A Csatahajók múltja, és esetleges jövője
Ebbe a topikba minden jöhet ami a csatahajókról szól!
Ebbe a topikba minden jöhet ami a csatahajókról szól!
Csatahajók - múltja, jelene és esetleges jövője
- Téma indítója fip7
- Indítva
Nem a régi formában, de elképzelhető. Úgy tűnik, kicsit megint hízásnak indultak a felszíni hadihajók, a Kirovok a 80-as években nagy kakukk tojások voltak, viszont nem véletlenül hívják őket nyugaton csatacirkálónak. Viszont ha megnézzük a Zumwaltokat, a kínai Type 055-osztályt, az orosz Lider tervet, egy jókora ugrás látszik a méretekben. A jelenlegi nyugati csúcs rombolók is már 10 000 tonna fölött járnak. Hogy fognak-e valaha még hadihajó típust csatahajónak hívni, az jó kérdés, de egy 20-30 000 tonnás rakéta hordozót már akár annak is hívhatnak (lehetett volna a Kirov is akár).
Arbalest
Számomra is úgy tűnik, hogy nagyon híznak a hajók.
Csak egy példa:
A HMS Dreadnought 18400 tonna vízkiszorítású volt. Ez volt az első csatahajó.
A Zumwalt osztály 14800 tonna vízkiszorítású. Ez pedig a legújabb romboló osztály jelenleg.
Persze ezóta eltelt 100 év.
Szerintem ha nem is a közeljövőben de újra fel fog értékelődni ez a hajótípus, persze kicsit más formában.
Ennek több oka is van:
1. A part menti területeket olcsóbb ilyen hajóval ellenőrzés alá vonni, mint más eszközökkel. (sínágyú, vagy rakéta póthajtásos tüzérségi lövedékekkel)
2. A partraszállásoknál olcsó és intenzív tűztámogatásra képes. (lásd. fentebb)
3. Bizonyos mértékű páncélzat sokat javít a hajó túlélőképességén akkor ha esetleg gépágyús/ATGM-s motorcsónakokkal kerül szembe. (lásd. Irán)
4. Atom meghajtás beépítése csak nagy méretű hajóknál kifizetődő anyagilag, itt ez adott. Előnye a szinte végtelen hatótáv.
5. A hajón nagy mennyiségben férnek el a nagy teljesítményű légvédelmi rakéták.
6. Nagyon sok robotrepülőgép számára van hely a hajón.
7. Fejletlenebb ellenséggel szemben önállóan is harcképes.
Számomra is úgy tűnik, hogy nagyon híznak a hajók.
Csak egy példa:
A HMS Dreadnought 18400 tonna vízkiszorítású volt. Ez volt az első csatahajó.
A Zumwalt osztály 14800 tonna vízkiszorítású. Ez pedig a legújabb romboló osztály jelenleg.
Persze ezóta eltelt 100 év.
Szerintem ha nem is a közeljövőben de újra fel fog értékelődni ez a hajótípus, persze kicsit más formában.
Ennek több oka is van:
1. A part menti területeket olcsóbb ilyen hajóval ellenőrzés alá vonni, mint más eszközökkel. (sínágyú, vagy rakéta póthajtásos tüzérségi lövedékekkel)
2. A partraszállásoknál olcsó és intenzív tűztámogatásra képes. (lásd. fentebb)
3. Bizonyos mértékű páncélzat sokat javít a hajó túlélőképességén akkor ha esetleg gépágyús/ATGM-s motorcsónakokkal kerül szembe. (lásd. Irán)
4. Atom meghajtás beépítése csak nagy méretű hajóknál kifizetődő anyagilag, itt ez adott. Előnye a szinte végtelen hatótáv.
5. A hajón nagy mennyiségben férnek el a nagy teljesítményű légvédelmi rakéták.
6. Nagyon sok robotrepülőgép számára van hely a hajón.
7. Fejletlenebb ellenséggel szemben önállóan is harcképes.
Igen, ilyesmikre gondolok én is. A hajófedélzeti tüzérséget a railgun forradalmasíthatja, annak pedig rengeteg energiára van szüksége, "legegyszerűbb" ezt reaktorral biztosítani, innen pedig adja magát a nagy hajó+reaktor+railgun+sok különböző rakéta típus: meg is született a modern kori csatahajó. Persze ki tudja, elvileg egy Flight III-as AB-n, vagy pl a japánok új 27DDG-osztályán is szeretnének railgunt használni, szóval nem feltétlenül szükséges a 20-30 000 tonnás, vagy nagyobb hajó hozzá. Kíváncsi vagyok a következő pár évtizedre, merre halad majd a hadihajó fejlesztés. 
Na erre majd egy másik topikban válaszolokLesznek még hatalams löveggel felszerelt csatahajók És azok már mágnese ágyúk lesznek
Én még a nagy pancelzatra se vennék mérget. Az új hajokon már bevált alkalmazott módszer az aramid (kevlar) alkalmazasa. A dynema gyártása felprgobe ami 2x3x jobb szalasanyag az aramidnal (majd minden szempontból) és ha megspekelik keramiaval a fontosabb részeket.... nem ma lessz az biztos de ahogy terjed a technológia úgy olcsosodik. És pár évtizeden belül szerintem már nagyobb hajókat is rizikosan de meg fogja érni kompozit pancelzattal ellátni. De lehet hogy nem 
A railgun zsákutca, hagyjuk már... Már a Kirov osztály mérete is értelmetlen. A mai rakétatechnika mellett sokkal hatékonyabb több olcsóbb, kisebb rakétás hajó, mint egy bazi nagy jól megtömve mineden jóval.
