött kiírtani, ugyanazzal a gőggel és kegyetlenséggel mint évzereddel azelőtt, vagy a későbbi térítései során. 907 után mehettünk volna településről településre, minden jogunk meglett volna a római gőggel való kiírtáshoz és az erőnk is megvolt hozzá. Hát ennyit a nemes barbárjaimról.

Róma ugyanazt csinálta, mint a többi birodalom, nyilván, terjeszkedtek, ameddig tudtak, aminél túl nem tudtak, ott pedig a limes védelmére rendezkedtek be, ahogy Pannoniában is. Viszont ők képviselték a korabeli civilizáció egyik csúcsát, nem a számtalan gyülevész vándornépség, még ha jó harcosok vagy ötvösök voltak is.
Szerintem túlbecsülöd a "barbárok" lehetőségeit, Attila nem nagy jóságában kegyet gyakorolt, csak a szokásos mintákat követte, amit a sztyeppei lovasnomádok évszázadokkal előtte és utána is. Az erődítményekkel, fallal körülvett városokkal nem nagyon tudtak az ilyen seregek mit kezdeni pl. csak kiéheztetéssel tudták őket elfoglalni, ami időigényes. Nem hevert a "lába alatt" Európa, Catalaunumnál* elpicsázták annyira, hogy inkább az addigi hódításait próbálta konszolidálni utána. Mindenesetre távol állt attól, hogy tartós uralma alá hajthatta volna az egész Nyugat-római térséget, ahogy a mi kalandozásaink is messze álltak attól, hogy birodalmat tudtunk volna építeni. Nomád birodalmakat a későbbiekben már csak Közép-Ázsiában sikerült létrehozni, rendszerint rövid ideig tartottak ezek a nagy hadisikerek ellenére, úgy tűntek el, mint a tavaszi hó.
Egyébként meg nem tudom mi ez a nagy római beakadásod, a katolicizmust miért azonosítod a pogány Rómával, a germán frankokat miért nevezed "rómainak" stb.

*Igen tudom döntetlen volt, meg nem volt a történetírásban hagyományosan beállított nagy jelentősége, de ez a galliai hadjárata végső soron kudarccal végződött.
 

tong djagbu

Well-Known Member
2019. november 9.
2 942
19 451
113
Ez mind szép és jó, ráadásul igaz is. Annyiban finomítom az állításomat, nem számítottam ilyen tájékozott beszélgetőpartnerekre, hogy két jól körülhatárolható kultúrális bölcsőt határozhatunk meg, a KM az egyik, a Tarim-medence a másik. Innen arra, arról erre folyt a vándorlás, közbülső fő kultúrális bázisokkal, mint a Kaukázus és a Krím és környéke. Ez még a kurgánok elterjedése előttre datálható, az áramlások útvonala pedig a kereskedelmi kapcsolatok alapján követhető. A sztyeppei kultúrák leletnélküliségéről pedig Stein Aurél mesélhetne. A magyar nyelv egyik lehetséges szerepe pedig abközvetítő nyelv lehetett.
A genetika nem támasztja alá ezt az ide-oda pulzáló vándorlást a KM és Tarim-medence között. Kétségtelen, hogy a Majkop kultúra mellett a KM-i Baden kultúra jelentős hatást gyakorolt az első nomád civilizáció a Yamnaja anyagi kultúrájára. Azonban genetikailag nincsen nyomuk a pontuszi sztyeppén. Vö. a KM-i népesség 80% közelkeleti-anatóliai és 20%"nyugati vadász" génállományát a Jamnaják gyakorlatilag kizárólag "keleti vadász" és "kaukázusi vadász" génállományával. A kurgános inváziókkal kezdetét veszi a nyugati irányú vándorlás, amely meghatározó maradt az elmúlt mintegy ötezer évben. Való igaz a kurgánosokkal 60-70 %-ban felülrétegzett "zsinegdiszes" kultúra népének volt egy nagyszabású keleti terjeszkedése, amely a szrubna és andronovó ikerkultúrák megteremtésében csúcsosodott ki, de ennek nem a KM volt a kiindulási pontja.

