Aki ilyen fafejű ( gondolok a német légvedelemre a Bismackon) jogosan pusztul el.
Csatahajók - múltja, jelene és esetleges jövője
- Téma indítója fip7
- Indítva
Ha már "mi lett volna, ha" a téma, lehet jobban járunk, ha Otto valóban személyesen felült volna egy Henkel/Junkers bombázóra azon az estén... Valószínűleg 1944. október 15.-e másképp alakul Budapesten... (Meg a duce is marad a Gran Sasson...)
De a németek már az elején hibáztak, ha pl. használják a Kiel-i csatornát, akkor lehet nem várja ott őket az a két cirkáló Izlandnál, és minden teljesen máshogy alakul. Mondjuk a végkifejlet előbb-utóbb vszeg így is ugyanaz lett volna (értsd Bismark a tengerfenéken), de lehet sikerül a briteknek több kárt okozni, ill. hosszabban lekötni az erőiket.
Ami a csatahajók jövőjét illeti, bár a szavazás alapján sokan szkeptikusak, legyen itt pár gondolatébresztő:
nationalinterest.org
idstch.com
www.wearethemighty.com
"The Battleship Of The Future" Could Be The Navy's Answer To Defeating China's Missiles
Key point: The U.S. Navy certainly needs the firepower provided by its awesome carrier strike groups and its flimsy, but nonetheless formidable, guided missile destroyers. In World War II, the Japanese super-battleships Yamato and Musahi each mounted nine 18.1-inch guns, the largest naval guns...
nationalinterest.org
British scientists brainstorm what a warship might look like or be equipped with in 2050: Dreadnought 2050 - International Defense Security & Technology
UK is an island nation, most of the UK's connections to the wider world are provided by sea with and
idstch.com
7 revolutionary ideas the British Navy wants to use in its new warship
From the Ship of the Line to the Dreadnought battleship, the British have been advancing the art of naval warfare for hundreds of years. 2015 was no different. This past summer, the Combat Systems Team at BMT Defence Systems unveiled <e…
www.wearethemighty.com
Ahogy írták már, egyrészt a felderítő Arado hidroplánokkal nem sokra mentek volna még a Swordfishek ellen sem, másrészt a katapult már a Dánia-szorosban tönkrement a PoW egyik találatától, de ezt csak jóval később vették észre.Nem volt a Bismarknak több felderitőgépe?Azokat is bevethették volna egy ilyen èlet-halàl helyzetben.
Az is nehezen erthető, hogy a lassú gépeket nem tudták lelőni.
Az tény, hogy a Kriegsmarinéból hiânyzott a “ Nelsoni szellem”.
A "Mi lett volna ha..." ötletek közül az egyik (bocs: Saját) kedvencem az, hogy "Az Otto" berugja az illetékes ajtaját, hogy egyirányú jeggyel van 3-4 pilótája légi-fedezetet adni a Bismarck-nak
arra a pár-tíz órára, amíg a "Nagy-könyv" szerinti német légtérbe ér.
A Bismarck-ot támadó --szárazföldi gépekhez képest elavult-- Swordfish torpedóvetők eredményes bevetését szinte bármilyen német többmotoros nehéz-vadász, vagy akár nagyobb bombázó meg tudta volna akadályozni, gyakorlatilag mészárolva a 220 km/h-s max sebességgel jól jelezhető képességű. anyahajón használt repülőgépet nem lebecsülve.
Akár 3-4 ilyen mentesítő gép elvesztése is jelentéktelen a Bismarck csatahajó elvesztéséhez képest, nem beszélve az erkölcsi és propaganda oldal jelentőségéről.
Az olaszok több erre a célra alkalmas, több-motoros géppel is rendelkeztek. Németek is több erre a célra alkalmas --Swordfish-hez képest-- repülő-erőd típussal rendelkeztek.
Számomra érthetetlen az a passzivitás ami a hadművelet több jelentős --akár megmenekülést is jelenthető-- részleténél talán a "lefagyás" állapotaként jellemezhető.
(Most így gyorsan nem szedtem össze mik ezek az erre kb. alkalmas típusok, ha valakinek "megvan" néhány ezek közül, dobja be nyugodtan, én is elkezdek nézelődni ez-ügyben".)
Akár spanyol támaszpont titkos igénybevételét is meg lehetett volna tenni ebben a kiemelt fontosságú esetben.