De ezt már annyiszor kibeszéltük. Értem én, hogy a csatahajóknak is megvolt a maga romantikája, de vége. Átlépett rajtuk a történelem. Ez a méretosztály nincs többé ebben a formában, a hordozók végérvényesen átvették a stafétát.
De ezt már annyiszor kibeszéltük. Értem én, hogy a csatahajóknak is megvolt a maga romantikája, de vége. Átlépett rajtuk a történelem. Ez a méretosztály nincs többé ebben a formában, a hordozók végérvényesen átvették a stafétát.
Átgondoltam és röviden leírom a véleményem arról, hogy miért tűntek el a csatahajók a tengerekről és miért látok esélyt arra, hogy újra felbukkannak.
Part1. A múlt:
Gyakorlatilag a 2. VH volt a csatahajók bukásának a kora. Ez több okból következett be:
1. Elsősorban a tervezők és a megrendelők "butasága" miatt. A "nagyobb jobb" felkiáltással tervezték a hajókat így azok túl méretesek lettek szerintem.
Az adott kor technológiája mellet lehetett tudni, hogy a 350-400 mm körüli ágyú űrméret több mint elegendő a hatóerő szempontjából. Ezekhez az ágyúkhoz pedig 30-40 ezer tonnás hajók bőven elegendőek voltak a stabilitás szempontjából. Sőt minden egyéb szempontból is. Ilyen hajó volt például az Észak-Karolina osztály.
Szerintem a Bismarck és az IOWA csak "kicsit" voltak túl méretesek (max. terhelésen 50 000 tonnásak) , de például a Jamato már túlságosan is nagy batár volt. (71500 tonna)
A probléma az volt, hogy a tervezők egyre nagyobb hajókat akartak tervezni , ami a mellet, hogy műszakilag nem volt indokolt, még az amúgy is magas költségeket még jobban meg dobta volna. (Pl. USA Montana osztály)
2. A másik tényező a célzási pontosság volt, de nem úgy ahogyan gondolnátok.
A helyzet az, hogy abban az időben a radaros célzás még gyerek cipőben járt. E miatt nagyrészt "szemmel" céloztak mindenre.
Amikor a csatahajók összecsaptak a repülőgépekkel mindig felszínre került egy nagyon nyilvánvaló dolog: Egy 250*40-s céltárgyat 1 km magasról sokkal könnyebb szemmel célozva lebombázni, mint egy 10*1 méteres repülőgépet 1+km magasan lelőni, közelségi gyújtó nélküli lőszerekkel, szemmel célozva.
Ráadásul a nagy kaliberű radar vezérlésű ágyúk pontossága is 100 méterekben volt mérhető.... (bár volt amelyik közelségi gyújtós lőszerrel volt szerelve)
Ebből kifolyólag egy csatahajó önállóan esélytelen volt a repülőgépek és a repülőgép hordozókkal szemben.
Ez után következett a hidegháború, ahol 2 nagy területen látszódott óriási fejlesztési potenciál:
1. A rakéta technikában. Amiket alapvetően az atomtöltetek hordozása szempontjából fejlesztettek inkább.
2. A sugárhajtóművek miatt a repülésben.
Itt megint két dolog látszott egyértelműen:
1. ICBM méretű rakétát hajóra rakni butaság, mert nem tudod megvédeni, és mindig látják hol van az ICBM hordozó. Így kerültek előtérbe a tengeralattjárók és alakultak ki az ICBM-ek hordozására képes változataik. Ezekre lényegében csak más tengók veszélyesek, így ideális platformok a rakéták számára.
2. A légcsavaros gépeknél jóval gyorsabb sugárhajtású gépeket még nehezebb lelőni , így az akkori légvédelmi technológia mellet öngyilkosság lett volna csatahajókat eszkábálni. Így a koruk leáldozott.
És mivel a pénzügyi keret már akkor is véges volt így a csatahajóknak leáldozott.
Folyt. köv.
Part1. A múlt:
Gyakorlatilag a 2. VH volt a csatahajók bukásának a kora. Ez több okból következett be:
1. Elsősorban a tervezők és a megrendelők "butasága" miatt. A "nagyobb jobb" felkiáltással tervezték a hajókat így azok túl méretesek lettek szerintem.
Az adott kor technológiája mellet lehetett tudni, hogy a 350-400 mm körüli ágyú űrméret több mint elegendő a hatóerő szempontjából. Ezekhez az ágyúkhoz pedig 30-40 ezer tonnás hajók bőven elegendőek voltak a stabilitás szempontjából. Sőt minden egyéb szempontból is. Ilyen hajó volt például az Észak-Karolina osztály.
