Környezetvédelem

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

enzo

Well-Known Member
2014. augusztus 4.
14 405
36 391
113
Ha már környezetvédelem.

Honnan a búbánatos fenéből lehet megtudni, hogy akkor PONTOSAN mi melyik szelektívbe kerülhet? A zacskókon levő piktogramok és a tájékoztatás, ami elérhető szart sem mond erről. Megy a nagy környezetvédelem duma, de ennyire egyszerű dolgot nem lehet kideríteni. Sokszor az n+1 féle műanyag flakonon vagy pl. fűszeres tasak vagy más tasakról, chipes-s zakcskóról ez egész egyszerűen nem derül ki.

Szerintem nem érdemes ezen agyalni, ami műanyag vagy fém, azt dobd a sárga szelektívbe (mármint Bp-en, a családunk nyaralója pl. olyan településen van, ahol a papírt és a műanyagot gyűjtik "sárga kukában", fémet nem gyűjtik házaktól, "kék kuka" nincs), úgyis leválogatják. A műanyaghulladék többségét szerintem nem tudják úgysem feldolgozni újra, elégetik vagy elássák, de legalább adunk egy esélyt. A kommunális hulladékba sose lebomló, elrohadó dolgot szerintem bűn tenni. Szerintem ezeket kellene elásni gödrökbe, a műanyagot meg leválogatni, amit nem lehet reciklálni, azt elégetni.
Az egész műanyag reciklálás egy csalás, színjáték hogy jó fejek vagyunk a környezettel. Gazdaságtalan a műanyag újrafeldolgozása, olcsóbb újat gyártani. A műanyag csomagolóanyagok használatát kellene csökkenteni.
Biztos láttad már ezt, talán be is linkelted:
 
  • Tetszik
Reactions: Wilson and Nemerson
M

molnibalage

Guest
Szerintem nem érdemes ezen agyalni, ami műanyag vagy fém, azt dobd a sárga szelektívbe (mármint Bp-en, a családunk nyaralója pl. olyan településen van, ahol a papírt és a műanyagot gyűjtik "sárga kukában", fémet nem gyűjtik házaktól, "kék kuka" nincs), úgyis leválogatják. A műanyaghulladék többségét szerintem nem tudják úgysem feldolgozni újra, elégetik vagy elássák, de legalább adunk egy esélyt. A kommunális hulladékba sose lebomló, elrohadó dolgot szerintem bűn tenni. Szerintem ezeket kellene elásni gödrökbe, a műanyagot meg leválogatni, amit nem lehet reciklálni, azt elégetni.
Az egész műanyag reciklálás egy csalás, színjáték hogy jó fejek vagyunk a környezettel. Gazdaságtalan a műanyag újrafeldolgozása, olcsóbb újat gyártani. A műanyag csomagolóanyagok használatát kellene csökkenteni.
Biztos láttad már ezt, talán be is linkelted:
Tehát simán itt pont arról van szó, hogy szarrá kell adóztatni az új gyártását és egyből megérné újrahaszonsítani. Mert az, hogy 5 ft-tal drágább legyen a csomagolás megéri azt, hogy a óceánokban ne legyen több műanyag, mint hal...

Számtalan esetben nem értem, hogy miért kell pont az újrahasznosíthatatlan műanyagot használni az újrahasznosíthatóvl szemben. Vagy papír/fémmel ellentétben.

Igen, a videót ismerem, követem a csatornát.
 
  • Tetszik
Reactions: Wilson and Blitz97

migfun

Well-Known Member
2013. május 28.
2 282
4 722
113
Tehát simán itt pont arról van szó, hogy szarrá kell adóztatni az új gyártását és egyből megérné újrahaszonsítani. Mert az, hogy 5 ft-tal drágább legyen a csomagolás megéri azt, hogy a óceánokban ne legyen több műanyag, mint hal...

Számtalan esetben nem értem, hogy miért kell pont az újrahasznosíthatatlan műanyagot használni az újrahasznosíthatóvl szemben. Vagy papír/fémmel ellentétben.

