[HUN] Légvédelmi eszközök beszerzése

Nem értem minek kéne Románia ellen készülni.

Ez így túl sarkos megfogalmazás. Magyarország és Románia viszonya nem rendezett olyan szinten, hogy erre a politikának ne kelljen felkészülnie. A hadsereg a politika egyik eszköze, ezért a hadseregnek is igazodnia kell ehhez. Mondjuk úgy, hogy a magyar hadseregnek fel kell készülnie a határok védelmén és a NATO kötelezettségeken túl egyéb várható katonai kihívásokra is.

Mindjárt itt van az ukrajnai konfliktus. Ha a rendszerváltás óta itt normális gazdaságpolitika és hadseregfejlesztés lett volna, akkor erővel simán vissza tudtuk volna venni Kárpátalját. Persze külpolitikailag és egyéb szempontok miatt valószínűleg nem, de épp ez a lényeg, hogy a magyar külpolitikai döntéseknek ne legyen az akadálya, hogy van-e - a gazdaságunkhoz mérten normális - hadseregünk vagy sem. Ne ez határozza meg. Ne ezen múljon egy döntés.

Példának okáért kapásból itt van a légvédelem helyzete. Pont arról szól a vita, hogy a légvédelmet földi, rakétás légvédelemmel kéne növelni vagy vadászgépekkel. Itt előjön az, hogy
SAM-mel csak védekezni lehet, vadászgéppel meg támadni is. Ugyanannyi energia és pénz befektetése mellett kicsit mások lesznek a katonai képességek, a mozgástér, a döntési lehetőség.
 
Ha a rendszerváltás óta itt normális gazdaságpolitika és hadseregfejlesztés lett volna, akkor erővel simán vissza tudtuk volna venni Kárpátalját.

Állítólag a nagy káosz idején felajánlották Kárpátalját, hogy visszakaphatjuk egy puskalövés nélkül. De a jó miniszterelnökünk - Antall József - úgy döntött, hogy nincs szükségünk rá/rájuk!

Bocs, ez csak így eszembe jutott arról, amit mondtál.
 
Vagy talán volt csak józanság benne, hogy olyan zavaros időkben nem akart határvonalakat mozgatni. A BIZTPOL részleg meg odébb van pls.
 
Nem akarok kötekedni, de szerintem egyik félnek sincs igaza!
A légvédelem fontos, hogy a beérkező támadó gépeket ritkítsa, fontos objektumokat, fővárost védje.
Ugyanakkor ugyanennyire fontosak a vadászgépek. Ha az ellenség megtámad, a légiharcok létfontosságúak lesznek. Ezzel leköthetjük gépeik jelentős részét légiharcra, kevesebb jut csapásmérésre. Ugyanakkor leghatékonyabban az ellenség légierejét a repülőterein lehet kiiktatni. Szárazföldi csapataikat pedig ritkíthatjuk hatékonyan a levegőből.

Mint látható egyáltalán nem gondoltam offenzív akciókra.
 
@molnibalage

<i>Milyen korlátai vannak annak, hogy a NASAMS rakétáit utólag gyorsítófokozattal lássák el, a hatótáv növelése céljából?
Egyáltalán mennyi értelme lenne?

Ezt kérdeztem én is Hpasp-tól. Nem tudom.</i>

Raytheon is developing a new extended range (ER) variant of the AMRAAM (AIM-120 Advanced Medium-Range Air-to-Air Missile) for ground air defence in partnership with Kongsberg.

A Raytheon 2007 óta haknizik ezzel a makettel (pontosabban az elején még egy kicsit másként nézett ki az eleje).
Az ötlet jónak tűnik - Sparrow hajtóműves AMRAAM - de valamiért eddig még senkinek nem sikerült eladniuk...
 
Állítólag a nagy káosz idején felajánlották Kárpátalját, hogy visszakaphatjuk egy puskalövés nélkül. De a jó miniszterelnökünk - Antall József - úgy döntött, hogy nincs szükségünk rá/rájuk!
 
Erről én is hallottam, állítólag az alapszerződés aláírása körül ezzel is próbálkoztak az ukránok. De megelégedtünk a nemzetiségek jogainak garantálásával...:-(
 
molni

15 emberrel biztos,hogy nem fognak NASAMS rendszert üzemeltetni ha több indítójuk van mint 2.Senki ne gondolja,hogy leraknak egy indítót valahová és azt jól magára hagyják.Minimum vigyázni kell rá aztán az sem baj ha nem egy helyről akarják odaszállítani az összes indítóhoz a rakétát hanem 2-3 indítónként van egy kiszolgáló pont(mind technikai mind fegyverzeti) amire megint vigyázni kell és van természetesen személyzete is.