Szerintem a Bismarck és az IOWA csak "kicsit" voltak túl méretesek (max. terhelésen 50 000 tonnásak) , de például a Jamato már túlságosan is nagy batár volt. (71500 tonna)
A probléma az volt, hogy a tervezők egyre nagyobb hajókat akartak tervezni , ami a mellet, hogy műszakilag nem volt indokolt, még az amúgy is magas költségeket még jobban meg dobta volna. (Pl. USA Montana osztály)
2. A másik tényező a célzási pontosság volt, de nem úgy ahogyan gondolnátok.
A helyzet az, hogy abban az időben a radaros célzás még gyerek cipőben járt. E miatt nagyrészt "szemmel" céloztak mindenre.
Amikor a csatahajók összecsaptak a repülőgépekkel mindig felszínre került egy nagyon nyilvánvaló dolog: Egy 250*40-s céltárgyat 1 km magasról sokkal könnyebb szemmel célozva lebombázni, mint egy 10*1 méteres repülőgépet 1+km magasan lelőni, közelségi gyújtó nélküli lőszerekkel, szemmel célozva.
Ráadásul a nagy kaliberű radar vezérlésű ágyúk pontossága is 100 méterekben volt mérhető.... (bár volt amelyik közelségi gyújtós lőszerrel volt szerelve)
Ebből kifolyólag egy csatahajó önállóan esélytelen volt a repülőgépek és a repülőgép hordozókkal szemben.
Ez után következett a hidegháború, ahol 2 nagy területen látszódott óriási fejlesztési potenciál:
1. A rakéta technikában. Amiket alapvetően az atomtöltetek hordozása szempontjából fejlesztettek inkább.
2. A sugárhajtóművek miatt a repülésben.
Itt megint két dolog látszott egyértelműen:
1. ICBM méretű rakétát hajóra rakni butaság, mert nem tudod megvédeni, és mindig látják hol van az ICBM hordozó. Így kerültek előtérbe a tengeralattjárók és alakultak ki az ICBM-ek hordozására képes változataik. Ezekre lényegében csak más tengók veszélyesek, így ideális platformok a rakéták számára.
2. A légcsavaros gépeknél jóval gyorsabb sugárhajtású gépeket még nehezebb lelőni , így az akkori légvédelmi technológia mellet öngyilkosság lett volna csatahajókat eszkábálni. Így a koruk leáldozott.
És mivel a pénzügyi keret már akkor is véges volt így a csatahajóknak leáldozott.
Folyt. köv.
M
molnibalage
Guest
A mai ASM rakéták átmérője mellett nincs a páncél, ami akkora formázott harci részt meg tudna állítani...Én még a nagy pancelzatra se vennék mérget. Az új hajokon már bevált alkalmazott módszer az aramid (kevlar) alkalmazasa. A dynema gyártása felprgobe ami 2x3x jobb szalasanyag az aramidnal (majd minden szempontból) és ha megspekelik keramiaval a fontosabb részeket.... nem ma lessz az biztos de ahogy terjed a technológia úgy olcsosodik. És pár évtizeden belül szerintem már nagyobb hajókat is rizikosan de meg fogja érni kompozit pancelzattal ellátni. De lehet hogy nem
M
molnibalage
Guest
Hagyományos lőszerrel is elérhető a 150 km, csak ké fázis és rakéta póthajtás kell. Filléres a railgunhoz képest és a gyorsulás is moderáltabb...
M
molnibalage
Guest
Part2. A lehetséges jövő:
Miért gondolom azt, hogy lehet jövője a nagy méretű páncélos hajóknak?
Hát mert a modernebb technológia lehetővé teszi!
Persze attól, hogy valami technikailag lehetséges pénzügyileg nem biztos, hogy indokolt....
Az elő részt gyakorlatilag lezártam az 50-70's évek időszakával.
Aztán eljött közénk a tranzisztor és a modern elektronika. Ez azért fontos mert a 80's évek végére már léteztek valóban hatékony légvédelmi rendszerek a repülőgépek és az időközben megjelent ASM-ek ellen.
Hozzá tenném, hogy az ASM-ek megjelenését pont a légvédelem fejlődése kényszerítette ki, hiszen már nem lehetett olyan közel menni egy hajóhoz, hogy azt lebombázzák.
Az új lehetőségek miatt egyre nő a hajók mérete, el is indult egy fejlődési folyamat, lásd. a Szláva osztály (cirkáló) után létrehozott Kirov-ot amely már részben páncélozott és atommeghajtású, brutális rakétás tűzerővel.
Úgy érzem a hidegháború vége megtörte a fejlődést ezen a téren, így nem bontakozott ki a dolog kellőképpen.
Pedig ma már a repülőgépek és azok fegyverei is sokkal jobban leküzdhetőek, mint a 70's vagy a 40's évek idején.
Most írok kicsit arról, hogy milyennek képzelek el egy modern csatahajót, DE szándékosan csak olyan technológiákat fogok felsorolni amik ma is léteznek, így földhöz ragadottabb lesz az egész, nem lesz sci-fi.
Méretek:
"Csatahajóm": 250 méteres hossz, 35 méteres szélesség , 10 méteres merülés, 35000 tonnás vízkiszorítás.
( Orosz Kirov: 252 méteres hossz, 28.5 méteres szélesség , 9 méteres merülés, 28000 tonnás vízkiszorítás. )
Meghajtás:
Természetes a virtuális csatahajóm atommeghajtású lenne. kb. 200 MW teljesítmény kéne, amit 4 reaktorral könnyedén hozni lehet.