Igen, a videót ismerem, követem a csatornát.
Az Auchan-ban, ha lebomló műanyag zacsit választasz, az pénzbe kerül, ha a régit, az ingyen van. Pont fordítva lenne logikus, hogy rászoktassák a népet a tudatos környezetvédelemre...
 

arcas

Well-Known Member
2013. március 20.
7 215
24 292
113
Ó, erről a szemét-ügyről nagyon objektiv és tényszerű tapasztalatokkal rendelkezem - igaz vidéki (és felvidéki mintával),...
 

arcas

Well-Known Member
2013. március 20.
7 215
24 292
113
Pont fordítva lenne logikus, hogy rászoktassák a népet a tudatos környezetvédelemre...
Alapvető igazság, hogy az "emberek tömegeit" csak a pénztárcájukon keresztül tudsz rákényszeriteni olyan életmódbeli változásokra, mint pl. a szelektiv szemétgyűjtés. Nekünk (az önkormányzat ahol képviselőként tevékenykedem) sikerült gyakorlatilag 1,5 év alatt a harmadára csökkenteni szemét mennyiségét (térfogat), majd a súlyát is,...nembeszélve arról, hogy az egyébként konstansan dráguló lerakati dijak ellenére (legutóbb csak egy tétel 30 százalékkal drágult) nem kellett szemétdijat emelnünk, null-szaldósan még belefér az önkormányzat idén is.
 

aquarell

Well-Known Member
2015. január 20.
16 495
59 959
113
Bécsben évtizedek óta hulladékszétválasztás van. Üveg ( szines, feher), papir, van, ahol bio, meg a többi. Rossz nyelvek szerint aztán az egészet elegetik, mert nincs elëg szemët az egetök üzemeltetèséhez, amivel a tâvfütést müködtetik.
 
  • Vicces
Reactions: Miskolci Ogre
M

molnibalage

Guest
Bécsben évtizedek óta hulladékszétválasztás van. Üveg ( szines, feher), papir, van, ahol bio, meg a többi. Rossz nyelvek szerint aztán az egészet elegetik, mert nincs elëg szemët az egetök üzemeltetèséhez, amivel a tâvfütést müködtetik.
Sajnos a sok hülye ezt elhiszi. A szemétválogatók a szalag mellett biztos csak a konteó részei, hogy újrahasznosítás van.
 
W

Wilson

Guest

AZ ÖNTÖZÉSSEL PÁRHUZAMOSAN MŰVELT PRECÍZIÓS MEZŐGAZDÁLKODÁS ORVOSOLHATJA A KLÍMAVÁLTOZÁS NEGATÍV HATÁSAIT​


01.13. 32 GAZDASÁG
776AM5Pyzjxo6q9Fs.jpeg
VAJNA TAMÁS

Öntözés helyett nedvességgazdálkodásra, agrárdigitalizáció helyett első lépésben precíz gazdálkodásra van szükség a klímaváltozás következtében egyre nehezebb helyzetbe kerülő magyar agráriumban – hangzott el kedden a Holland Királyság magyarországi nagykövetsége és a Magyarországi Precíziós Gazdálkodási Egyesület közös online rendezvényén.

A Farminar 2 címen megtartott eseményen az elméleti alapvetések mellett a felkért előadók a holland és a magyar gyakorlatból hozott konkrét példákon keresztül ismertették az aktuális helyzetet és a lehetséges megoldásokat.