Én úgy gondolom,hogy egy 10-20 indítós rendszer hatékony üzemeltetéséhez 200-300 katona biztosan kell.
 
Ezt ne nekem magyarázd... A közvetlen üzelemtetése jelent ennyi ember. Az összes Irakban levő Patriotra való rálását és irányítást is egy központból (is) tolták, ahol néhány ember kezében volt lényegben a tűzerő.

Kevered a közvetlen üzemeltetést a hosszútávúval.
 
Az utóbbi a valós ami tényleg kell egy rendszer működtetéséhez a többi csak mese.
 
Ahhoz sem kell 300 ember. A Buk az egy igen koros eszköz, hidegháborús cucc. Kell is hozzá annyi. A NASAMS-hoz nem. Teljesen más kategória. Nem véletlen kukázták a finnek a Bukot és vették inkább a NASAMS-ot.
 
Megy egy Buk dandár azért valóban több rakéta, csak éppen nézd meg, hogy hány darab radar, milyen radar, milyen járművőn stb.

Az idők változnak. Ehhez képest a NASAMS az aktív radaros rakéta miatt több célcsatornával bír és sokkal inkább SEAD védett. Kisebb HMZ-je van egy indítónak, de cserébe más képességeket ad. Igen, a rakétája viszont drága.
 
A finnek a Buk-okat nem a képességei miatt akarják cserélni. Az oroszoktól akarnak szabadulni. Nincs hh-s helyzet , nem vesznek keletről meg nyugatról.
 
<blockquote rel="beta"> Ha a rendszerváltás óta itt normális gazdaságpolitika és hadseregfejlesztés lett volna, akkor erővel simán vissza tudtuk volna venni Kárpátalját.

Állítólag a nagy káosz idején felajánlották Kárpátalját, hogy visszakaphatjuk egy puskalövés nélkül. De a jó miniszterelnökünk - Antall József - úgy döntött, hogy nincs szükségünk rá/rájuk!

Bocs, ez csak így eszembe jutott arról, amit mondtál.</blockquote>

Ha belegondolunk, azzal, hogy elfogadtuk volna a területet a többi szomszédos ország rögtön farkast kiáltott volna azon félelmében hogy vérszemet kapva tőlük is vissza vennénk a magyar lakta részeket. A következmény szerintem egyértelmű...
 
A finnek a Buk-okat nem a képességei miatt akarják cserélni. Az oroszoktól akarnak szabadulni. Nincs hh-s helyzet , nem vesznek keletről meg nyugatról.
Nem az abszolút képességeével volt baj. Az ár/érték arányával. A NASAMS-sal lefedik ugyanazt a területet - talán nagyobbat is, mert egy Buk ezredük volt emlékeim szerint, egy Buk dandár negyede, ami mindössze (2 TELAR + 1 TEL)x3 - töredék személyzettel és áron annyi célcsatornával, ahány rakétájuk van. Messze magasabb túlélőképességgel.

Ha Buk M1-2-jük volt, akkor volt limitált ABM képesség, de ez finnek esetén irreleváns képesség.
 
Egy ilyen kis méretű ország légierejét az első csapás lenullázza. Ezen az sem változtatna érdemben, ha F-35-öseink lennének Gripen helyet.

</blockquote>

Ezen egy rendes légvédelem viszont változtatna, mert azt percek alatt indítják és lehull a támadó az égről. Nem lehet szebben fogalmazni, ez így háborúban szart sem ér. Lebombáznák mielőtt felszállna, nem lehet folyamatosan a levegőben tartani, mert nincs elég gép hozza, a komolyabb levegő-levegő rakétáihoz nem fér hozza egy másik ország engedélye nélkül, levegő-föld fegyverzete nincs.

</blockquote>

Mindegy milyen a légvédelmi rakétád. Lehet az Patriot PAC-2 GEM, vagy Sz-300 PMU-2 is. Az alacsonyan közlekedő gépek ellen csak 25-35 km-ről lesz használható. Tehát az összes védendő célponthoz külön kell egy egység, akkor is ha a rakéták amúgy 100-200 km hatótávolságúak. Ez pedig elég sok légvédelmi rakétás egységet jelent. Ha van erre a célra önmagában néhány milliárd dollárunk, akkor lehet komoly légvédelmet csinálni. De semmi értelme úgy, hogy ha a román, ukrán, szerb, stb... harckocsik, lövészpáncélosok, PSZH-k, tüzérség, megállítására nincs elég erő. Kompletten le kellene cserélné a jelenlegi magyar operett haderőt. Az pedig akkora költség, hogy nem is éri meg és nem is igazán tudnánk kifizetni. Vagy ha igen, akkor gazdaságilag rokkannánk bele.