(IOWA 158 MW; Kirov 100 MW ; Nimitz 194 MW; )
Páncélzat:
A hajót természetesen páncéloznám, hiszen ettől csatahajó, nem pedig cirkáló. De a 2. VH-s hajóknál lévő kiterjedt páncélzat helyett csak a fontosabb részeket páncéloznám. Ilyen például a komplett gépház (reaktorok, turbinák, generátorok stb....) ami miatt a hajó súlypontja is alacsonyan lenne.
E mellet a hidat és a hadműveleti termet is páncéloznám, akár csak a kommunikációs és vezérlő rendszereket is.
A páncélzat is 21. századi lenne, mégpedig hasonló páncélzatot használnék, mint a modern harckocsik.
Persze kerámiára ilyen léptékben nem futná, de acélra, alumínium habra és szálerősítéses műanyagokra igen. Arról nem is beszélve, hogy a mai acélok a 2. VH-s acélok teljesítményét több, mint kétszeresen felülmúlják!
A páncélzat a fentebb leírt anyagokból készült, üreges-több rétegű kompozit lenne, kb. 1000 mm vastag. Ez soknak tűnhet, de nagyrészt légréteg és könnyű fémhab töltené ki, így a súlya nem lenne komoly probléma. (Vegyük úgy hogy 200 mm-s homogén acél súlyát hozná a védelem)
Ezen páncélzat fő célja a 30-130 mm-s ágyúk és SDB szerű bombák elleni védelem lenne. Illetve a kisebb kaliberű ASM-ek HEAT harci része elleni védelem.
E mellet természetesen lenne passzív torpedó védelem is, de ebben semmi újdonság sincs, a mai repülőgép hordozók is rendelkeznek ilyen védelemmel. Általában oldalanként 7 méter körül szokott lenni a torpedóvédelem mélysége.
Aktív védelemre csalikat használnék, mint a DS-3, illetve torpedók ellen lenne hard kill rendszer is, mint például az újabb UDAV rendszerek.
Fegyverzet:
Én itt új/régi megközelítést használnék.
Pont úgy differenciálnám a fegyverzetet, mint a régi csatahajókon.
Fő fegyverzet:
A nagyméretű hajó ágyúk helyet nagy méretű rakétákat használnék. Még pedig ballisztikus rakétákat, SRBM/MRBM kategóriában, VLS cellákból indítva.
Ilyen például az Iskander vagy a DF-21-s. Ezekkel lehetne fontos szárazföldi és akár tengeri célokat is támadni 500-1000 km-s hatótávolságon belül.
Ezzel akár egy hordozónak is vissza lehet vágni...
Szerintem akár 20 ilyen rakétának is juthat hely a hajón.
Közepes fegyverzet:
Szokásos robot repülőgépek a légvédelemmel azonos típusú VLS cellákban, Tomahawk/Calibre kategóriás rakéták, és akár P-800 ASM-ek.
Ágyúk:
2 sínágyú vagy a Zumwalt-éhoz hasonló 155 mm-s ágyú.
Nagy/közepes hatótávú égvédelem:
AEGIS-hez hasonló rendszer lenne, VLS-es légvédelmi rakétákkal. Lehetne SM-1/6-ig bármi, vagy Sz-300 vagy Aster.
Kis hatótávú légvédelem:
4-8 db RIM-116-os indító vagy hasonló.
CIWS:
Nálam csak 35-40 mm-s kaliberű gépágyúk jöhetnek szóba. Valami Oerlikon Skyshield szerű cuc. Persze egy hajóról lőve nem lenne olyan pontos, mint a szárazföldről, de egy SDB méretű céltárgyat esélyes, hogy eltalálna a programozható lőszereivel.
Tengók ellen:
2-4 db helikopter + VLS-ben ASROC /Calibr (torpedós)
Ha egy Ticóba belefér 2*61 VLS , akkor egy ilyen hajóba akár kétszer ennyi is!
Felderítés:
A tengókat helikopterekkel és saját belső és vontatott szonárral.
Légi és vízfelszíni célokat saját AESA radarral, illetve én alkalmaznék vontatott radaros ballonokat is. 10 km-re simán föl lehet engedni egy felderítő ballont.
E mellet kisebb drónokat is kipróbálnák, több feladatra.
Itt jön az ár/érték arány kérdése:
Milyen drága lenne egy ilyen hajó?
Szerintem teljes fegyverzettel 5-10 milliárd dollár körüli összeg. Attól függ ki építi és milyen a fegyverzet összetétele.
Ez sok érte?
Relatív...
1 db Burke romboló 2 milliárd dollár.
1 db Ford repülőgép hordozó csupaszon 10 milliárd dollár.
+ repülőgépek és fegyverzet még legalább 10 milliárd dollár.
Ha a nagy konkurens repülőgép hordozóhoz mérjük akkor egy komplett repülőgép hordozó árából veszel 2-4 db modern csatahajót.
E mellet ugye azt is figyelembe kell venni, hogy a csatahajók önállóan is harcképesek.
Egy modern USA "harccsoport" 1 db repülőgép hordozóval és 5-6 db rombolóval kb. 30 milliárd dollár.