A víz az úr​

Szemben az Európai Unió 8 százalékával és az USA 13 százalékával, Magyarországon jelenleg rendkívül alacsony az öntözött területek aránya, a potenciálisan öntözhető növények által lefedett területnek alig 3 százaléka öntözött, ráadásul a területek 61 százalékát olyan családi gazdaságok művelik meg, amelyek egyszerre szenvednek a tőke, a naprakész szakismeret és a technológia hiányától – mondta Vona Márton talajvédelmi és tápanyag-gazdálkodási szakértő.
Forrás: Vona Márton/ Csernozjom Kft.
Ehhez nem túl szívmelengető adalék, hogy a magyarországi talajok felső 1 méteres rétegének vízmegtartó képessége átlagosan alig 60 százalékos, ami azt jelenti hogy a termőtalaj az átlagos csapadékmennyiségnek csak ekkora részét képes rövidebb-hosszabb ideig eltárolni, de mivel a talaj a mélyművelés során tömörödik, a szántóföldi területeken ez az arány még rosszabb. A klímaváltozással növekvő szezonális csapadékhiány terméscsökkentő hatását ugyanakkor csak akkor ellensúlyozhatja az öntözés, ha a mezőgazdálkodók a termőföld vízmegtartó képességét növelő technológiákat használnak. Vona szerint ezek viszonylag egyszerű, bár jelentős odafigyelést és szakértelmet igényló módszerek. A mélyebb gyökérzetű takarónövényekkel a talaj természetes úton lazítható, a gyomláló kapálás gépi megfelelőjével, a sorközi kultivátorozással pedig megakadályozható a vizet elvonó gyomok terjedése.
Vona kiemelte a talaj biológiai aktivitásának támogatását és azt a szalmakalap-esőkabát néven elhíresült metódust, amelynek lényege, hogy szerves hulladékanyaggal, mulccsal takarják a talajt vetéskor, illetve a betakarítás után a tarlón hagyják maradványokat, ezzel is elejét véve a túlzott párolgásnak.

Precízió és ökológia​

A klímaváltozáshoz történő alkalmazkodás kulcsát a teljes élőhely egyensúlyára törekvő ökológiai gazdálkodásban már évtizedek óta használt művelési módszerek jelenthetik – jelentette ki Borsicky István agrármérnök. Szerinte a vízgazdálkodást nem lehet kiszakítani a természet körfolyamataiból, visszaüt ugyanis, ha nem teljes a tápanyagok talaj-növény-állat-ember-talaj útvonalat bejáró ciklusa. Ezért is fontos a megszokott nagyüzemi eszközöknél bonyolultabb, egyszerre több munkafázist végző precíziós eszközök bevetése.
A termőtalaj vízháztartását lazítással kedvező irányba befolyásoló, mechanikai gyomirtásra is alkalmazható kultivátorok, a kombinált, milliméteres pontossággal beállítható, a magágy előkészítését, a mag betakarását, a talaj levegőztetését egy műveletben végző vetőgépek, a termőtalaj aktuális szervesanyag-tartalmát szondázó nitrogénszenzorok, és a (mű)trágya adagolását a mért értékekhez igazítva adagoló berendezések persze az átlagosnál jóval mélyebb szaktudással használhatók megfelelően. A precíziós mezőgazdaság természetesen az informatikai módszerek használatát is jelenti. A parcelláról parcellára begyűjtött időjárási információk, valamint a növények fejlődési fázisait nyomon követő adatok elemzése optimalizálja a művelést, és azt is segíti, hogy mit érdemes az adott területen az aktuális viszonyok között termeszteni.

Holland példa​

Jan Kamp, a Wageningeni Egyetem agrármérnök szakértője arról számolt be előadásában, hogy az elmúlt pár évben olyan területek is öntözéses vízpótlásra szorultak a németalföldi földeken, ahol emberemlékezet óta nem akadt példa ilyesmire. A 99 százalékban családi gazdaságok által megművelt hollandiai parcellákon a magyar szántókkal ellentétben jóval nagyobb a klímaváltozás hatásainak még inkább kitett zöldség- és gyümölcskultúrák aránya.
Nem túl precíz öntözés a hollandiai Egmontban tavaly augusztusban Fotó: KOEN VAN WEEL/AFP

Hollandiában a precíziós gazdálkodás módszereire azonban nemcsak a vízgazdálkodás vagy az ökológiai fenntarthatóság miatt van egyre szélesebb körben szükség, hanem, mint arra Kamp felhívta a figyelmet, az élő munkaerő egyre fokozódó hiánya miatt is. Nincs ugyanis elegendő ember – a szükséges munkafázisokat így a precíziós eszközökkel kell elvégeztetni, máskülönben nem lehet mit piacra vinni.
 
