Drónok, pilóta nélküli légi járművek (UAV/UCAV) elleni védekezés

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

M

molnibalage

Guest
nem rossz ötlet...APKWS közelségi gyújtóval.

BAE Systems recently introduced a proximity fuze to standard warheads and motors with APKWS guidance kits to enable them to engage and destroy airborne drones at a fraction of the cost of traditional counter-UAS (C-UAS) strike capabilities.

The company says it successfully tested APKWS laser-guided rockets in precision strike tests against Class 2 UAS at Yuma Proving Grounds.
The 2.75” test rockets combined standard M151 warheads and Mk66 motors with APKWS precision guidance kits and a newly developed proximity fuze – enabling them to engage and destroy airborne drones “at a fraction of the cost of traditional counter-UAS (C-UAS) strike capabilities.”

BAE-Systems-introduces-counter-UAS-capability-for-APKWS-rockets.jpg
És akkor olyan marhaságokkal foglalkoznak egyesek, mint a lézerfejlesztés. Amikor 30+ évnyi pénzégetés után sincs lényegében semmi használható.
Itt meg fogsz egy off the self rakétát és minden kis drónnak meszeltek 6 km-en belül...
 

azim

Well-Known Member
2016. március 11.
247
703
93
És akkor olyan marhaságokkal foglalkoznak egyesek, mint a lézerfejlesztés. Amikor 30+ évnyi pénzégetés után sincs lényegében semmi használható.
Itt meg fogsz egy off the self rakétát és minden kis drónnak meszeltek 6 km-en belül...
három apróság:
  • mekkora megvilágított felület kell hogy a rakéta érzékelni tudja a visszaverődő lézert? (Class 2 -est írnak a cikkben. az internet erre azt mondja 150-600kg, az nem kicsi)
  • emlékszem az első publikált kiowás 4km-es lövészetre, indításkor eléggé meg kellet emelni az orrát. nekem ebből az jön le hogy későbbi megvilágítást kell alkalmazni bizonyos távolság felett. nem publikált (vagy nem találtam) a lézer szenzorok látószöge, de ha nem a "megbeszélt" helyen van a cél akkor nincs találat (egy önmegsemmisítési mechanizmust is érdemes lenne betenni)
  • az első kettőből adódóan nagy távolságnál a rakéta a ballisztikai röppálya leszálló ágánál (felülről) kellene meglátnia az alulról-"szemből" megvilágított célt (jó esetben vékony "körvonal" ami látható a megvilágításból)

így azt gondolom hogy a ballisztikai pálya felszálló ágában igazán hatásos mint irányított fegyver. a 4-6km lőtávnál már nem biztos hogy irányított.
 

Leonidas

Well-Known Member
2019. október 16.
2 636
3 434
113
három apróság:
  • mekkora megvilágított felület kell hogy a rakéta érzékelni tudja a visszaverődő lézert? (Class 2 -est írnak a cikkben. az internet erre azt mondja 150-600kg, az nem kicsi)
  • emlékszem az első publikált kiowás 4km-es lövészetre, indításkor eléggé meg kellet emelni az orrát. nekem ebből az jön le hogy későbbi megvilágítást kell alkalmazni bizonyos távolság felett. nem publikált (vagy nem találtam) a lézer szenzorok látószöge, de ha nem a "megbeszélt" helyen van a cél akkor nincs találat (egy önmegsemmisítési mechanizmust is érdemes lenne betenni)
  • az első kettőből adódóan nagy távolságnál a rakéta a ballisztikai röppálya leszálló ágánál (felülről) kellene meglátnia az alulról-"szemből" megvilágított célt (jó esetben vékony "körvonal" ami látható a megvilágításból)

így azt gondolom hogy a ballisztikai pálya felszálló ágában igazán hatásos mint irányított fegyver. a 4-6km lőtávnál már nem biztos hogy irányított.
Itt nem erről van szó amiről @molnibalage írt. Ő a direkt fém olvasztó légvédelmi
lézerfegyverekről ír, nem a célmegjelölésről egy légvédelmi rakéta számára, hogy azt lekövesse egy megsemmisítő légvédelmi rakéta.

Az US Oroszország Izrael a britek hatalmas pénzeket öltek egy használható lézerfegyverbe, de néhány arcvesztést elkerülő korlátozottan használható lézerfegyveren kívül nem sikerült eddig senkinek ütőképes komoly célmegsemmisítésre használható lézerányút létrehoznia, több évtizednyi fejlesztés és egy halom pénz elégetése után sem, persze egy kisvárosnál kisebb méretben, mert bazinagyban létezik. Ezen kívül macerás a használata, alkatrészcsereigényesek, tehát a fejlesztési céloktól a mai napig fényévekre van mindegyik. Erről írt molni.
 