21.jpg


A mi szempontunkból legfontosabb lovas nomadizmus bölcsője a központi(kazak) sztyeppe, amely mindvégig a civilizáció egyik centruma is maradt. Keleten a mai Mongólia volt a másik centrum, a legtöbb vándorlási hullám kiindulási pontja. A pontuszi sztyeppe a harmadik számú centrum. KM és Al-Duna vidéke csak egy vándorlási végállomás, mivel a vidék földrajzi viszonyai nem teszik lehetővé a lovas életforma fenntartását. A KM-be kerülő lovasnépek ezért néhány nemzedék után életformát váltanak.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 041
30 945
113
Róma ugyanazt csinálta, mint a többi birodalom, nyilván, terjeszkedtek, ameddig tudtak, aminél túl nem tudtak, ott pedig a limes védelmére rendezkedtek be, ahogy Pannoniában is. Viszont ők képviselték a korabeli civilizáció egyik csúcsát, nem a számtalan gyülevész vándornépség, még ha jó harcosok vagy ötvösök voltak is.
Szerintem túlbecsülöd a "barbárok" lehetőségeit, Attila nem nagy jóságában kegyet gyakorolt, csak a szokásos mintákat követte, amit a sztyeppei lovasnomádok évszázadokkal előtte és utána is. Az erődítményekkel, fallal körülvett városokkal nem nagyon tudtak az ilyen seregek mit kezdeni pl. csak kiéheztetéssel tudták őket elfoglalni, ami időigényes. Nem hevert a "lába alatt" Európa, Catalaunumnál* elpicsázták annyira, hogy inkább az addigi hódításait próbálta konszolidálni utána. Mindenesetre távol állt attól, hogy tartós uralma alá hajthatta volna az egész Nyugat-római térséget, ahogy a mi kalandozásaink is messze álltak attól, hogy birodalmat tudtunk volna építeni. Nomád birodalmakat a későbbiekben már csak Közép-Ázsiában sikerült létrehozni, rendszerint rövid ideig tartottak ezek a nagy hadisikerek ellenére, úgy tűntek el, mint a tavaszi hó.
Egyébként meg nem tudom mi ez a nagy római beakadásod, a katolicizmust miért azonosítod a pogány Rómával, a germán frankokat miért nevezed "rómainak" stb.

*Igen tudom döntetlen volt, meg nem volt a történetírásban hagyományosan beállított nagy jelentősége, de ez a galliai hadjárata végső soron kudarccal végződött.
Ez igaz,ugyanakkor nem számolsz a földrajzi determinizmussal.
Jol látható,hogy a természeti viszonyok hogyan befolyásolták a fejlődést.Teljes mértékben nomád vidéken egyszerűen nem,vagy legalábbis az adott kor technikájával nem lehetett egyszerűen földművelést csinálni.Viszont a full nomád vidékek közepén is kialakultak az arra alkalmas,oázisszerű földműves-városias letelepült népelemek.És ahogy a körülmények változtak,ugy a nomád népek is változtattak a túlélési stratégiájukon.De különben a Római Birodalom további terjeszkedésének is egyik gátja volt,hogy az agrotechnikájuk nem felelt meg a körülményeknek.
Sztyeppei kultúrák is igen fejlettek voltak,kialakitottak fejlett technikákat,amik felülmulták a letelepült népek hasonló eszközeit,de ritkán épitettek városokat-mert minek épitettek volna?Szilárd házat nem lehet eltolni 500km-t,mert ott van a nyári legelőterület.De az egyik legnagyobb civilizációs vivmány,az irásbeliséget ismerte a sztyepp,söt,egy viszonyainak megfelelő saját irásrendszert alakitott ki.
Mivel a lakosság mobil,nem igazán lehet adminisztrativ úton ellenörizni és uralni.Vagyis nem igazán lehet kényszeriteni a tartósan a mobil lakosságot a birodalom keretei közé.Ezért van az,hogy a sztyeppei birodalmak kötödnek 1-1 karizmatikus vezetőhöz,annak halálával rendszerint szétesnek.
Ideállis egyensúj estén a sztyepp és a földműves terület békés kereskedést művelt-csakhát elég ritkán volt meg ez az egyensúly.És ez nem is egy lovasnomád sajátosság,afrikai lovat nem ismerő pásztorkodó és földművelő közösségek között ugyanigy alakulnak a viszonyok.
A megfélelmlitő népirtás sem lovasnomád sajátosság.Rómaiak is éltek vele.
Szóval a sztyeppi civilizáció nem alsóbbrendű-de nem is felsőbbrendű-mint a letelepült városias rendszer.Egyszerűen egy adott természeti körülményhez alkalmazkodó,és annak lehetőségei szerint kifejlődött civilizáció.
 