Ebből 3-6 db csatahajót lehet kiállítani, amelyet valószínűleg olcsóbb is üzemben tartani, mint egy repülőgéphordozós harccsoportot.
Persze ezen egységek nem teljesen egymás alternatívái!
E mellet egy 6 db csatahajóból álló kötelék, szerintem képes lenne legyőzni akár egy F-35-ökkel fölálló repülőgéphordozós harccsoportot is.
Ennek részben az az oka, hogy az F-35+Harpoon nem lopakodóbarát páros. (Az SH-t meg se említem....)
Másrészt ilyen kaliberű légvédelmet nehéz túlterhelni, főleg, hogy kb. egyszerre 30 repülőnél több nem tud a levegőben lenni.
Persze az F-35 próbálkozhatna közelebbről SDB-vel, de itt már nagyon közel kéne jönnie, illetve az SDB is lelőhető.
E mellet a fontos részek ellenállnának egy SDB találatnak is.
Ellenben ha 6*20 Iskanderrel vagy DF-21-el megszórnak egy hordozó csoportot az valószínűleg "lehasal" tőle.
De ha nem akkor még ott vannak az ASM-ek vagy akár a tüzérség is, bizonyos távolságokon belül.
Ha taktikait nem is, de stratégiai győzelem biztosan aratható csatahajókkal, szerintem.
Röviden ennyi az elképzelésem a modern csatahajókról
Miért gondolom azt, hogy lehet jövője a nagy méretű páncélos hajóknak?
Hát mert a modernebb technológia lehetővé teszi!
Persze attól, hogy valami technikailag lehetséges pénzügyileg nem biztos, hogy indokolt....
Az elő részt gyakorlatilag lezártam az 50-70's évek időszakával.
Aztán eljött közénk a tranzisztor és a modern elektronika. Ez azért fontos mert a 80's évek végére már léteztek valóban hatékony légvédelmi rendszerek a repülőgépek és az időközben megjelent ASM-ek ellen.
Hozzá tenném, hogy az ASM-ek megjelenését pont a légvédelem fejlődése kényszerítette ki, hiszen már nem lehetett olyan közel menni egy hajóhoz, hogy azt lebombázzák.
Az új lehetőségek miatt egyre nő a hajók mérete, el is indult egy fejlődési folyamat, lásd. a Szláva osztály (cirkáló) után létrehozott Kirov-ot amely már részben páncélozott és atommeghajtású, brutális rakétás tűzerővel.
Úgy érzem a hidegháború vége megtörte a fejlődést ezen a téren, így nem bontakozott ki a dolog kellőképpen.
Pedig ma már a repülőgépek és azok fegyverei is sokkal jobban leküzdhetőek, mint a 70's vagy a 40's évek idején.
Most írok kicsit arról, hogy milyennek képzelek el egy modern csatahajót, DE szándékosan csak olyan technológiákat fogok felsorolni amik ma is léteznek, így földhöz ragadottabb lesz az egész, nem lesz sci-fi.
Méretek:
"Csatahajóm": 250 méteres hossz, 35 méteres szélesség , 10 méteres merülés, 35000 tonnás vízkiszorítás.
( Orosz Kirov: 252 méteres hossz, 28.5 méteres szélesség , 9 méteres merülés, 28000 tonnás vízkiszorítás. )
Meghajtás:
Természetes a virtuális csatahajóm atommeghajtású lenne. kb. 200 MW teljesítmény kéne, amit 4 reaktorral könnyedén hozni lehet.
(IOWA 158 MW; Kirov 100 MW ; Nimitz 194 MW; )
Páncélzat:
A hajót természetesen páncéloznám, hiszen ettől csatahajó, nem pedig cirkáló. De a 2. VH-s hajóknál lévő kiterjedt páncélzat helyett csak a fontosabb részeket páncéloznám. Ilyen például a komplett gépház (reaktorok, turbinák, generátorok stb....) ami miatt a hajó súlypontja is alacsonyan lenne.
E mellet a hidat és a hadműveleti termet is páncéloznám, akár csak a kommunikációs és vezérlő rendszereket is.
A páncélzat is 21. századi lenne, mégpedig hasonló páncélzatot használnék, mint a modern harckocsik.
Persze kerámiára ilyen léptékben nem futná, de acélra, alumínium habra és szálerősítéses műanyagokra igen. Arról nem is beszélve, hogy a mai acélok a 2. VH-s acélok teljesítményét több, mint kétszeresen felülmúlják!
A páncélzat a fentebb leírt anyagokból készült, üreges-több rétegű kompozit lenne, kb. 1000 mm vastag. Ez soknak tűnhet, de nagyrészt légréteg és könnyű fémhab töltené ki, így a súlya nem lenne komoly probléma. (Vegyük úgy hogy 200 mm-s homogén acél súlyát hozná a védelem)
Ezen páncélzat fő célja a 30-130 mm-s ágyúk és SDB szerű bombák elleni védelem lenne. Illetve a kisebb kaliberű ASM-ek HEAT harci része elleni védelem.
E mellet természetesen lenne passzív torpedó védelem is, de ebben semmi újdonság sincs, a mai repülőgép hordozók is rendelkeznek ilyen védelemmel. Általában oldalanként 7 méter körül szokott lenni a torpedóvédelem mélysége.
