Bulgária többfeladatú vadászgép beszerzési programja

[ruhakupac]

Szittya88-ra reagalva:
S mindenfele integracios aprosagot leszamitva (adatbusz illesztese a kijelzonek, valos ideju programozas, teszteles, egy kis reverse-engineering mindazon komponensek kapcsan aminek az oroszok nem adtak ki specifikacioit es dokumentaciojat meg mindig belefuthatsz abba, hogy a radarelnyelo festek zavarja az IFF-t, vagy magat a radart...

Ezen tul nem oldottad meg a sarkany korroziojat es nagyjavitasat. Nem oldottad meg, hogy a 29 bizony 2 hajtomuves, nem epp a szereny etvagyarol es alacsony karbantartasi koltsegerol hires.
Tovabba apro kerdes a gyartoi tamogatas ezekre a gepekre. Mert hogy az oroszok mar csak hivatalbol sem piszkalnak meg bottal se, mi meg nem tudunk RD33asokat gyartani es rendesen nagyjavitani.

Ezen kivul a Kfir arra amire a bolgaroknak kell iszonyu olcso. Ugyanolyan rendeszeti feladatra lennenek, mint a mi Gripenjeink.

 

[danielblack]

Ez az ajánlat elég jónak tűnik szerintem. Avagy mégsem?

 

[szittya88]

Igla az adatok szineskilyelzon torteno megjenitese nem olyan komplikalt mint te ezt gondolod. Csak egy (szimpla) atalakitoba kell bevezetni a beerkezojelet /ezt beprograozni hogy melyikjel honnan jon es mien erteket jelent egy alap program valojaban az egesz az autoiparba is konyeden megoldhato... Es mint mar emlitettem az ex malev szerelok is megoldottak /koltsegekben nem tul draga/ a kompozitokra valo csere se veszes. Nem hasrautes szeruen tortenne a dolog mar bevalt anyagok alkalmazasa.
A kozponti szamtogep csere meg mint irtqm nem lenne egyszeru ezert nem is eroltettem /de veleenyem szerint egy nyugati tipus rendszeret kozpontiszamitogepet programjat fegyveriranyito rmndszeret megkaphatna/ a repulesvezerles meg ugyis ezektol teljesen fugetlen progam es szamitogep vezerli ott nemkellene semilyen uj program csak a regit visszatelepitei egy uj kpgepre. Kis korrekcioval.
Az ar keg annyi amenyitrakoltesz. A repiparrol annyit hogy en csinaltam alkatreszeket saab gepekbe /elektronika bizonyos elemeit tekercseket vasmagokat stb./ a fizetesunk ugyanannyi volt mint amkor a golfba csinaltunk tekercseket es vasmagokat csak a hibahatar volt magasabb.
A gyar persze 100xos arat kert erte. De ez az uzlet...

 

[Fade]

Nekem ez a rész teszett a legjobban:
"a repulesvezerles meg ugyis ezektol teljesen fugetlen progam es szamitogep vezerli ott nemkellene semilyen uj program csak a regit visszatelepitei egy uj kpgepre. "

holnap ki is próbálom a Crysist power6on. max kis korrekció kellhet... DD

 

[szittya88]