Inkább azt mondanám, hogy tudomásul kell venni a korlátainkat és nem kell csodálkozni az ilyen eseteken. A Magyar Honvédség addig tudja megvédeni az országot, amíg azt nem éri támadás. Támadás esetén sajnos nem. </blockquote>

Az alacsonyan közeledő gépeket más radarállomások / lérakosok kell először észrevegyék, nem az amelyik a Gripenekre vigyáz. Nem kell az országot emiatt annyira teleaggatni. Arra kellene költeni, hogy védjék ezeket a gépeket és legyen használható fegyverzetük is, mert ha baj van akkor fel kell szálljanak és le kell lőjjék bármi is jön a levegőből, meg ha kell akkor a földi célpontokat is meg kell tudják semmisíteni. </blockquote>

Azzal mit érsz el, hogy egy légvédelmi egységet telepítesz Kecskemétre, a Gripenek védelmében? Ha magad is úgy gondolod hogy még Kecskemétet is le lehet bombázni mielőtt a Gripeneket emelni tudnánk, akkor vajon nem hatványozottan igaz ugyanez a többi potenciális célpontra? A kecskeméti légvédelemtől még vígan bombázni lehet Budapestet, Százhalombattát, Paksot, Székesfehérvárt, Pápát, Debrecent, Szegedet, Szolnokot, stb... még mielőtt a Gripenjeink oda érhetnének. Egyszerűen túl kicsi ország vagyunk. Túl rövid idő alatt lehet elérni a célpontokat. Azaz minden fontosabb célpont védelmére légvédelem kellene, ami bizony sok egységet jelent és nagyon drága.

Ha meg nem a románok, szerbek, ukránok a támadó fél, hanem az amcsik, oroszok, vagy valamilyen nyugat-európai csapat dádáz meg minket, akkor egy combosabb robotrepülő szalvó ellen még a kecskeméti légvédelem értéke is kétséges. Ballisztikus rakétákról nem is beszélve. De hogy csak a románoknál maradjunk, annyi pénzért, amennyiért mi légvédelmet vennénk Kecskemétre, ők meg vesznek pár 100 km feletti hatótávolságú rakéta sorozatvetőt (jó pár fajtát kínálgatnak a világon) és már meg is oldották Kecskemét kiütését. A szerbeknek már most is van 65 km hatótávolságú Orkan, de már tesztelik a 140 km-es hatótávolságú rakéta motorját.

Tele pakolhatod réskitöltő radarokkal az országot és végig követheted a támadó gépek útját, de a félaktív rakéták akkor is csak olyan távolságból használhatók, ahonnan az alávilágító radar rálát a célra. A kecskeméti légvédelem Kecskemét közvetlen környékén kívül nem tudja megvédeni a potenciális célokat.

laiki
Van valami javaslatod a problema megoldasara?
 
laiki

Azért SAM rendszerekre szükség lenne, de nagyon!

Elég ha csak 20-30 km hatótávolságú ütegekről beszélünk. Az már jelentősen növeli az adott objektumok túlélési esélyeit.
Ilyen rendszer például ez:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pantsir-S1
Vagy ez:
https://en.wikipedia.org/wiki/NASAMS
Vagy ez:
https://en.wikipedia.org/wiki/SPYDER

A beérkező bombák/rakéták ellen pedig ilyen rendszereket használnak, mint például ez:
https://en.wikipedia.org/wiki/Skyshield

Ezek azért nem kerülnek horror pénzekbe.
 
<blockquote rel="joker"><blockquote rel="laiki"><blockquote rel="joker"><blockquote rel="laiki"><blockquote rel="joker">Na meg ez sem fasza, hogy mire a két vadászgép odaér, arra egy átlag utasszállító átmegy az országon. Háborús helyzetben az első csapásnál nem maradna magyar légierő, mert a Gripeneket repterestől belebombáznák a földbe még mielőtt emelni tudnák őket.

Egy ilyen kis méretű ország légierejét az első csapás lenullázza. Ezen az sem változtatna érdemben, ha F-35-öseink lennének Gripen helyet.

</blockquote>

Ezen egy rendes légvédelem viszont változtatna, mert azt percek alatt indítják és lehull a támadó az égről. Nem lehet szebben fogalmazni, ez így háborúban szart sem ér. Lebombáznák mielőtt felszállna, nem lehet folyamatosan a levegőben tartani, mert nincs elég gép hozza, a komolyabb levegő-levegő rakétáihoz nem fér hozza egy másik ország engedélye nélkül, levegő-föld fegyverzete nincs.