Ez a merev ötlettelen, szemlélet a német felszíni flotta vezetésében és tiszti karában többször is felmerült a II. V-h. során, mint kudarcok, elmaradt sikerek, kihasználatlan lehetőségek forrása.
A szárazföldi erők kiemelkedően sikeres szemléletét nem sikerült az arisztokratikus kötöttségek és más szempontból igen magas szintű kiképzés elemei közé bevinni.
Ez szemléletbeli különbség a német felszíni flotta --és az Angliai-csata idején a Luftwaffe-- sikerességére --vagy inkább sikertelenségére és kudarcaira-- is rányomta bélyegét.
A ráfordított erőforrásokhoz képest mindkét haderőnem --különösen a felszíni flotta-- messze az elvárható alatt teljesített.
Szerintem.
Részletekben, részleteken mindig is lesznek viták, de az utólagos mérleg szerintem nem fog már jelentősen változni és ebből a hazai (katona-)politika is tanulhatna.
A Finn-Orosz háborúból is !!!
.
A németek "Sebhelyesarcú"-ja --Otto Skorzeny--
a "stílus" és szemléletbeli különbség és annak látványos sikerei miatt jött ide.
...és a hiányzó kezdeményező-készséget ezzel a poénos analógiával akartam érzékeltetni!
Ő --meg Én Pl.-- már eleve ügyeletben tartottam volna néhány (akár feláldozható) repülőgépet --egy célzott átalakításokra képes mérnöki/átépítői kapacitással-- a bármikor előállható váratlan helyzetekre.
Ennek a csapatnak adtuk volna ki "mindketten" a feladatot, hogy készítsenek elő 3-4 He-111 gépet egy hosszútávú bevetésre, ahol akár pl az ezúttal később már nem szükséges --ezért felszállás után ledobott-- futómű helyére --a súlypont közelében lévő aknákba-- üzemanyagtartályokat építsenek.
...vagy ledobható külső tartályokat készítsenek.
...vagy ahogy tudják/akarják.
..."tegnapra!", ahogy szokott lenni!
1 gépet előre küldtem volna felderíteni az angol csata-hajó köteléket(a Bismarck segítségével és a korábbi helyszínek ismeretében ez nem lett volna nehéz), amit a felderítő egy szimulált, vagy akár valós támadással meg is zavarhatott volna, majd otthagy a ...csába "teljes zavarában", de felderítve a másik 3 gépnek!
A következő 3-as hullám akár támadhatott volna is, vagy megint "csak" szimulálta volna --ezzel további késést okozva az üldözőknek--, de szerintem már ez is annyi késedelmet okozott volna, hogy "lemaradnak" a Bismarck-ról.
Miután a pár-órás eltéréssel érkező két hullám "megdobálta"/torpedózta( ? ) volna az angol köteléket, a Bismarck körül "zümmögve" még legalább 3-5 óra idejük lett volna "védőőrizetet" adni.
Ezt a 3-5 óra időt bőven ki lehetett volna tolni --vagy akár a visszatérésnyi időre is elég lett volna--, ha a "titkos-spanyol-reptér" üzemmódot lekérik Franko tábornoktól.
Ennél sokkal többet sok-tízezer-embert is adott Hitler-nek Oroszországba.
De ha ez nem: a He-111-t másik géppel lehet vontatni!!!
Ha egy másik 111-es felvontatja 6000 méterre és még egy 6-700 km-t "segít"(vontat). az rengeteg plusz üzemanyag és hatósugár.
Ezzel a módszerrel a források által említett 2-300 km hatósugár-hiány a légi-támogatáshoz szerintem átmenetileg rendelkezésre állt volna.
Nem is kellett volna beáldozni --most gyorsan átgondolva/megbecsülve ezt az előnyt-- a támogató gépek mindegyikét, ha az elsővel PL. időt nyernek, megzavarva az angol flotta-köteléket, a többi ezzel a vontatós hatósugár-növelő trükkel --legrosszabb esetben spanyolba visszat tudott volna érni (kamu-internálás a pilótáknak, ajándék gép Franco-nak).
Ez a légi-támadás/-támogatás hír szinte biztosan az Ark Royal bevetési parancsára is hatással lett volna!
Ha csak annyi, hogy pár órát gondolkoznak még, az is elég lett volna a Bismarck megmeneküléséhez.