Kim Philby

Well-Known Member
2020. december 16.
9 803
30 391
113
A genetika nem támasztja alá ezt az ide-oda pulzáló vándorlást a KM és Tarim-medence között. Kétségtelen, hogy a Majkop kultúra mellett a KM-i Baden kultúra jelentős hatást gyakorolt az első nomád civilizáció a Yamnaja anyagi kultúrájára. Azonban genetikailag nincsen nyomuk a pontuszi sztyeppén. Vö. a KM-i népesség 80% közelkeleti-anatóliai és 20%"nyugati vadász" génállományát a Jamnaják gyakorlatilag kizárólag "keleti vadász" és "kaukázusi vadász" génállományával. A kurgános inváziókkal kezdetét veszi a nyugati irányú vándorlás, amely meghatározó maradt az elmúlt mintegy ötezer évben. Való igaz a kurgánosokkal 60-70 %-ban felülrétegzett "zsinegdiszes" kultúra népének volt egy nagyszabású keleti terjeszkedése, amely a szrubna és andronovó ikerkultúrák megteremtésében csúcsosodott ki, de ennek nem a KM volt a kiindulási pontja.

21.jpg


A mi szempontunkból legfontosabb lovas nomadizmus bölcsője a központi(kazak) sztyeppe, amely mindvégig a civilizáció egyik centruma is maradt. Keleten a mai Mongólia volt a másik centrum, a legtöbb vándorlási hullám kiindulási pontja. A pontuszi sztyeppe a harmadik számú centrum. KM és Al-Duna vidéke csak egy vándorlási végállomás, mivel a vidék földrajzi viszonyai nem teszik lehetővé a lovas életforma fenntartását. A KM-be kerülő lovasnépek ezért néhány nemzedék után életformát váltanak.
Értem én, hogy mindketten ugyan azt hajtogatjuk....
Nos, utoljára:
KM: letelepedett, mezőgazdaság, ipar, kereskedelem, nagyállattartás
Tarim-medenc:nomád/félnomád életmód, legeltető állattartás, városok-kereskedelmi központok, földművelés.
A két terület között a genetikai kapcsolat is tagadhatatlan, a kultúrálisról nem is beszélve. Az ujgurok a mai napig látatlanban testvérnépnek tekintenek minket magyarokat. A népművészeti ornamentikai egyezésekről és a pentatoniáról nem is beszélve.
 

tong djagbu

Well-Known Member
2019. november 9.
2 942
19 451
113
Értem én, hogy mindketten ugyan azt hajtogatjuk....
Nos, utoljára:
KM: letelepedett, mezőgazdaság, ipar, kereskedelem, nagyállattartás
Tarim-medenc:nomád/félnomád életmód, legeltető állattartás, városok-kereskedelmi központok, földművelés.
A két terület között a genetikai kapcsolat is tagadhatatlan, a kultúrálisról nem is beszélve. Az ujgurok a mai napig látatlanban testvérnépnek tekintenek minket magyarokat. A népművészeti ornamentikai egyezésekről és a pentatoniáról nem is beszélve.
Én nem vagyok róla meggyőződve, hogy ugyanazt hajtogatjuk, de sebaj...
Csak annyi megjegyzést tennék, hogy az ujgurok csak a birodalmuk bukása után kerültek a Tarim-medencébe, előtte Ény-mongóliai szállásaik voltak, fővárosuk Kara Balgaszun is a nyugat-mongóliai Orkhon-folyó völgyében volt emlékeim szerint.
 