</blockquote>

Mindegy milyen a légvédelmi rakétád. Lehet az Patriot PAC-2 GEM, vagy Sz-300 PMU-2 is. Az alacsonyan közlekedő gépek ellen csak 25-35 km-ről lesz használható. Tehát az összes védendő célponthoz külön kell egy egység, akkor is ha a rakéták amúgy 100-200 km hatótávolságúak. Ez pedig elég sok légvédelmi rakétás egységet jelent. Ha van erre a célra önmagában néhány milliárd dollárunk, akkor lehet komoly légvédelmet csinálni. De semmi értelme úgy, hogy ha a román, ukrán, szerb, stb... harckocsik, lövészpáncélosok, PSZH-k, tüzérség, megállítására nincs elég erő. Kompletten le kellene cserélné a jelenlegi magyar operett haderőt. Az pedig akkora költség, hogy nem is éri meg és nem is igazán tudnánk kifizetni. Vagy ha igen, akkor gazdaságilag rokkannánk bele.

Inkább azt mondanám, hogy tudomásul kell venni a korlátainkat és nem kell csodálkozni az ilyen eseteken. A Magyar Honvédség addig tudja megvédeni az országot, amíg azt nem éri támadás. Támadás esetén sajnos nem. </blockquote>

Az alacsonyan közeledő gépeket más radarállomások / lérakosok kell először észrevegyék, nem az amelyik a Gripenekre vigyáz. Nem kell az országot emiatt annyira teleaggatni. Arra kellene költeni, hogy védjék ezeket a gépeket és legyen használható fegyverzetük is, mert ha baj van akkor fel kell szálljanak és le kell lőjjék bármi is jön a levegőből, meg ha kell akkor a földi célpontokat is meg kell tudják semmisíteni. </blockquote>

Azzal mit érsz el, hogy egy légvédelmi egységet telepítesz Kecskemétre, a Gripenek védelmében? Ha magad is úgy gondolod hogy még Kecskemétet is le lehet bombázni mielőtt a Gripeneket emelni tudnánk, akkor vajon nem hatványozottan igaz ugyanez a többi potenciális célpontra? A kecskeméti légvédelemtől még vígan bombázni lehet Budapestet, Százhalombattát, Paksot, Székesfehérvárt, Pápát, Debrecent, Szegedet, Szolnokot, stb... még mielőtt a Gripenjeink oda érhetnének. Egyszerűen túl kicsi ország vagyunk. Túl rövid idő alatt lehet elérni a célpontokat. Azaz minden fontosabb célpont védelmére légvédelem kellene, ami bizony sok egységet jelent és nagyon drága.

Ha meg nem a románok, szerbek, ukránok a támadó fél, hanem az amcsik, oroszok, vagy valamilyen nyugat-európai csapat dádáz meg minket, akkor egy combosabb robotrepülő szalvó ellen még a kecskeméti légvédelem értéke is kétséges. Ballisztikus rakétákról nem is beszélve. De hogy csak a románoknál maradjunk, annyi pénzért, amennyiért mi légvédelmet vennénk Kecskemétre, ők meg vesznek pár 100 km feletti hatótávolságú rakéta sorozatvetőt (jó pár fajtát kínálgatnak a világon) és már meg is oldották Kecskemét kiütését. A szerbeknek már most is van 65 km hatótávolságú Orkan, de már tesztelik a 140 km-es hatótávolságú rakéta motorját.

Tele pakolhatod réskitöltő radarokkal az országot és végig követheted a támadó gépek útját, de a félaktív rakéták akkor is csak olyan távolságból használhatók, ahonnan az alávilágító radar rálát a célra. A kecskeméti légvédelem Kecskemét közvetlen környékén kívül nem tudja megvédeni a potenciális célokat. </blockquote>

Azt érem el, hogy a Gripenek fel tudnak szállni, hogy tegyék a dolgukat ha baj van. Pont azért, hogy ne lehessen bombázni Budapestet, Paksot, Szegedet, stb. A 100 km-es irányítatlan rakétás tüzérség meg édeskevés Kecskemét eléréséhez.
 
Egy román -magyar meccs esetén még a balhé kirobbanása előtt áttelepülnének a griffek (remélem) a Ferihegy 1-2,Pápa, Taszár repterekre. Esetleg még befigyelhet akár sármellék, Kiskunlacháza,Kunmadaras.
 
10 éves távlatban újra felépíteni a haderőt, nem verné földhöz az országot. Feltéve, hogy nem kell az utolsó zokniért is külföldre menni.