Európai 5. generációs repülőgép fejlesztése

[zsolti]

Ehhez mindenekelőtt összefogás és nem széthúzás kellene.
Az adott témához visszakanyarodva: adott esetben európa bőven rendelkezik elég R&D és gyártó képességel, hogy egy 5. vagy 6. generációs vadászgépet fejlesszen ki, csak abban kell megegyezni, hogy hajlandóak erre a tagországok és rászánják a szükséges erőforrásokat. A szándék jelei megvannak, de sajnos mivel nincs kényszerítő erő, így eléggé lassan őrölnek a malmok

Kényszerítő erő van, mert a jelenségek, trendek látszódnak (a vak is láthatja őket) csak a sok burda asszony EU-s inkompetens védelmi miniszter, meg liberális alkoholista EU-s politikus nincs ennek tudatában.

S mivel abban szerintem megegyezik a véleményünk, hogy egy ilyen rendszert használható állapotban és kellő darabszámban integrálva egy jól működő rendszer részeként előteremteni nem két év, lehet hogy már el is leszünk késve...

 

[molnibalage]

Zéró érvvel ez egy szimpla trollmegjegyzés, amit úgy általában prezentálsz.
Egyébként akkor erre a hsz.-re azt lehet nyugodtan mondani, hogy valódi tartalmat mellőző üres vélemény...

Hát igen, csak azért kár volt az SG-ről beregelnie ide is. Ott is ezt csinálja túl sokszor...

 

[Cifu]

Félig viccesen: Az hogy MÉG nem előzött meg minket Afrika.

Legyünk akkor konkrétabbak:
Szerinted Ázsia fontosabb jelenleg a világpiac/geopolitika szempontjából mint az EU? Igen-Nem?
Szerinted Észak-Amerika fontosabb jelenleg a világpiac/geopolitika szempontjából mint az EU? Igen-Nem?

Úgy szeleteleted a témát, hogy neked kedvezzen, már megbocsáss.
Gazdasági szempontból az EU a második a világon (az első az Egyesült Államok), geopolitikai szempontból legalább ennyire jelentős tényező ebből kifolyólag.
Szóval nem értek egyet a meglátással (amúgy meg nagyon az offtopicba csúszik a téma)...

 

[zsolti]

Ezek után asszem befejezem veled az érdemmi komunkiációt...ű
Visszatértél és 2 perc alatt fullba tolod...

(Esetleg megmutathatnád, hogy hol vannak az USA megszálló erői és hol és mikor avatkoztak bele abba, hogy a választások után ki legyen a kancellár. Mert Kárdárt nem a nép, hanem Moszkva baszta a nyakunkba, ahogy az összes többi komcsi köcsögöt is.)

Értem, az első adandó alkalommal hogy nem értünk egyet, fullba tolom. Csak a szokásos. Én is befejeztem akkor, nincs nekünk miről beszélni mérnök úr.

 

[molnibalage]

Értem, az első adandó alkalommal hogy nem értünk egyet, fullba tolom. Csak a szokásos. Én is befejeztem akkor, nincs nekünk miről beszélni mérnök úr.

Igen, fullba tolod. Mutasd meg azokat, amiket kértem 1956 és 1968 fényében amikor a Szu szépen bevonult és beleavatkozott két országban tartó eseményekbe.

Aztán a megszálló csapatokat ma.

Ameddig ezeket nem bizonyítod, addig mit mondjon rád az ember? Simogassa meg buksidat, hogy megint ügyes voltál?

 

[zsolti]

Úgy szeleteleted a témát, hogy neked kedvezzen, már megbocsáss.
Gazdasági szempontból az EU a második a világon (az első az Egyesült Államok), geopolitikai szempontból legalább ennyire jelentős tényező ebből kifolyólag.
Szóval nem értek egyet a meglátással (amúgy meg nagyon az offtopicba csúszik a téma)...