W

Wilson

Guest
Róma ugyanazt csinálta, mint a többi birodalom, nyilván, terjeszkedtek, ameddig tudtak, aminél túl nem tudtak, ott pedig a limes védelmére rendezkedtek be, ahogy Pannoniában is. Viszont ők képviselték a korabeli civilizáció egyik csúcsát, nem a számtalan gyülevész vándornépség, még ha jó harcosok vagy ötvösök voltak is.
Szerintem túlbecsülöd a "barbárok" lehetőségeit, Attila nem nagy jóságában kegyet gyakorolt, csak a szokásos mintákat követte, amit a sztyeppei lovasnomádok évszázadokkal előtte és utána is. Az erődítményekkel, fallal körülvett városokkal nem nagyon tudtak az ilyen seregek mit kezdeni pl. csak kiéheztetéssel tudták őket elfoglalni, ami időigényes. Nem hevert a "lába alatt" Európa, Catalaunumnál* elpicsázták annyira, hogy inkább az addigi hódításait próbálta konszolidálni utána. Mindenesetre távol állt attól, hogy tartós uralma alá hajthatta volna az egész Nyugat-római térséget, ahogy a mi kalandozásaink is messze álltak attól, hogy birodalmat tudtunk volna építeni. Nomád birodalmakat a későbbiekben már csak Közép-Ázsiában sikerült létrehozni, rendszerint rövid ideig tartottak ezek a nagy hadisikerek ellenére, úgy tűntek el, mint a tavaszi hó.
Egyébként meg nem tudom mi ez a nagy római beakadásod, a katolicizmust miért azonosítod a pogány Rómával, a germán frankokat miért nevezed "rómainak" stb.

*Igen tudom döntetlen volt, meg nem volt a történetírásban hagyományosan beállított nagy jelentősége, de ez a galliai hadjárata végső soron kudarccal végződött.

Catalaunumnál nem volt semmilyen elpicsázás:).Annyira nem,hogy utána nagyon rövid idő múlva újra a Nyugat Római birodalom területén "tevékenykedett" Atilla.
 
  • Tetszik
Reactions: DTheo and Pogány

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 503
5 633
113
JA, végülis Augustusról azért is jegyezték fel két alkalommal is, hogy annyira kegyes császár, hogy két alkalommal is nem írtotta ki az ellenséges népeket. :D ÉS azért ne feleldkezzünk már meg arról, hogy a 'britek' aligha fenyegették Rómát, mielőtt az szomorúan kénytelen volt meghódítani a területet. :D A pannonok sem mentek rá dúvadként, hogy jól provincizálják maguknak. És bizony kellhetett némi szívós állati düh, ha a kiszemelt népre addig mész rá, addig zúzod a kereskedelmét, veszed meg az elöljáróit, ölöd a lakosságát, amíg meg nem törik, majdnem egy évszázad alatt. Bizonyosan a pannonok voltak az agresszorok. Bizonyosan a pannonok akarták vicsorogva megszállni az egész medencét.

Mondd, hogy Róma nem terjeszkedett bárki rovására, mondd, hogy nem tarolta le Karthágót a győzelme után. Ahogy meghódította a pannonokat, már jött volna tovább, de az itt élő népek miatt kerülniük kellett, mert nem tudtak tartósan betörni. Nem azok mentek hozzájuk. A dékokat állati dühvel, fél évszázadon át zúzták, mire megtörtek.

Nem állítom, hogy a medence és sztyeppe népei mindig csupa kedves nyálcsorgatóan békés retardáltak lettek volna, de ha megnézzük, hogy a beözönlőknék hogy is alakultak a dolgok, azért érezhető némi különbség abban, hogy a jazygok az itt élő maradékokkal és menekültekkel együtt alapították az államukat. Az északon bejött markomannokkal voltak villongásaik, de nem hódoltatták egymást, a dunai kvádokkal együtt építettek itt. HA róma megpróbált betörni, megtorolták és annyira útban voltak, hogy Marcus Aurelius ki akarta írtani őket. A nemességüket vette aztán el és osztotta be a birodalmába és telepedett a medencére Róma hatalma és mégis érkezett a következő hullám, ami nem az itt élőket írtotta, hanem rómára ment rá és vágta át magát rajta.

ÉS a mentalitáskülönbég? Nem égette porig. Nem hintette be sóval. Nem ölte meg az egész elitet, hogy rátelepedjen. Nem vonultatta fel diadalmenetben több tíz, vagy százezer rabszolgasorba alázott római élén a fogoly uralkodót. Alánok, akiknek az uradalmában nem rabszolgák voltak, hanem iráni oszétok, és török balkar és karacsáj törzsek, békében. Akik a saját uraik alatt, jász-alán szövetségben éltek. Ez az állam a 14. századig létezett.