Nem azt mondom hogy minden pofon egyszeru. De nem is olyan bonyolult mintahogy be van allitva.
Az en kezem termeke repullogepekben mukodik /igaz ez nem most volt/
Es tudom nagyon jol hogy a minosegen kivul nics akkora elteres egy csomo eszkozben mit azt mondjak. Az eloallitasi arba sics amikor autokba csinaltunk alkatreszek elemeit akkor 100 peldanybol 10 nem felet meg a minosegteszten amikor repulogepekben 100bol 17-18 jott vissza /igazabol a gyarkaput se hagyta el csak a szomszed helyisegbe kerut/ az ara ehhez kepest 100 vagy 1000 szerese volt pedig ugyan az a 25 os vqsmag volt benne ugya az a huzalvastagsag mint sok mas autoba gyartott termeknel a tekercselesi technika se volt mas a tekercsszam egyedi volt de az majd mindentekercsnl az.
A melosnak mindegy mibe gyart megmondjak neki csinald ezt ezzel a hibahatarral ha hek nincs fizu es megcsinalja utana hogy kocsiba megy vagy repulore nekigen erdekli ahogy az se hogy epp a hajtomu egy elemet csialja vagy a legkondiet. Mert igen hajtomuvekbe es legkondiba is keszulnek maon elemek egy azon gyarba sokszor meg egy munkapadon is. Es akormi van szet van szedve apro elemekre az egesz a minoseg be vqn love le van ellenorizve azt annyi. A tervezes az masteszta mert sok kisrendszert kell megtrervezni majd egyberakni majd azokat megint de ez mas... Ha megvan maga a konstrukcio a legyartas mar nemolyan veszes az hogy lassu es draga az teljesen mas miatt van /termeszetesen mar csak a beepitet elemek szama miatt dragabb mint egy szemlygekocsi denez termeszetes./
Ez olyan mint a cnc gep 3 cnc geppel 100 masikat letudnal gyartani a mar meglevo szoftvert kellene csak telepitened megis az ara az egekben /miret mert uj tervezese draga ahogy aprogram megirasa is ha magadnakncsinalod jogokatbsertesz ezert a gyarto megkerheti a magas arat amedig nincs sok hasznaltgep a piacon./

 

[Panzerfaust]

Hézagpótló kefir Legalább látjuk majd őket repülőnapon
Az integrált fegyverzet azért elég impozáns.

 

[szittya88]

Amugy nemtudommiert nemesik le soha senkinek hogy egy gyar egy demonstrator gepet osszedob szinte semmi penzbol onerobol de amint egy olyan gepet raknak ossze amit rendszeresiteni kell maris a demonstrator 100x osanal tartanak meg a tervezesi fazisnal a gyartasnal meg mar tobb szazzszoros /pedig ha valami a demonstrator gepek kis peldanyszamba keszulnek es modernek is mert demonstralni csak azal lehet.

 

[szittya88]

Nem repulogep de nezetek mega komondort... Ha allami megrendelere keszult vona eg mindig terveznek es az ara 100 x osa lenne.. Es semmivel nem lenne jobb mint a mostani

 

[zotyek78]

Amúgy... Itt aztán van minden, amin lehetne spórolni...

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Bulgarian_military_aircraft

MiG-2, Mi-24... 8 féle szállítógép, 7 féle heli.. Még Su-25 is volt.

 

[honved]

A "szegény ember vízzel főz" effektus a bolgár légierő esetében is igaz. Nem tudom mi mennyit is ér ebben a szituációban nekik, de lehet ha mindenáron váltják, nem korszerűsítik a MIG-29-eseket, akkor még ez is reálisabb megoldás, mint bármi más.

 

[imike]

Én mindig azon képedek el, hogy ennyivel jobbak voltak a nyugati gépek, hogy ennyivel többet ki tudtak hozni belőlük?
Még most is szép számban repkednek modernizált F-4-ek, F-5-ök, Mirage F1, ... olyan szintű modernizálással, hogy azokat az Orosz gépeket, amik annó egy kategóriával felettük voltak (Mig-29, Su-27), most a földbe döngölnék.
Sőtt, ezen nyugati típusok üzemeltetői szinte az utolsó óráig kirepülik a gépeket (lásd Német Fantomok), pedig sok ország közülük jóval gazdagabb, mint mi (mi meg hagytuk szétrohadni a Mig-29-eseket - bár szerintem ezek a felújított régi nyugati gépek, mint pl.: ez a Kfir is nagyon elvernék pl.: a Szlovákok spéci felújított Mig-29-eseit is).
Most ne nézzük a ma még repülő Horvát, meg Bolgár Mig-21-esekkel, vagy Koreai Mig-17-esekkel, mert ezek megmaradtak a több évtizeddel ezelőtti szinten, nyomába sem jutnának a felújított F-5-nek, vagy Mirage F1-nek.
Szóval a lényeg: tényleg ennyivel jobb alapanyag volt az F-5, a Mirage, vagy a Kfir mint a náluk fiatalabb Orosz vasak (Su-27, Mig-29)?
Ahogy Molni írta, kb gépenként 10 millióba kerülne a Mig-29 ilyen szintű modernizálása. De a románok a Portugál MLU upgrade-elt F-16-osokat darabonként 10 milliárét veszik (csak a gépet - a cikk szerint meg a Kfir ennek a harmada???).