Tehát akkor szerinted az EU fontosabb geopolitikailag, nagyobb ráhatása van a világ mindennapjaira, és gazdaságilag is erősebb mint az Ázsiai térség.
A statisztikákat én is ismerem, ettől függetlenül az a furi helyzet van, hogy én viszont pont a Kínát, Japánt, Koreákat, Tajvant, etc felölelő térséget látom már minden szinten a legfontosabbnak, és legerősebbnek.

Nem gond az hogy nem értünk egyet, addig amíg nem kreténezel úgy mint balázs, addig veled szívesen cserélek eszmét, és elfogadom a Te nézőpontodat.

 

[laca]

A "világ közepét" ne keverjük már össze azzal, hogy kinek mekkora hadserege van. Európának nincs igazi kényszere olyan szintű haditechnikai fejlesztésre, mint az USA.
Az amiknál a hadsereg a gazdaság egy speciális eszköze, ha úgy tetszik egyfajta beruházás. A haderő tartja fent a gazdasági érdekszférát, ha kell elfoglalnak egy országot, majd odavonul az olajiparuk, bányászatuk, stb. és BEVÉTELT HOZ a háború, a haditechnikai fejlesztés!!!!! Ezt kéne már megérteni. Európának gyakorlatilag csak védereje van, mely csak viszi a pénzt. Ezért nem költenek/tudnak költeni olyan eszement pénzeket, mint az USA.
Ha nem a fegyverek szemszögéből nézzük a világ közepét, bizony az USA egy elmaradott ország. Szolidaritás, szociális érzékenység, műveltség, a kultúra és annak támogatása, környezetvédelem... ezeket jobbára csak hírből ismerik. Hogy Tankcsapdát idézzek "Az Isten a pénz lett..".
A polgári életben Európa messze nem elmaradott, ahol van értelme a beruházásnak ott igenis vannak élvonalbeli iparágak - autóipar, Airbus stb.
Szerencsére jelenleg nincs valódi kényszer komoly haderőfejlesztésekre, de ha lenne, pont a nagy gazdasági erő miatt képes lenne az EU magasabb sebességi fokozatba kapcsolni.

 

[Kurfürst]

Zéró érvvel ez egy szimpla trollmegjegyzés, amit úgy általában prezentálsz.
Egyébként akkor erre a hsz.-re azt lehet nyugodtan mondani, hogy valódi tartalmat mellőző üres vélemény...

Az egyedüli trollmegjegyzés itt tiéd, egy, a minimális tudományos követelményekről szemmel láthatóan teljesen fogalmatlan nettó hőzöngés.
Feltételezem eddig nem kellett semmilyen akár minimális tudományos igényességű irományt prezentálnod, ezért nem is ismered annak általánosan elfogadott kereteit.

Ha bármilyen műnek bármilyen tudományos súlyt akarsz tulajdonítani, arra ekként hivatkozni, legalapvetőbb feltétel, hogy az
a) a forrásokat megjelölje
b) a kindulópontokat, feltételezéseket, tényeket egymástól világosan szétválasztva szabatosan leírja
c) alaposan elsajátított szakszerismeret alapján ismertesse és levezesse a következetéseit
d) elismerten szakismerettel rendelkező azt ellenőrizze, lektorálja.

Mivel itt egyik sem teljesül, ez így marad egy laikus vélemény. A stilisztikai része, az olyan amilyen, de itt alapvető dolgok hiányoznak. Persze enélkül is lehet - akár érdekes/értékes - laikus vélemény, amely lehet egyetérteni vagy nem egyetérteni csak épp úgy hivatkozni rá, mint valamilyen komoly szakmai forrásra egyszerűen nevetséges.

 

[Cifu]

Tehát akkor szerinted az EU fontosabb geopolitikailag, nagyobb ráhatása van a világ mindennapjaira, és gazdaságilag is erősebb mint az Ázsiai térség.
A statisztikákat én is ismerem, ettől függetlenül az a furi helyzet van, hogy én viszont pont a Kínát, Japánt, Koreákat, Tajvant, etc felölelő térséget látom már minden szinten a legfontosabbnak, és legerősebbnek.