Attila alatt a hun szövetségben gótok a saját királyuk alatt vonultak. ÉS bár európa megfeküdt Attila hatalma alatt és teljesen kiszolgáltatottá vált, nerm égettek porig, nem száműztek, írtottak ki, pusztítottak el a barbárok, nem meneteltettek rabszolgatömegeket és megalázott uralkodókat. Ez a nemes babárjaim különbsége a mindenkori róma gőgös kegyetlenségével szemben amit a vesztessel szemben mutatott.

Nem a pártusok rohantak először Rómára, az ment a határáig az erőszakosságával és azsidó lázadáskor nem a pártusok döntöttek úgy, hogy júdeát teljesen kiírtják. De amikor rájuk támadt Róma, csúnya leckéket adtak neki.

Nem az avarok döntöttek a szomszédos, római romokon heverő katolicizálódó téboly meghódításáról, hanem ahogy az elvesztett római dicsőség haderejének megfelelő támadóerő a rendelkezésre állt, már jöttek és jöttek és jöttek. ÉS büszkék rá.

És amikor mi érkeztünk, Attila örökét birtokba venni, amiért népek, szövetségek, rokonok, sokasága adta a vérét ezzel a Rómával szemben, mg épp csak elkezdtünk berendezkedni, ki sem hevertük a bolgárokkal szembeni vszteségeket, és Róma jött kiírtani, ugyanazzal a gőggel és kegyetlenséggel mint évzereddel azelőtt, vagy a későbbi térítései során. 907 után mehettünk volna településről településre, minden jogunk meglett volna a római gőggel való kiírtáshoz és az erőnk is megvolt hozzá. Hát ennyit a nemes barbárjaimról.

Ugye ezeket te sem gondolod komolyan?
A lovasnépek évezredekig (a tűyfegyverek megjelenéséig) sokkal fejlettebb haditechnikával és taktikával rendelkeztek, mindez pedig nem abból eredt, hogy olzan békések lettek volna.
A lovasnépek férfilakossága szinte egész életüket háborúzással vagy az arra való készüléssel töltötték.
Szinte bárhol megjelentek, a földművelő népekkel szemben mindenhol katonai fölényben voltak és taroltak.
Az egyedüli ok amiért nem ők kerültek felül, mert sokkal kevesebben voltak és ha le is győztek egy birodalmat, ha rájuk telepedtek, akkor veszítettek is, mert néhány generáció után beléjük olvadtak.
A lovasnépek mindig is harciasabbak voltak, mint a letelepedettek, hisz nekik a harc az életük természetes része volt.
Nem hiába volt az is, hogy míg a német államok 100 év alatt 2 támadó hadjáratot tudtak csak összehozni a magyarok ellen, (az is katasztrófális vereségbe torkolt) mi ellenük szinte évente több hadjáratot is indítottunk.
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
20 207
67 090
113
Ugye ezeket te sem gondolod komolyan?
A lovasnépek évezredekig (a tűyfegyverek megjelenéséig) sokkal fejlettebb haditechnikával és taktikával rendelkeztek, mindez pedig nem abból eredt, hogy olzan békések lettek volna.
A lovasnépek férfilakossága szinte egész életüket háborúzással vagy az arra való készüléssel töltötték.
Szinte bárhol megjelentek, a földművelő népekkel szemben mindenhol katonai fölényben voltak és taroltak.
Az egyedüli ok amiért nem ők kerültek felül, mert sokkal kevesebben voltak és ha le is győztek egy birodalmat, ha rájuk telepedtek, akkor veszítettek is, mert néhány generáció után beléjük olvadtak.
A lovasnépek mindig is harciasabbak voltak, mint a letelepedettek, hisz nekik a harc az életük természetes része volt.
Nem hiába volt az is, hogy míg a német államok 100 év alatt 2 támadó hadjáratot tudtak csak összehozni a magyarok ellen, (az is katasztrófális vereségbe torkolt) mi ellenük szinte évente több hadjáratot is indítottunk.
A fegyverzet és a hadszervezet fejlettsége nem egyenlő a folyamatos mészárlással. Ha hadat viseltek, ki is aknázták, erre is tértem már ki és taroltak. De nem volt jellemzőjük az az ideológiai áthatás, ami a római nyugatot jellemezte és jellemzi. A társadalom értékítélete volt más. Ettől függetlenül ha ölni kellett öltek, ha kínozbni kellett, kínoztak. Hiszen mindenki hozzászokott hadviseléshez és gyakorolta békében is. A társadalmi értékítéletben pont emiatt aki hozzájuk tartozott, az a nemzet harcosa, vagy a szövetség harcosa volt. Nem jobbágy, nem lealázott fegyvertelen 'civil', jogok, szabadság nélkül. De miért is tarolta volna hadba hívva ez a tömeg azokat, akik a rokonaik voltak itt a medencében? Nem azért jöttek rendre, hogy a nyugatot kiírtsák, pedig megtehették volna, nem azért, hogy tűzzel és vassal a vallásuk szelíd igájában rabbá tegyék a szabad embereket, viszont szabaddá tették azokat, akikre ez a nyugat rátelepedett. Érdekes, hogy itt amedencében a megtelepedve mindig hosszú időre stabilizálta egy-egy hullám a helyzetet, nem vesztve a lényegi jellegéből az itt lakók szabadságának. Ami rabbá tette őket, az újra, meg újra nyugatról jött és telepedett rájuk a római gondolata kizárólagosságával, a katolikus hite kizárólagosságával, az úr és szolga helyzetének és vagyon, lehetőség, jogi különbségének kizárólagosságával, a tudás privilegizált kizárólagosságval és sorolhatnám még. Mindez mindig gőggel és a monopólium megtartásáért a sajátokkal szemben is kimutatott totális erőszakossággal. Nem megosztott csúcstechológiával, nem megoszott élvezettel, étellel, területtel, bizalommal. Ez volt az a különbség amiről beszélek. Harcolhattál a nemzetedben és ahogy közösen sikerült veszteni vagy nyerni, úgy részesedtél, harcolthattál a földért és kaptál belőle, és amid rajta volt, az ember és isten előtt is a jogod és jussod volt, vagy lejettél nyugaton megvetett jobbágy a nemes urak kezében röghöz kötve, aki úr kiparancsolt ha úgy volt kedve, harcba a saját dicsőségére és felakaszttatott, ha ha megsértetted a viccből kitalált allűrjét, ha nemes társaságával szórakozni támadt kedve, amiben a juss az övé volt, amiben papok vicsorogtak, ha nem voltál elág buzgó isten munkáját végezni a csatatéren....
 