A német "semmit-tevés" kellet az angoloknak! Megkapták! Megnyerték (a Bismarck-ot)!
A helyzet hasonlít a "vicces" analógiához: Az Isten sem tud segíteni egy lottónyereménnyel, ha a vicc-béli Kohn nem vesz lottót.
Ha a németek nem csinálnak semmit, nincs esély szerencsés fejleményre.
Nem kezdeményeztek semmit, nem lett szerencséjük.
Az angolok gyakorlatilag addig próbálgatták a --"szakkönyvek" szerint sokszor esélytelen-- ötleteket, amig valamelyik (az egyébbként korábban nyugdíjazásra esélyesnek ítélt Swordfish-ek bevetése) bejött nekik.
U.i: Kis kitérő az egyszer-használatos üzemmód hadi-gazdálkodási vonzatára, szerény becslésem szerint a 1-4 He-111 áránál jóval nagyobb értékű üzemanyagot égettett volna el az angol flotta!
Az idő (nyereség) meg felbecsülhetetlen lett volna!
U.i. 2.0: olaszoknak voltak megfelelő hatósugarú gépeik a visszatéréshez is, nem túl sok túlterheléssel. Spanyolba visszatéréssel meg "lazán"!
Piaggio P.108
Savoia-Marchetti SM.79 Sparviero
Fiat BR.20 Cicogna
Egyébként nem koruk csúcsteljesítményű gépei, de erre a feladatra kiválóak lettek volna hatósugaruk és az ellenük bevethető ellenséges gépek fegyverzete szempontjából!
Mindhárom típus legnagyobb sebessége a Swordfish duplája, és több --az angol ellenfélnél jóval nagyobb kaliberű és hatású-- fegyverzettel rendelkeztek (lásd a forrás-linkekben)!
Német felszíni-flotta bizonyítványába (asszem' nem csak tőlem) egy "karó"!
.
M
molnibalage
Guest
Amikor a hajónaplót vitték volna a partra.
A németeknek lövésük nem volt, hogy hol volt az angol CV.
Hatótávolságon kívül voltak bombákkal és torpedókkal sanszoan. Talná elérték volna könnyített teherrel kérdéses CAP idővel.
Ennél a marhaságnál hagytam abba az olvasást. Nem tudták egymást vonatni..
M
molnibalage
Guest
A contemporary battleship would combine advanced armor materials with automated damage control to produce a ship that is virtually unsinkableAmi a csatahajók jövőjét illeti, bár a szavazás alapján sokan szkeptikusak, legyen itt pár gondolatébresztő:
"The Battleship Of The Future" Could Be The Navy's Answer To Defeating China's Missiles
Key point: The U.S. Navy certainly needs the firepower provided by its awesome carrier strike groups and its flimsy, but nonetheless formidable, guided missile destroyers. In World War II, the Japanese super-battleships Yamato and Musahi each mounted nine 18.1-inch guns, the largest naval guns...
British scientists brainstorm what a warship might look like or be equipped with in 2050: Dreadnought 2050 - International Defense Security & Technology
UK is an island nation, most of the UK's connections to the wider world are provided by sea with and
7 revolutionary ideas the British Navy wants to use in its new warship
From the Ship of the Line to the Dreadnought battleship, the British have been advancing the art of naval warfare for hundreds of years. 2015 was no different. This past summer, the Combat Systems Team at BMT Defence Systems unveiled <e…
Ezen a kijelentésen csak sírva lehet röhögni. 500-1000 kg-os formázott harci résznek semmiféle páncélzat nem tud ellenállni.
Ezen felül ennyire ostoba a lelkem, hogy nem tűnik fel a szerzőnek, hogy minden hajón antenna erdő van? Ha, azt sehogyan nem lehet páncélozni.
Ez P-700 vagy P-800 egy 250 méteres hajó ellen. A kumulatív sugár végig ment a hajón...
Itt is a hajó egyik oldalán be a sugár, a másikon ki. Ez egy AGM-84 csak asszem.
But it is time to reexamine the role of armor in naval architecture.
Azt a páncélt légvédelemnek hívják.
A másik kettőre már nemigen volt erőm, csak átpörgettem, de ott sem láttam túl sok értelmet.