T

Törölt tag 1586

Guest
mekkora megvilágított felület kell hogy a rakéta érzékelni tudja a visszaverődő lézert? (Class 2 -est írnak a cikkben. az internet erre azt mondja 150-600kg, az nem kicsi)
Az APKWS egy tipukusan LoAL rakéta. Indítás előtt a csőben a rakéta semmiféle visszaverődő lézer jelet sem képes fogni, mivel a szárnyai (amin a lézer érzékelők vannak) be vannak hajtva.
Drónok ellen nyilván úgy van értelme indítani az APKWS-t hogy figyelembe veszik a drón röppályáját és megfelelő előretartással indítanak.
Aztán ahogy a rakéta közeledik a célhoz remélhetőleg jut annyi visszaverődő lézer a rakétának ami elég az érzékelőknek és ahhoz hogy korrigálja a röppályáját legalább annyira hogy a közelségi gyújtó működjön....
 

azim

Well-Known Member
2016. március 11.
247
703
93
Itt nem erről van szó amiről @molnibalage írt. Ő a direkt fém olvasztó légvédelmi
lézerfegyverekről ír, nem a célmegjelölésről egy légvédelmi rakéta számára, hogy azt lekövesse egy megsemmisítő légvédelmi rakéta.

Az US Oroszország Izrael a britek hatalmas pénzeket öltek egy használható lézerfegyverbe, de néhány arcvesztést elkerülő korlátozottan használható lézerfegyveren kívül nem sikerült eddig senkinek ütőképes komoly célmegsemmisítésre használható lézerányút létrehoznia, több évtizednyi fejlesztés és egy halom pénz elégetése után sem, persze egy kisvárosnál kisebb méretben, mert bazinagyban létezik. Ezen kívül macerás a használata, alkatrészcsereigényesek, tehát a fejlesztési céloktól a mai napig fényévekre van mindegyik. Erről írt molni.
erről is írt
az első mondat arról szólt amit kifejtettél bővebben. (a Rheinmetall is próbálkozik és még biztos vannak mások is csak nem teszik ki az ablakba)

a második mondat kapcsolódott az eredeti cikkhez és az APKWS-hez:
Itt meg fogsz egy off the self rakétát és minden kis drónnak meszeltek 6 km-en belül...

ez az a mondat ami -szerintem- túlbecsüli a rakéta képességeit. ezt fejtettem ki pár pontban
 

Leonidas

Well-Known Member
2019. október 16.
2 636
3 434
113
erről is írt
az első mondat arról szólt amit kifejtettél bővebben. (a Rheinmetall is próbálkozik és még biztos vannak mások is csak nem teszik ki az ablakba)

a második mondat kapcsolódott az eredeti cikkhez és az APKWS-hez:


ez az a mondat ami -szerintem- túlbecsüli a rakéta képességeit. ezt fejtettem ki pár pontban
Rendben, ez a te véleményed. Nem vagyunk egyformák. Nem is azért írtam, csak hogy tisztázzuk a kérdést. Az hogy ennek a rakétának túl vannak-e becsülve a képességei abban nem szeretnék állást foglalni. Mindenesetre az egyre modernebb AI rendszerek a rakéták irányításban használatával véleményem szerint egyre jobb eredmények fognak születni a jóvőben. De ez arra is igaz, ha a rakéták pályakorrekciós jeleket is képesek fogadni kilövés után. (ehhez kell még a rakétába folyamatos helyzetérzékelő rendszer is, de ez manapság csupán egy körömnyi méretű intergrált egység a vezérlőjébe csatlakoztatva, ahogy egy korrekciós jeleknek egy vevő egység is az. A többi a rakéta sárkányától és a szervórendszer irányító képességeitől függ. Ha ezek megfelelőek 180 fokban is képes ráfordulni a célpont pillanatnyi helyzetére amit a földről a radarrendszer a cél pillanatnyi helyzetét jelölő korrekciós jelekkel küld.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

azim

Well-Known Member
2016. március 11.
247
703
93
Beszéltem olyan pilótával, aki indított is ilyen rakétát...
ez örvendetes (tényleg irigyellek ebből a szempontból), bár semmit nem magyaráz meg

maradhatnánk annál a forgatókönyvednél hogy rámutatsz arra hogy miben rossz az érvelésem és leidiótázol a magad finom módján? :)
 
M

molnibalage

Guest
ez örvendetes (tényleg irigyellek ebből a szempontból), bár semmit nem magyaráz meg

maradhatnánk annál a forgatókönyvednél hogy rámutatsz arra hogy miben rossz az érvelésem és leidiótázol a magad finom módján? :)
A rakéta képes 6 km távolságban manőverezni akár gyorsan mozgó technicalt is szét lehet vele lőni.
Akkor egy kis quadcopter hol lesz neki akadály...?
 