 

[zotyek78]

<b>Én mindig azon képedek el, hogy ennyivel jobbak voltak a nyugati gépek, hogy ennyivel többet ki tudtak hozni belőlük?</b>
Vannak azért olyan eltérések, amivel számolni kell, pl. hajtómű kevesebb órát bír, illetve egy képesség növeléshez több dolgot kell cserélni, de alapesetben inkább a befektetett pénz hiánya az oka... Kisebb-nagyobb mértékben ugye a NATO országok pl. belenyúltak a MiG-29-esbe, a lengyelek ugye már sokadik modernizáción vannak túl. Igaz, ezek -tudtommal- jelentős képesség változtásokat nem jelentettek. De főleg újabb orosz gépeknél elméletileg épp, hogy egyszerűbb lehet tuningolni, mert ugye eleve úgy tervezik őket, hogy nyugati műszereket, stb. is lehessen belepakolni, igény esetén.

 

[kaktusz]

"Én mindig azon képedek el, hogy ennyivel jobbak voltak a nyugati gépek, hogy ennyivel többet ki tudtak hozni belőlük?"
Szerintem csak egyszerűen nem volt pénz modernizálni ezeket a gépeket.
Ellenpéldaként megemlíteném a román lancert.

 

[zotyek78]

Illetve Izrael ugye egy különleges eset... Ők eléggé specializálódtak arra, hogy mindent hasznosítsanak... Konkrétan nem tudom, hogy az orosz repcsikből nem igazán zsákmányoltak vagy túl költségesnek tartották volna a tuningot, de ugye pl. a Mi-24-et elég szépen mockolták.

 

[ruhakupac]

A 29-esnek nem a harcertekevel van gond. Azzal a meglevo peldanyoknak azzal is.
De van egy orosz tervezesu elektronikai halozat, egy orosz tervezesu IFF, es teljes elektronika.
Szittya kartars mondandojaval azert nem ertek egyet, mert a NATO rendszeru IFF mas elektronika, mas feszultseget, mas feszingadozast es aramerosseget igenyel. S ahogy olvastam meg a generator rakotese egy hajtomure is problemas.
Hogy munkamhoz kozelebbi peldat mondjak:
Alkalmazas es adatbazis kapcsolataban minor release update a DB-n lazan es egzotikus modon torheti el az alkalmazast. S meg is teszi a nyavalyas.
Mar nem talalom a cikket, de a J10B-t 8 MHz-es CPU tartja levegoben. (Statikailag instabil gep ugye.) Ehhez akkor viszont valos ideju vezerlo szoftver kell es ahhoz olyan illesztese a tobbi elektronikanak, hogy 9G-s forduloban sem torzulhat a jel a mechanikai erohatasok miatt. Viccesen hangzik, hogy csak beteszem a telefonom a gepbe es maris 6-8*osa a teljesitmenye a gepnek. Igen am, de a real-time rendszereknek van egy csomo olyan feltetele amit meg csak meg sem pedzegettunk. S ki lehet engedni egy 10+ millio USD-be kerulo gepet teszteles nelkul a vilagba, csak nem feltetlen erdemes.

Hogy mennyivel jobbak a nyugati gepek? Szerintem inkabb az epitesi filozofia mas.
Erre szerintem a legjobb pelda az RD33-as hajtomu. Eros, de nagysagrenddel dragabb uzemeltetni, mint a nyugati tarsait. Raadasul 2 kell a Mig29-be, nem 1.
Csak az adatokat nezve a Kfir kozeli manoverezo legiharcban alulmaradna a Mig29-cel szemben. Csak azok a franya BVR fegyverzetek mar megint beleszolnak a dolgokba. (Szerencse, legihelyzet, varatlan meghibasodasok es pilota felkeszultseg, ravezetes es legteriranyitasi hatekonysagot es meg ki tudja mit nagyvonaluan kihagyva.)
Meg az a teny, hogy jelenleg senki nem keszul haborura Europaban. Tehat a bolgar vadaszgepek feladata a legtervedelem, NATO integracio es fokepp legter rendeszet.
S erre alacsonyabb fenntartasi koltseggel uzemeltethetoek az 1 hajtomuves nyugati tipusok. Az F4-nel nem tudok uzemeltetesi adatokat, de a geptipus kiforrott es rengeteg alkatresz adott hozza. Raadasul megvoltak a nagyjavitasok es elettartam kitolo javitasok a nemeteknel. Integraltak az AMRAAM-ot es ezert nem gazdasagos ido elotti cserejuk.
Mindez Europa. A tavol keleten pedig olyan utemben fegyverkeznek az orszagok, hogy ott mar ugye az F15 sem fer be, mint "olcso" tipus.