Ez biztpol és nem az EU 5. generációs gépét érintő téma.
De hogy rámutassak a nézőpontbeli különbségre: az EU egy egységes gazdasági piac politikai és pénzügyi összefonódással. Ilyen szintű összefonódás Ázsiában nincs, te magad is egy régióként írod le, amelyet különböző és egymással versengő (és nem együttműködő) országok alkotnak.

 

[Cifu]

Az egyedüli trollmegjegyzés itt tiéd, egy, a minimális tudományos követelményekről szemmel láthatóan teljesen fogalmatlan nettó hőzöngés.
Feltételezem eddig nem kellett semmilyen akár minimális tudományos igényességű irományt prezentálnod, ezért nem is ismered annak általánosan elfogadott kereteit.

Ha bármilyen műnek bármilyen tudományos súlyt akarsz tulajdonítani, arra ekként hivatkozni, legalapvetőbb feltétel, hogy az
a) a forrásokat megjelölje
b) a kindulópontokat, feltételezéseket, tényeket egymástól világosan szétválasztva szabatosan leírja
c) alaposan elsajátított szakszerismeret alapján ismertesse és levezesse a következetéseit
d) elismerten szakismerettel rendelkező azt ellenőrizze, lektorálja.

Mivel itt egyik sem teljesül, ez így marad egy laikus vélemény. A stilisztikai része, az olyan amilyen, de itt alapvető dolgok hiányoznak. Persze enélkül is lehet - akár érdekes/értékes - laikus vélemény, amely lehet egyetérteni vagy nem egyetérteni csak épp úgy hivatkozni rá, mint valamilyen komoly szakmai forrásra egyszerűen nevetséges.

Nocsak-nocsak, csak fel kellett hívni a figyelmedet, hogy érvek nélkül kritizálni trollkodás, és rögtön rájöttél, hogy valójában trollkodást követtél el. Amikor számonkértem rajtad ezt, rögtön nekiálltál érvelni. Vajon miért kellett erre felhívni a figyelmet, és miért nem voltál képes egyből a érveket hozni? Gondolkozz el ezen.
A témának pedig van saját topicja. Ha megtalálod, majd ott folytatjuk, és nem itt offolunk.

 

[zsolti]

Ez biztpol és nem az EU 5. generációs gépét érintő téma.
De hogy rámutassak a nézőpontbeli különbségre: az EU egy egységes gazdasági piac politikai és pénzügyi összefonódással. Ilyen szintű összefonódás Ázsiában nincs, te magad is egy régióként írod le, amelyet különböző és egymással versengő (és nem együttműködő) országok alkotnak.

Az EU-nak azzá kéne válnia amiről TE írsz, és akkor, de csak AKKOR lehetne megint A LEGJELENTŐSEBB geopolitikailag és gazdaságilag megkerülhetetlen ÉS egymás ellen kijátszhatatlan szereplő.
A nézőpontbeli különbség nálam ott van, hogy az elmélettel szemben én azt látom, hogy az EU-t jelenleg ki be forgatják és kihasználják egymás ellen külső érdekek. Van egy most viszonylag stabil Német-Francia tengely, van velük szemben egy V4, van egy teljesen a valóságtól elszakadó Brüsszeli konzumidiótákból álló "elit", vannak az örök külön utas és mindig angolszász testvérnép Britek, vannak a mediterrán országok etc.

Ez egy lószar a jelenlegi formájában, nem egységes és erős politikai és gazdasági szövetség.

Szerintem.

 

[molnibalage]

A "világ közepét" ne keverjük már össze azzal, hogy kinek mekkora hadserege van. Európának nincs igazi kényszere olyan szintű haditechnikai fejlesztésre, mint az USA.