azim

Well-Known Member
2016. március 11.
247
703
93
A rakéta képes 6 km távolságban manőverezni akár gyorsan mozgó technicalt is szét lehet vele lőni.
Akkor egy kis quadcopter hol lesz neki akadály...?
legalább nem kell újra gépelni:
  • az első kettőből adódóan nagy távolságnál a rakéta a ballisztikai röppálya leszálló ágánál (felülről) kellene meglátnia az alulról-"szemből" megvilágított célt (jó esetben vékony "körvonal" ami látható a megvilágításból)

így azt gondolom hogy a ballisztikai pálya felszálló ágában igazán hatásos mint irányított fegyver. a 4-6km lőtávnál már nem biztos hogy irányított.
de ugyan ez az aggály más tollából:
Aztán ahogy a rakéta közeledik a célhoz remélhetőleg jut annyi visszaverődő lézer a rakétának ami elég az érzékelőknek és ahhoz hogy korrigálja a röppályáját legalább annyira hogy a közelségi gyújtó működjön....

a különbség a tecnical és a drónlövészet között csak annyi hogy a technical-nál vannak szép nagy függőleges felületek amit azonos magasságról vagy magasabbról megvilágítanak. a rakéta meg pont a magasabb pozícióból érkezik ahonnan biztos hogy rálát a megvilágított felületre.

a drónt a földről próbálod megvilágítani és a rakéta indítás is onnan történik. ha a találkozási pont a leszálló ágra esik akkor nem tudod végig vezérelni a rakétát csak a röppálya végén és csak abban az esetben ha a szenzoroknak jut elég visszavert "fény" és a céljel ~20 fokon belül van a rakéta hossztengelyéhez képest.


egyszerűbben válaszolva a kérdésedre ott ahol nem lesz megfelelő nagyságú visszaverő felület, vagy ahol rossz irányból van megvilágítva a cél
 
M

molnibalage

Guest
legalább nem kell újra gépelni:

de ugyan ez az aggály más tollából:


a különbség a tecnical és a drónlövészet között csak annyi hogy a technical-nál vannak szép nagy függőleges felületek amit azonos magasságról vagy magasabbról megvilágítanak. a rakéta meg pont a magasabb pozícióból érkezik ahonnan biztos hogy rálát a megvilágított felületre.

a drónt a földről próbálod megvilágítani és a rakéta indítás is onnan történik. ha a találkozási pont a leszálló ágra esik akkor nem tudod végig vezérelni a rakétát csak a röppálya végén és csak abban az esetben ha a szenzoroknak jut elég visszavert "fény" és a céljel ~20 fokon belül van a rakéta hossztengelyéhez képest.


egyszerűbben válaszolva a kérdésedre ott ahol nem lesz megfelelő nagyságú visszaverő felület, vagy ahol rossz irányból van megvilágítva a cél
Honnan származik az ötlet, hogy ballisztikus pályán repülne egy rakéta 6 km-re? Ennek értelme 0.
 
T

Törölt tag 1586

Guest
a különbség a tecnical és a drónlövészet között csak annyi hogy a technical-nál vannak szép nagy függőleges felületek amit azonos magasságról vagy magasabbról megvilágítanak. a rakéta meg pont a magasabb pozícióból érkezik ahonnan biztos hogy rálát a megvilágított felületre.

a drónt a földről próbálod megvilágítani és a rakéta indítás is onnan történik. ha a találkozási pont a leszálló ágra esik akkor nem tudod végig vezérelni a rakétát csak a röppálya végén és csak abban az esetben ha a szenzoroknak jut elég visszavert "fény" és a céljel ~20 fokon belül van a rakéta hossztengelyéhez képest.


egyszerűbben válaszolva a kérdésedre ott ahol nem lesz megfelelő nagyságú visszaverő felület, vagy ahol rossz irányból van megvilágítva a cél
hogy őszinte legyek nem igazán értem mikor azt írod hogy "..ha a találkozási pont a leszálló ágra esik akkor nem tudod végig vezérelni a rakétát csak a röppálya végén és csak abban az esetben ha a szenzoroknak jut elég visszavert "fény" és a céljel ~20 fokon belül van a rakéta hossztengelyéhez képest..."

A rakéta saját magát vezérli. Ha jut elég visszavert lézerfény az érzékelőkébe akkor működik a vezérlés, ha nem akkor a rakéta repül a vakvilágba.