Aktív védelemre csalikat használnék, mint a DS-3, illetve torpedók ellen lenne hard kill rendszer is, mint például az újabb UDAV rendszerek.
Fegyverzet:
Én itt új/régi megközelítést használnék.
Pont úgy differenciálnám a fegyverzetet, mint a régi csatahajókon.
Fő fegyverzet:
A nagyméretű hajó ágyúk helyet nagy méretű rakétákat használnék. Még pedig ballisztikus rakétákat, SRBM/MRBM kategóriában, VLS cellákból indítva.
Ilyen például az Iskander vagy a DF-21-s. Ezekkel lehetne fontos szárazföldi és akár tengeri célokat is támadni 500-1000 km-s hatótávolságon belül.
Ezzel akár egy hordozónak is vissza lehet vágni...
Szerintem akár 20 ilyen rakétának is juthat hely a hajón.
Közepes fegyverzet:
Szokásos robot repülőgépek a légvédelemmel azonos típusú VLS cellákban, Tomahawk/Calibre kategóriás rakéták, és akár P-800 ASM-ek.
Ágyúk:
2 sínágyú vagy a Zumwalt-éhoz hasonló 155 mm-s ágyú.
Nagy/közepes hatótávú égvédelem:
AEGIS-hez hasonló rendszer lenne, VLS-es légvédelmi rakétákkal. Lehetne SM-1/6-ig bármi, vagy Sz-300 vagy Aster.
Kis hatótávú légvédelem:
4-8 db RIM-116-os indító vagy hasonló.
CIWS:
Nálam csak 35-40 mm-s kaliberű gépágyúk jöhetnek szóba. Valami Oerlikon Skyshield szerű cuc. Persze egy hajóról lőve nem lenne olyan pontos, mint a szárazföldről, de egy SDB méretű céltárgyat esélyes, hogy eltalálna a programozható lőszereivel.
Tengók ellen:
2-4 db helikopter + VLS-ben ASROC /Calibr (torpedós)
Ha egy Ticóba belefér 2*61 VLS , akkor egy ilyen hajóba akár kétszer ennyi is!
Felderítés:
A tengókat helikopterekkel és saját belső és vontatott szonárral.
Légi és vízfelszíni célokat saját AESA radarral, illetve én alkalmaznék vontatott radaros ballonokat is. 10 km-re simán föl lehet engedni egy felderítő ballont.
E mellet kisebb drónokat is kipróbálnák, több feladatra.
Itt jön az ár/érték arány kérdése:
Milyen drága lenne egy ilyen hajó?
Szerintem teljes fegyverzettel 5-10 milliárd dollár körüli összeg. Attól függ ki építi és milyen a fegyverzet összetétele.
Ez sok érte?
Relatív...
1 db Burke romboló 2 milliárd dollár.
1 db Ford repülőgép hordozó csupaszon 10 milliárd dollár.
+ repülőgépek és fegyverzet még legalább 10 milliárd dollár.
Ha a nagy konkurens repülőgép hordozóhoz mérjük akkor egy komplett repülőgép hordozó árából veszel 2-4 db modern csatahajót.
E mellet ugye azt is figyelembe kell venni, hogy a csatahajók önállóan is harcképesek.
Egy modern USA "harccsoport" 1 db repülőgép hordozóval és 5-6 db rombolóval kb. 30 milliárd dollár.
Ebből 3-6 db csatahajót lehet kiállítani, amelyet valószínűleg olcsóbb is üzemben tartani, mint egy repülőgéphordozós harccsoportot.
Persze ezen egységek nem teljesen egymás alternatívái!
E mellet egy 6 db csatahajóból álló kötelék, szerintem képes lenne legyőzni akár egy F-35-ökkel fölálló repülőgéphordozós harccsoportot is.
Ennek részben az az oka, hogy az F-35+Harpoon nem lopakodóbarát páros. (Az SH-t meg se említem....)
Másrészt ilyen kaliberű légvédelmet nehéz túlterhelni, főleg, hogy kb. egyszerre 30 repülőnél több nem tud a levegőben lenni.
Persze az F-35 próbálkozhatna közelebbről SDB-vel, de itt már nagyon közel kéne jönnie, illetve az SDB is lelőhető.
E mellet a fontos részek ellenállnának egy SDB találatnak is.
Ellenben ha 6*20 Iskanderrel vagy DF-21-el megszórnak egy hordozó csoportot az valószínűleg "lehasal" tőle.
De ha nem akkor még ott vannak az ASM-ek vagy akár a tüzérség is, bizonyos távolságokon belül.
Ha taktikait nem is, de stratégiai győzelem biztosan aratható csatahajókkal, szerintem.
Röviden ennyi az elképzelésem a modern csatahajókról
M
molnibalage
Guest
De, sajnos az...
Méretek:
"Csatahajóm": 250 méteres hossz, 35 méteres szélesség , 10 méteres merülés, 35000 tonnás vízkiszorítás.
( Orosz Kirov: 252 méteres hossz, 28.5 méteres szélesség , 9 méteres merülés, 28000 tonnás vízkiszorítás. )[/QUOTE]
Már itt sci-fi...