Egyesek képtelenek hollywoodi vagy más hülyeségek miatt elengedni ezt a páncélzat kérdést. Közben nem esik le nekik, hogy a harckocsiknál is kezdik elengedni a passzív páncélzatot, mert 70 tonnás hk a vége és kvázi csak szemből van komoly passzív védelem...
Az airburst és AHEAD lőszerek mellett a páncélzat ötlete hülyébb, mint valaha volt. Most ott tartunk, hogy a hajók 76-127 mm-es lövegéből olyan CIWS-t lehet formálni, hogy beszarunk. Az a repeszfelhő, amit egy ekkora lövedék formál a sok méteres mellélövés mellett is garantáltan kinyír minden ASM-et.
1 Havonta kapunk 3x kb. építő javaslatot.
...de inkább fordítva!
"Hozott anyagból gazdálkodhatunk", be kell osztani!
BUKÁSRA ÍTÉLVE – ANTANT FLOTTATÁMADÁS A DARDANELLÁK ELLEN, 1915
1 A török ütegek bombázása Chanaknál, feltehetően 1915. február 19-én Az első világháború kitörésekor a Földközi-tenger és a Fekete-tenger közötti vízi átjárás felett fennhatósággal bíró Törökország nem állt egyik fél oldalára sem. Erősítette az ország német orientációját, hogy két német…
A survivability témához adalék:A contemporary battleship would combine advanced armor materials with automated damage control to produce a ship that is virtually unsinkable
Ezen a kijelentésen csak sírva lehet röhögni. 500-1000 kg-os formázott harci résznek semmiféle páncélzat nem tud ellenállni.
Ezen felül ennyire ostoba a lelkem, hogy nem tűnik fel a szerzőnek, hogy minden hajón antenna erdő van? Ha, azt sehogyan nem lehet páncélozni.
Ez P-700 vagy P-800 egy 250 méteres hajó ellen. A kumulatív sugár végig ment a hajón...
Itt is a hajó egyik oldalán be a sugár, a másikon ki. Ez egy AGM-84 csak asszem.
But it is time to reexamine the role of armor in naval architecture.
Azt a páncélt légvédelemnek hívják.
A másik kettőre már nemigen volt erőm, csak átpörgettem, de ott sem láttam túl sok értelmet.
Egyesek képtelenek hollywoodi vagy más hülyeségek miatt elengedni ezt a páncélzat kérdést. Közben nem esik le nekik, hogy a harckocsiknál is kezdik elengedni a passzív páncélzatot, mert 70 tonnás hk a vége és kvázi csak szemből van komoly passzív védelem...
Az airburst és AHEAD lőszerek mellett a páncélzat ötlete hülyébb, mint valaha volt. Most ott tartunk, hogy a hajók 76-127 mm-es lövegéből olyan CIWS-t lehet formálni, hogy beszarunk. Az a repeszfelhő, amit egy ekkora lövedék formál a sok méteres mellélövés mellett is garantáltan kinyír minden ASM-et.
M
molnibalage
Guest
És a hajó teljes feltöltéssel, hogy alig 40%-a tömegben a csatahajónak.Bizony!
Nagyjából azonos teljesítményű hajtással így a Kirov laza 5 csomóval gyorsabb.
Csak mivel a gépészet teljesítménysűrűsége is nőtt és kisebb helyet igényel.
Piszok jól mutatja a 40 év fejlődését ez az ábra, ha az ember mellé teszi azt, hogy mi van az egyik és másik hajón.
Hiányzik jó 20-25 000 tonnányi páncél is. Eszméletlen utánajárást igényelne, már ha egyáltalán lehetséges, de érdekes lenne, hogy a lőszer mekkora súly a hajókon. Egy 460 mm-es gránát közel 1,5 tonna volt, plusz 2-300 kg kivetőtöltet lövedékenként. Persze plusz a 155, 127 és 25 mm-es gránátok, lőszerek.
Másik oldalról a Kirov fegyverzetének szintén tetemes tömege.
Az ember fejeben van egy elképzelés a nagysàgrendekről ( pl. hogy a Yamato milyen óriàsi...) Aztán az ilyen kèpek felrugnak mindent.
Igazaból nem voltak hatalmasak a csatahajók.Jó persze kicsik sem de alapvetően kompaktak voktak, mert a nagy mérethez sok páncél kellett volna.A csatahajók nagysága a tömegükre vonatkozik mintsem a fizikai méretükre.