Az hogy drónról jut e elég visszavert vény a rakétába az azért függ egy pár dologtól:
  • a drón méretétől;
  • a drón fényvisszaverő képességétől,
  • az időjárástól,
  • attól hogy milyen pontosan inditották a rakétát a várható találkozási pont felé
  • megmég biztos egy pár további dologtól...

legkevésbé szerintem attól függ a dolog hogy drónt milyen irányból világítod meg és hogy milyen a drón fizikai alakja. A visszaverődés nagy része nem optikai lesz (hacsak nem egy síktükör anyagű és formájú drónról van szó) ezért fog jutni viszaverődő fény a közeledő rakéta érzékelőjébe.
 

azim

Well-Known Member
2016. március 11.
247
703
93
Honnan származik az ötlet, hogy ballisztikus pályán repülne egy rakéta 6 km-re? Ennek értelme 0.
onnan hogy a hajtómű ~1 másodpercig ég ez alatt megtesz ~400 métert és eléri a ~700m/s sebességet. ha folyamatosan csak a cél felé irányul a rakéta akkor akkor győz a gravitáció, ha ezt megpróbálod kompenzálni a kormányfelületekkel (és a rakéta testével) akkor a nem 0-ás AOA miatt nagyobb lesz a légellenállás, gyorsabban lassul, kisebb hatótávolság. (az alacsony magasságból dobott /loft/ lézervezérlésű bombáknál is ezért használják a későbbi megvilágítást, maximalizálják a hatótávot)

(sajnálom hogy a kiowás lövészetet nem találom)

de nézzünk promó videót:

0:12 - ballisztikus pálya (repülési idő alapján ~3000m -re saccolom)
1:38 - a megvilágítás átmérője közel azonos az m60-as futógörgőjével
0:18 - szintén a megvilágítás, itt a fejjel hasonló méretet kapunk
4:58 - ez ~3 tégla magas :D
(egyik esetben sem tudjuk hogy milyen távolságról és hogy mivel világították meg)

ezeket azért emelem ki mert a felvetett 6km esetén a quadrocopter kisebb mint a megvilágítás keresztmetszete, így is rontva a visszaverődést/érzékelhetőséget az irányító rendszer számára
 
  • Tetszik
Reactions: endre
M

molnibalage

Guest
onnan hogy a hajtómű ~1 másodpercig ég ez alatt megtesz ~400 métert és eléri a ~700m/s sebességet. ha folyamatosan csak a cél felé irányul a rakéta akkor akkor győz a gravitáció, ha ezt megpróbálod kompenzálni a kormányfelületekkel (és a rakéta testével) akkor a nem 0-ás AOA miatt nagyobb lesz a légellenállás, gyorsabban lassul, kisebb hatótávolság. (az alacsony magasságból dobott /loft/ lézervezérlésű bombáknál is ezért használják a későbbi megvilágítást, maximalizálják a hatótávot)

(sajnálom hogy a kiowás lövészetet nem találom)

de nézzünk promó videót:

0:12 - ballisztikus pálya (repülési idő alapján ~3000m -re saccolom)
1:38 - a megvilágítás átmérője közel azonos az m60-as futógörgőjével
0:18 - szintén a megvilágítás, itt a fejjel hasonló méretet kapunk
4:58 - ez ~3 tégla magas :D
(egyik esetben sem tudjuk hogy milyen távolságról és hogy mivel világították meg)

ezeket azért emelem ki mert a felvetett 6km esetén a quadrocopter kisebb mint a megvilágítás keresztmetszete, így is rontva a visszaverődést/érzékelhetőséget az irányító rendszer számára
Hát, ez annyira ballisztikus, hogy ezt barokkos túlzás annak hívni.
Nem látom sehol a célzási problémát, amit írsz.
Ennél a kőkorszaki AGM-114 jobban loftolt.
 

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
18 349
35 206
113
Egy 50/57 milis ga AHEAD/3P lőszer olcsóbb, és szintén elvisz 6km-re.Raadasul várhatóan ez lesz a lövész járgányok fő fegyvere a jövőben.Akar zarotuzet is lőhetnek dronrajok esetén.
Erről értekeztem a Skyranger 30 topikban egy hosszabbat a 76mm OTO Malera löveg lehetséges drónelhárító szerepét is számba véve, elvégre annak már létezik szárazföldi SPAAG verziója:



"Ajánlom magamat!" :D
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
17 787
30 565
113
Erről értekeztem a Skyranger 30 topikban egy hosszabbat a 76mm OTO Malera löveg lehetséges drónelhárító szerepét is számba véve, elvégre annak már létezik szárazföldi SPAAG verziója:



"Ajánlom magamat!" :D
Ez már évekkel ez elött előjött.50/57 milis ágyúk várhatóan lövészjármű főfegyver is lesz.Logisztikai szempontbol jó lenne,ha a csapatlégvédelem is illeszkedne ehez.Szerintem meg a 76mili nem jelent olyan nagy lőtávbeli előnyt,mint amekkora hátrányt a lőszer és magának az ágyúnak a mérete jelent.