A II. vh-s korszerű csatahajók tömegének 35-40%-a páncél volt. A Kirovon lényegében nincs páncél és 28k tonnás. 35k tonnából te vagy kivágod a fegyverzet és meghajtás nagy részét vagy marada a nuku páncélzat... A kettő együtt nem megy...
Ez az a pont, ahol értelmetlen tovább olvasni. Abban a korban, ahol alakfelismerő IR és radar van, ha te nem páncélozol valamit, akkor az ASM méterre pontosan oda fog szúrni. Két db ASM megköszöni és szétkapja a hajó orrát és seggét és ennyi, vége a dalnak. A hajó megy a víz alá. Ha előre halad, akkor a leszekadt orron úgy áramlik be a víz, hogy szinte menetből elsüllyed a hajó...
All or nothing = nettó kerténség, csak ezt sajnos sokan nem látják be. A csatahajók korában a találat eloszlás random volt mégis...
...egyetlen találat a Richelieu-n ezt művelte. Egy mai ASM gyakorlatilag lepétné a hajó orrát bármiféle erőlködés nélkül.
Okkal nincs páncélzat a mai hajókon. Mert szart sem tudsz tenni a 0,5m+ átmérőjű formázott robbanófej ellen. Kapjunk már a fejünkhöz, a 120/125 mm-es HEAT gránátok RHA értéke 1000 mm felett van. Végtelen nagy légrést nem tudsz csinálni. Ha 125 mm-es HEAT átviszi a hajót és nagyrész levegőben robban, az ok. De könyörgöm, nézzed már meg az ASM méreteket...
H-31 360 mm
Brahmos 600 mm
P-700 850 mm
Sok szerencsét a túléléshez...
Ezért van ma CIWS és SAM, ECM és EW + csalik, inkább el se találjanak. Egy AGM-84 Harpoon méretű rakétát még túlél egy 10k tonnás hajó, de 1 tonnás robbanófej ellen letérdel mindenki, még egy CVN is. Szerintem keresztbe átmegy a fél hajón a hangárfedélzet magasságában...
Már nem tudom megmondani, hogy hanyadszorra linkelem.
http://forum.worldofwarships.com/in...eships/page__st__260__pid__702138#entry702138
Valaki szerint ez nem is Gránit. hanem kisebb. (Videó is van fent róla YT-n más ASM típussal.) Ha nem az és ez kisebb, akkor még gázabb a helyzet. Ha Gránit, akkor is neked meszeltek. Igen, nem páncélozott, de 800 láb hosszan keresztülmegy a hajón a robbanás.
Ez ellen semmit sem tudsz tenni....
A railgun elonye az lenne, hogy csak a loszerraktarban csak egy csapat "vas" van, nem robbanoanyag.
A hatranya jelenleg a vegtelen bonyolultsag (meg minden ami abbol adodik), az ara es az energiaigenye.
Nem tudom megitelni, hogy a technologia valaha is eljut odaig, hogy olcsobb es hatekonyabb legyen a railgun, mint a loszertarolas minden nyugje.
En elobbre varom a ciws rendszerek lezerrel valo kiegesziteset.
A pancelozasrol pedig:
az all-or-nothing elegge kenyszermegoldas volt. Lasd meg a 1920as washingtoni szerzodes.
Az utolso erdemben pancelozott hajoosztaly a Virginia volt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Virginia-class_cruiser
Aztan rajottek, hogy ertelmetlen a pancelozas, sot esetekben igen nehezen javithatova teszi a hajot, de vegeredmenyben semmit nem allit meg.
S vegul, par aprosag:
Nem kell elsullyeszteni egy hajot. Eleg ha harckeptelen. Granit, es a regi AS4, AS6 Kitchen, Kingfish raketak a netto kinetikei energiajukkal kepesek csuful elrontani egy cirkalo napjat. A "leszolt" nyugati raketak Harpoon, NASM kisebb harci resszel is alkamasak erre es nem, azokat sem allitana meg egy modern csatahajo pancelzata.
A World of Warships jo lehet arra, hogy megnezd a hajokat, tanulj beloluk. De a jatekmechanikanak sok koze nincs a valosaghoz.
Vegul pedig szerintem legi fedezet nelkul nincs hajo amelyik harci korulmenyek kozt tulel.
ICBM vs VLS indito: csak arra kerlek, hogy nezd meg hogy nez ki egy ICBM allas egy boomeren. Nem a viznyomas miatt akkora amekkora.
A hatranya jelenleg a vegtelen bonyolultsag (meg minden ami abbol adodik), az ara es az energiaigenye.
Nem tudom megitelni, hogy a technologia valaha is eljut odaig, hogy olcsobb es hatekonyabb legyen a railgun, mint a loszertarolas minden nyugje.
En elobbre varom a ciws rendszerek lezerrel valo kiegesziteset.
A pancelozasrol pedig:
az all-or-nothing elegge kenyszermegoldas volt. Lasd meg a 1920as washingtoni szerzodes.
Az utolso erdemben pancelozott hajoosztaly a Virginia volt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Virginia-class_cruiser
Aztan rajottek, hogy ertelmetlen a pancelozas, sot esetekben igen nehezen javithatova teszi a hajot, de vegeredmenyben semmit nem allit meg.