Ez kb. így van. De akkor meg minek van egyáltalán olyan program, mint az A400...?

Az amiknál a hadsereg a gazdaság egy speciális eszköze, ha úgy tetszik egyfajta beruházás. A haderő tartja fent a gazdasági érdekszférát, ha kell elfoglalnak egy országot, majd odavonul az olajiparuk, bányászatuk, stb. és BEVÉTELT HOZ a háború, a haditechnikai fejlesztés!!!!! Ezt kéne már megérteni. Európának gyakorlatilag csak védereje van, mely csak viszi a pénzt. Ezért nem költenek/tudnak költeni olyan eszement pénzeket, mint az USA.

Ez a rész homályos. Az iraki és afgán kaland költségei többszöröse annak az olajvagyonnak, ami a Közel-keleten van, amit ki is kéne termelni és ingyen elvinni 100%-ban... Ez ami sci-fi.

Ha nem a fegyverek szemszögéből nézzük a világ közepét, bizony az USA egy elmaradott ország. Szolidaritás, szociális érzékenység, műveltség, a kultúra és annak támogatása, környezetvédelem... ezeket jobbára csak hírből ismerik.

A szociális érzékenység ott más fokon van, ehhez sok jenkivel kell beszélni, hogy megértsed az individualista lelküket. A környezetvédelem rész meg nettó hülyeség. Vagy akkor mutass példákat arra, hogy a környzetvédelmet hol ismerik hírből. Mutassak példát arra, ahol hírből ismerik? Segítek, Kína és India...

 

[zsolti]

A "világ közepét" ne keverjük már össze azzal, hogy kinek mekkora hadserege van. Európának nincs igazi kényszere olyan szintű haditechnikai fejlesztésre, mint az USA.
Az amiknál a hadsereg a gazdaság egy speciális eszköze, ha úgy tetszik egyfajta beruházás. A haderő tartja fent a gazdasági érdekszférát, ha kell elfoglalnak egy országot, majd odavonul az olajiparuk, bányászatuk, stb. és BEVÉTELT HOZ a háború, a haditechnikai fejlesztés!!!!! Ezt kéne már megérteni. Európának gyakorlatilag csak védereje van, mely csak viszi a pénzt. Ezért nem költenek/tudnak költeni olyan eszement pénzeket, mint az USA.
Ha nem a fegyverek szemszögéből nézzük a világ közepét, bizony az USA egy elmaradott ország. Szolidaritás, szociális érzékenység, műveltség, a kultúra és annak támogatása, környezetvédelem... ezeket jobbára csak hírből ismerik. Hogy Tankcsapdát idézzek "Az Isten a pénz lett..".
A polgári életben Európa messze nem elmaradott, ahol van értelme a beruházásnak ott igenis vannak élvonalbeli iparágak - autóipar, Airbus stb.
Szerencsére jelenleg nincs valódi kényszer komoly haderőfejlesztésekre, de ha lenne, pont a nagy gazdasági erő miatt képes lenne az EU magasabb sebességi fokozatba kapcsolni.

Sok dologgal egyet értek. Michael Moore - Sicko című alkotása is megmutat néhány árnyoldalt, s valóban ott igaz leginkább hogy az "isten" a pénz lett.
Azzal viszont nem, hogy nincs kényszer komoly haderőfejlesztésre. Szerintem már bőven itt lenne az ideje, csak még alszunk .

 

[speziale]

Hát nem F-35 klónt kell fejleszteni. Az F-35 eleve egy kompromisszumokkal teli gép amiatt, hogy az STOVL képességet is bele kellett olvasztani a sárkányba...