migfun

Well-Known Member
2013. május 28.
2 218
4 571
113
Emlékeim szerint a dzsingiszi módszer nem a "nemzet harcosa", vagy a "szövetség harcosa" tudat erősítésén alapult. Pont ellenkezőleg, a meghódított/csatlakozó népek harcosait szétosztották a tümenek között, hogy még véletlenül se együtt harcoljanak, és eszükbe jusson összetartozni nemzetként (ami itt anakronisztikus elnevezés is szerintem).
A szabadságuk is csak a káni teljhatalom erejéig értelmezhető, az mindenek felett állt, és nemigen lehetett nemet mondani a harcba vonuláshoz, meg "elkésni" a csatából, ahogy a magyar nemesség megtette párszor.
Tudom, a dzsingiszi birodalom már későbbi, mint a honfoglaló időszak, de ha a kontinuitást feltételezzük a "szabad nomád létformában", akkor a belső működés módszereit is vissza lehet vetíteni.
Szó sincs szabad akaratukból csatlakozó és boldogan "nemzetként"' harcoló népcsoportokról egy nomád társadalomban, ráadásul nem adták vissza senki szabadságát. Aki fegyverforgatásra alalmas volt, és hajlandó volt csatlakozni, annak megkímélték az életét.
Nem volt a tulajdon "Isten előtt jogos jussod", mert nem is ismerték ezt az istenfogalmat, és a kán/bármilyen címmel rendelkező vezető bármikor elvehette az életét is, nemhogy a vagyonát bárkinek.
A nomád társadalmon alapuló birodalmak fejlődése pedig a timurlenki "stabilizációs" cselekedetek felé vezetett a hódoltatások megtartása érdekében, és nem egy képzeletbeli szabad harcosok nemzeti alapon történő kvázi szabad államának ideálja felé.