A bolgar legiero meg papiron impressziv, ellenben szerintem, ahogy nincs penz ott se, nagyon hamar latszat legiero lesz es szep csendben eloszor csak repkeptelenek lesznek a gepek, aztan egyszer csak kivonjak oket.
(lasd magyar helikopter "kepessegek")

 

[molnibalage]

Igla az adatok szineskilyelzon torteno megjenitese nem olyan komplikalt mint te ezt gondolod.

Egyes szerint a helyesírás sem az...

Csak egy (szimpla) atalakitoba kell bevezetni a beerkezojelet /ezt beprograozni hogy melyikjel honnan jon es
mien erteket jelent

Óóóó, csekélység. Alig várom a rendszer teljes specifikációját, hogy te milyen jelet fogsz átkonvertálni és hogyan. Ember 30 éves technikáról van szó...

egy alap program valojaban az egesz az autoiparba is konyeden megoldhato...

Az autóiparban szabányok vannak. Szerinted egy 30 éves egyedi katonai szovjet termékre milyen szabály volt és mennyire aktuális ma...?

A kozponti szamtogep csere meg mint irtqm nem lenne egyszeru ezert nem is eroltettem /de veleenyem szerint egy nyugati tipus rendszeret kozpontiszamitogepet programjat fegyveriranyito rmndszeret megkaphatna/ a repulesvezerles meg ugyis ezektol teljesen fugetlen progam es szamitogep vezerli ott nemkellene semilyen uj program csak a regit visszatelepitei egy uj kpgepre. Kis korrekcioval.

Már, hogy a rákba lenne független? Számtalan rephelyzetben blokkolt a fegyver indítás és leoldás és a korlátozások is tömeg függőek.

Nem azt mondom hogy minden pofon egyszeru. De nem is olyan bonyolult mintahogy be van allitva.

Aha. Akkor miért nem él meg n+1 ország n+1 cége abból, hogy nem 40 milláért modernizált pl. indiai Mirage-2000-et, hanem csak 4 millióból? Talán, mert mégsem annyira egyszerű...?

 

[molnibalage]

Én mindig azon képedek el, hogy ennyivel jobbak voltak a nyugati gépek, hogy ennyivel többet ki tudtak hozni belőlük?

Igen és nem. Mindjárt megérted.

Még most is szép számban repkednek modernizált F-4-ek, F-5-ök, Mirage F1, ... olyan szintű modernizálással, hogy azokat az Orosz gépeket, amik annó egy kategóriával felettük voltak (Mig-29, Su-27), most a földbe döngölnék.

Ez az állítás erős. A továbbszolgáló F-4, F-5 és más gépeknél főleg financiális oka van annak, hogy repülnek. Az alkalmazó országoknak szimplán telik arra, hogy tovább reptessék őket. Egyébként az F-4 és F-5 flotta nagy része komoly korszerűsítésen nem esett átt. Valamelyik dél-amerikai ország BVR shooter F-5 és a török F-4 Terminator az üdítő kivételek, de ilyen szintű tápolás igen ritka. Pl. a dél-koreai F-4D/E gépek tudommal alig tudnak többet, mint amikor átvették őket. Ez a ÉK-i erők ellen jó, de még egy F-16A Block 1 is lemosná ezeket. A RokAF F-5E/F gépei viszonylag újak, a '80-as évek elejétől kezdték gyártani azokat és mai is AIM-9P-vel repkednek, ahogy sanszoan a F-4 gépek is. Én legalábbis nem láttam még fotót koreai F-4/F-5 gépről AIM-9L/M-mel. Semmiféle nyomát nem találom komoly korszerűsítésnek.