Nem érted. Nem egy kínai j31 szerű klónról beszélek. Szerintem az F35 lényegét a stealth+EOTS/DAS/AESA szenzorkombó adja. Ez egy koncepció. És ha az európaiak nem találnak ki valamilyen teljesen új koncepciót - amit kétlek - , akkor koncepciójában az európai gép is egy f35 klón lesz. Onnantól kezdve azzal tudsz játszani, hogy ezt a szenzorcsomagot milyen sárkányba teszed bele, ami nagyjából pénz meg igény kérdése. De nem hiszem hogy az eu légierők igénye harcászati jellemzőkben annyira eltérne az usaf-étól (ellenben kínával ahol meg egy óriási sárkányba - j20 - pakolták bele a cuccot)

A kérdésre nincs jó válasz, hiszen rengeteg politikai, biztonságpolitikai, kereskedelmi, gazdasági, katonai tényezőt kell figyelembe venni.

De. Ha képes vagy prioritást felállítani az egymásnak ellentmondó céljaid között, akkor igenis vannak jó válaszok, meg kevsébé jók, meg rosszak.

Jelen esetben ugye az eu-s hadseregek képessége (mennyiségi és minőségi), a költségvetési korlátok és az eu-s hadiipar támogatása (vagy mondjuk úgy:önállóság) a három egymásnak feszülő halmaz.
Épp ezért hoztam fel az ESSM témát. Ha az eu-s haditengerészetek már úgyis eldöntötték, hogy lecserélik a SARH rakétáikat ARH-ra, akkor megtehették volna, hogy valamelyik eu-s típust favorizálják/szállnak be a fejlesztésbe. És most az tök mindegy, hogy aster15/VL meteor vagy CAMM lenne. szerintem itt viszonylag kevés többlet költséggel megoldható lett volna az eu-s cucc beszerzése. Persze értem én, hogy az ESSM block 2 valszeg kevesebb pénzügyi és műszaki kockázattal járt, viszont ha én választhatnék, hogy azzal támogassam-e az eu-s hadiipart, hogy 5. gen gépet fejlesszenek vagy azzal, hogy ilyen típús váltásoknál az egyébként is meglévő eu-s cuccot favorizálom, akkor számomra nem kérdés, hogy melyik lenne a jobb megoldás. De az 5 gen gép fejlesztésnél számomra az is sokkal jobb megoldás volna ha az új MBT-re feküdnének rá, mert akkor azon a területen komoly lépéselőnybe kerülnének az USA-val szemben.

Megbocsáss, de eléggé féloldalasan nézed a dolgot. A folyamat régen is megvolt, volt Matra Magic, Mica, stb. Tehát lett volna opció arra, hogy ne amerikai fegyvert vásároljanak, hanem franciát például. De akkor úgy döntöttek, hogy nem opció.

Szerintem meg nincs igazad. A francia rakéták nem terjedtek el általánosan az európai haderőknél, ha jól tudom a MICA esetében adatbusz kompatibilitási problémák is voltak. Ráadásul korábban az európai hadiipar is sokkal széttöredezetebb volt mint manapság, meg úgy általában az egész eu-s integráció is jóval kevésbé volt előrehaladott állapotban. Emlékeztetnélek, hogy pl. az egységes európai piac a 4 szabadságjoggal (áru, szolgáltatások, tőke, munkaerő szabad áramlás) 1993-ban jött létre, az eurót pedig 1999-ben hozták létre. Az eu-s hadiipari illetve védelem politikai együttműködést azért nem árt az EU-s integráció előrehaladásának függvényében nézni.
A meteor, iris-t viszont össz-európai fejlesztés és elég sok ország rendszeresítette is ezeket. És azon mondjuk eléggé leakadnék ha az európai országok az f35-höz az sdb 2-őt rendszeresítenék a spear 3 helyett.

Ez nagyon összetett dolog, és korántsem mindig vált be az együttműködés. Hajdan például ugye a franciák is benne voltak az Eurofighter konzorciumban, csak aztán összevesztek azon, hogy hordozófedélzetre méretezett gép kellene, avagy nagyobb. Hajdan is volt francia-német harckocsiprogram, de nem vezetett sehova az eltérő igénylista miatt. Soroljam tovább?