S vegul, par aprosag:
Nem kell elsullyeszteni egy hajot. Eleg ha harckeptelen. Granit, es a regi AS4, AS6 Kitchen, Kingfish raketak a netto kinetikei energiajukkal kepesek csuful elrontani egy cirkalo napjat. A "leszolt" nyugati raketak Harpoon, NASM kisebb harci resszel is alkamasak erre es nem, azokat sem allitana meg egy modern csatahajo pancelzata.
A World of Warships jo lehet arra, hogy megnezd a hajokat, tanulj beloluk. De a jatekmechanikanak sok koze nincs a valosaghoz.
Vegul pedig szerintem legi fedezet nelkul nincs hajo amelyik harci korulmenyek kozt tulel.
ICBM vs VLS indito: csak arra kerlek, hogy nezd meg hogy nez ki egy ICBM allas egy boomeren. Nem a viznyomas miatt akkora amekkora.
M
molnibalage
Guest
Ha már valaki agyalni akar a jövőn, akkor el lehet gondolkozni azon, hogy mennyire szükséges olyan hajó, ami tényleg mindenhez brutális mennyiségben "ért". Az Arleigh Bruke osztály legdurvább egységei ilyenek. VLS-ben lehet töményetlen SAM, vagy CIWS RAM, ASM, CM, ASW képesség helikkel (kezdetben ez sem volt), van rajta 2x127 mm ágyú is. Tényleg all around egység. Viszont nem éppen olcsó és nagyon overkill sok esetben.
Sokadszorra mondom azt, hogy a Perry osztály az egyik legjobban sikerült osztály volt a maga korában és volt benne fejlesztési potenciál, lásd Adelaide osztály. Ilyen kategóriájú hajó az, amivel nagyon jól el lenne számtalan ország, az AB meg megfizetetetlenül drága, na nem mintha eladnák bárkinek csak úgy... A fenti osztályban a minőség megvan, de nem eszementen nagy a hajó és a tűzereje.
OHP osztályról.
https://sg.hu/forum/uzenet/1074537255/69902
Zumwalt ökörségek.
https://sg.hu/forum/uzenet/1074537255/78216
https://sg.hu/forum/uzenet/1074537255/78240
https://sg.hu/forum/uzenet/1074537255/78263
https://sg.hu/forum/uzenet/1074537255/78265
A szerintem szarra sem jó Zumwaltok helyett - mivel azok egy koncepció maradékai, a mellette levő más steath rombolókat kinyírták - okosabb lett volna egy butított és specializát AB alosztály létrehozása. Egyes képességek feláldozásával lehetett volna a tűztámogató hajó, ahogy a Zumwalt csak fillérekért főleg, ha nem erőltetik a railgunt-t. Fel lehet áldozni az ASW képességet kaphat kisebb VLS-t, de a szükséges spéci ágyút, lehetne UAV-ja heli helyett felderítéshez, stb.
A páncélozott hajók ideje lejárt azért, mert a támadó fegyverek pusztító képessége akkora, hogy semmit nem tudnak tenni ellenük. Egy szutyok harckocsit sem tudnak úgy páncélozni, hogy a korszerű fegyverek ellen oldalról képes legyen találat esetén túlélni. Akkor egy hajó esetén ez teljesen reménytelen. A másodlagos robbanás elkerülése az, amit valahogy meg kell oldani, de kb. ez a maximum, ami szerintem megy. 300-800 mm-es HEAT fejet te nem állítasz meg.
Sokadszorra mondom azt, hogy a Perry osztály az egyik legjobban sikerült osztály volt a maga korában és volt benne fejlesztési potenciál, lásd Adelaide osztály. Ilyen kategóriájú hajó az, amivel nagyon jól el lenne számtalan ország, az AB meg megfizetetetlenül drága, na nem mintha eladnák bárkinek csak úgy... A fenti osztályban a minőség megvan, de nem eszementen nagy a hajó és a tűzereje.
OHP osztályról.
https://sg.hu/forum/uzenet/1074537255/69902
Zumwalt ökörségek.
https://sg.hu/forum/uzenet/1074537255/78216
https://sg.hu/forum/uzenet/1074537255/78240
https://sg.hu/forum/uzenet/1074537255/78263
https://sg.hu/forum/uzenet/1074537255/78265
A szerintem szarra sem jó Zumwaltok helyett - mivel azok egy koncepció maradékai, a mellette levő más steath rombolókat kinyírták - okosabb lett volna egy butított és specializát AB alosztály létrehozása. Egyes képességek feláldozásával lehetett volna a tűztámogató hajó, ahogy a Zumwalt csak fillérekért főleg, ha nem erőltetik a railgunt-t. Fel lehet áldozni az ASW képességet kaphat kisebb VLS-t, de a szükséges spéci ágyút, lehetne UAV-ja heli helyett felderítéshez, stb.
A páncélozott hajók ideje lejárt azért, mert a támadó fegyverek pusztító képessége akkora, hogy semmit nem tudnak tenni ellenük. Egy szutyok harckocsit sem tudnak úgy páncélozni, hogy a korszerű fegyverek ellen oldalról képes legyen találat esetén túlélni. Akkor egy hajó esetén ez teljesen reménytelen. A másodlagos robbanás elkerülése az, amit valahogy meg kell oldani, de kb. ez a maximum, ami szerintem megy. 300-800 mm-es HEAT fejet te nem állítasz meg.