A NATO államok közül a hidegháború vége után emlékeim szerint gyakorlatilag mindenki kiszórta az F-5 gépeket, ahogy az összes könnyű csapásmérőt is.

A németeknél kényszerűségből repült az F-4 ICE sokáig, mert az EF-et visszafogták. A görög F-4 flotta kapott némi modernizációt, de közelében nincs a török Terminatornak.

A Mirage F.1 sem rossz, de egy Szu-27-nek azért nem mennék neki vele...

Kővári és Zord is mondta asszem, hogy milyen gép lehetett volna a MiG-29-ből, ha jenkiknél születik meg. A gépen levő potenciál soha nem volt kiaknázva, mert a megrendelői oldal mindig hiányzott hozzá. A Szu-27 vonalon is csak az MK vonal megrendelői mentették meg a "vérvonalat", amíg az oroszok talpra nem álltak és kezdtek neki az igen erősen ráncfelvarrt és mára beérő Szu-35-nek.

bár szerintem ezek a felújított régi nyugati gépek, mint pl.: ez a Kfir is nagyon elvernék pl.: a Szlovákok spéci felújított Mig-29-eseit is).

Ez így nagyon általános kijelentés. Pl. a hírből nekem nem derült ki az, hogy a Kfir milyen BVR képességekkel rendelkezne. Még a legütősebb HOBS képesség estén sem lenne a legtöbb dogfight paraméterben versenyképes egy 29-sel szemben. Egy rendszerben levő alkalmazhatósága az, ami ütőssé teheti. Milyen data link, honnan kaphat adatot, stb.

Most ne nézzük a ma még repülő Horvát, meg Bolgár Mig-21-esekkel, vagy Koreai Mig-17-esekkel, mert ezek megmaradtak a több évtizeddel ezelőtti szinten, nyomába sem jutnának a felújított F-5-nek, vagy Mirage F1-nek.

Lásd fent. Nagyon sok F-4/F-5 gép komoly koreszűsítés nélkül repül mind a mai napig vagy repült kivonásig.

Szóval a lényeg: tényleg ennyivel jobb alapanyag volt az F-5, a Mirage, vagy a Kfir mint a náluk fiatalabb Orosz vasak (Su-27, Mig-29)?

Szeritnem nem. Csak van mögöttük piac <b>ÉS</b> pénz.

 

[szittya88]

Ha van egy aerodinamikailag nagyon jo sarkanyszerkezeted mint a 29 ese
Es teljesen kbelezed majd nyugati technikaval pakolod tele.
Egy nagyon komoly kis gepet kapnal.
De a nyugati orszagok nem nyulnanak keleti sarkanyhoz.

A sarkany es annak a vezerlese minimalis. Plane a 29 es eseteben. /mechanika/
A gep maga instabil ide kell a rasegites de ide jon az alap program korekcioja nem a nullarol kellene kezdeni.
A kozpontiszamitogep csereje meg pont az esetleges uj radar es fegyverrendszer miatt lenne fontos.
A cserejet. A legyelek es az ukranok is megcsinaltak amugy.

Egy sarkanyszerkezetbe ma mar szinte barmilyen elektronia beepitheto.
Es igen legoznak mert legozhato adott /tombon bellul ezert van a natokompatibilitas hogy lehessen legozni tobbek kozott/

 

[szittya88]

A bemeno mechanikus jelet ddigitalis jelle. A digitalis redszerek tulnyomo tobsege igy mukodik. Meg a digitalis merleg is. Az meg hogy mi a mertekegyseg tenyleg semmiseg.

 

[zotyek78]

@Molni
<b>Pl. a hírből nekem nem derült ki az, hogy a Kfir milyen BVR képességekkel rendelkezne.</b>
Ezen agyaltam én is... Nagyon nem tértek ki a műszerek, szoftverek változására. Az egyik oldalon ott van, hogy van-e értelme ennyivel jobb fegyverzetet, no meg AESA radart rápakolni BVR nélkül, a másik oldalon meg ugye az van, hogy ha meglenne egy kifogástalan BVR képesség is mindezekkel együtt, akkor -ismerve Izraelt- nem biztos, hogy eladnák vagy esetleg nem ennyiért... Igaz, ott is költségvetés vagdosás van.