Ezt meg nem is értem. Pont én mondom azt, hogy ne kezdjenek bele egy 5. gen gép fejlesztésébe. Én pont azt mondom, hogy amiből van az USA cuccal azonos kategóriájú eszköz abból vegyenek EU-sat, a fejlesztéseket meg olyan terültekere fókuszálják inkább ahol nincsenek jócskán lemaradva az USA mögött és export sikerek is kinézhetnek (pl.: szárazföldi eszközök, AIP tengók stb.)

Egyébként Európa valahol megcsinálta a maga F22/F35 kombóját az EF/Rafi kombóval, ahol az EF alapvetően air superiority fighternek készült, a Rafale meg alapvetően egy "omnirole" gépnek. Csak az a baj, hogy a us gépekhez képest fél generációval le vannak maradva, meg hát ugye a darabszámok...

 

[Allesmor Obranna]

Azért azt megnéztem volna, hogy az NSzK-ban milyen NATO-ellenes, balos, a keletgermánokkal esetleg idő előtt összebútorozni vágyó, netán náci restaurátor kancellár, vagy kormány kerülhetett volna hatalomra az amerikai fegyverek árnyékában...

 

[zsolti]

Azért azt megnéztem volna, hogy az NSzK-ban milyen NATO-ellenes, balos, a keletgermánokkal esetleg idő előtt összebútorozni vágyó, netán náci restaurátor kancellár, vagy kormány kerülhetett volna hatalomra az amerikai fegyverek árnyékában...

Vagy csak simán mikor lehetett volna nekik saját atomfegyverük, esetleg erősebb hadseregük atomfegyver nélkül mint a franciáknak, briteknek. Esetleg olyan kósza ötleteik, hogy akkor visszakérnék a saját aranytartalékuk, mert ők is tudnak rá vigyázni. Esetleg enyhülnének a SZU-val, önállóan nyitnának a KGST-térség felé.

 

[LMzek]

Azért azt megnéztem volna, hogy az NSzK-ban milyen NATO-ellenes, balos, a keletgermánokkal esetleg idő előtt összebútorozni vágyó, netán náci restaurátor kancellár, vagy kormány kerülhetett volna hatalomra az amerikai fegyverek árnyékában...

Minek, amikor 25 év összehoztak kormányfőnek egy stazi-ügynököt!

Herr Brandt!

Mr.Google segít!

 

[ozymandias]

Az az NSZK ugyan úgy megszállt ország volt, és a mai napig is az..

Ha ma elintéznéd, hogy visszajöjjön az akkori "megszállt NSZK", szobrod lenne minden nagyobb településen...

 

[Sharid]

OFF
Az az NSZK ugyan úgy megszállt ország volt, és a mai napig is az..


Nem elég hogy offtopic, de kapitális hülyeség is...

ON

 

[zsolti]

Ha ma elintéznéd, hogy visszajöjjön az akkori "megszállt NSZK", szobrod lenne minden nagyobb településen...

Világos, csak a mai Németország is annak a folyománya, ezt gondolom te is tudod ha kint élsz. Milyen szintű agymosást kaptak már mióta?! Saját, büszke, nemzeti érdekeket védő kormányra(nem nácira, csak pl. mint egy de Gaulle pl.) esélyük nem volt. Fogva és irányítva voltak és vannak ideológiák által, meg van ott is hogy mi az elvárt, a tűrt meg a tiltott. Ők most fejben sokkal szarabbul álnak szerintem mint bármelyik másik EU s nagy, s sehet hogy úgy fognak csúnyán beszopódni pl. a migránsbuliba, hogy a többivel ellentétben semmi közük hozzá... Na az lesz a durva, ha pl. nulla gyarmattartó múltal, nem beszállva a közel keleti konfliktusokba a dájcsok beszopják azt, amit a szarkavaró és full gyarmattartó britek meg kimanővereznek ügyesen...