  • Tetszik
Reactions: Blitz97

gergo55

Well-Known Member
2014. július 16.
4 355
11 346
113

AZ ÖNTÖZÉSSEL PÁRHUZAMOSAN MŰVELT PRECÍZIÓS MEZŐGAZDÁLKODÁS ORVOSOLHATJA A KLÍMAVÁLTOZÁS NEGATÍV HATÁSAIT​


01.13. 32 GAZDASÁG
776AM5Pyzjxo6q9Fs.jpeg
VAJNA TAMÁS

Öntözés helyett nedvességgazdálkodásra, agrárdigitalizáció helyett első lépésben precíz gazdálkodásra van szükség a klímaváltozás következtében egyre nehezebb helyzetbe kerülő magyar agráriumban – hangzott el kedden a Holland Királyság magyarországi nagykövetsége és a Magyarországi Precíziós Gazdálkodási Egyesület közös online rendezvényén.

A Farminar 2 címen megtartott eseményen az elméleti alapvetések mellett a felkért előadók a holland és a magyar gyakorlatból hozott konkrét példákon keresztül ismertették az aktuális helyzetet és a lehetséges megoldásokat.

A víz az úr​

Szemben az Európai Unió 8 százalékával és az USA 13 százalékával, Magyarországon jelenleg rendkívül alacsony az öntözött területek aránya, a potenciálisan öntözhető növények által lefedett területnek alig 3 százaléka öntözött, ráadásul a területek 61 százalékát olyan családi gazdaságok művelik meg, amelyek egyszerre szenvednek a tőke, a naprakész szakismeret és a technológia hiányától – mondta Vona Márton talajvédelmi és tápanyag-gazdálkodási szakértő.
Forrás: Vona Márton/ Csernozjom Kft.
Ehhez nem túl szívmelengető adalék, hogy a magyarországi talajok felső 1 méteres rétegének vízmegtartó képessége átlagosan alig 60 százalékos, ami azt jelenti hogy a termőtalaj az átlagos csapadékmennyiségnek csak ekkora részét képes rövidebb-hosszabb ideig eltárolni, de mivel a talaj a mélyművelés során tömörödik, a szántóföldi területeken ez az arány még rosszabb. A klímaváltozással növekvő szezonális csapadékhiány terméscsökkentő hatását ugyanakkor csak akkor ellensúlyozhatja az öntözés, ha a mezőgazdálkodók a termőföld vízmegtartó képességét növelő technológiákat használnak. Vona szerint ezek viszonylag egyszerű, bár jelentős odafigyelést és szakértelmet igényló módszerek. A mélyebb gyökérzetű takarónövényekkel a talaj természetes úton lazítható, a gyomláló kapálás gépi megfelelőjével, a sorközi kultivátorozással pedig megakadályozható a vizet elvonó gyomok terjedése.
Vona kiemelte a talaj biológiai aktivitásának támogatását és azt a szalmakalap-esőkabát néven elhíresült metódust, amelynek lényege, hogy szerves hulladékanyaggal, mulccsal takarják a talajt vetéskor, illetve a betakarítás után a tarlón hagyják maradványokat, ezzel is elejét véve a túlzott párolgásnak.

Precízió és ökológia​

A klímaváltozáshoz történő alkalmazkodás kulcsát a teljes élőhely egyensúlyára törekvő ökológiai gazdálkodásban már évtizedek óta használt művelési módszerek jelenthetik – jelentette ki Borsicky István agrármérnök. Szerinte a vízgazdálkodást nem lehet kiszakítani a természet körfolyamataiból, visszaüt ugyanis, ha nem teljes a tápanyagok talaj-növény-állat-ember-talaj útvonalat bejáró ciklusa. Ezért is fontos a megszokott nagyüzemi eszközöknél bonyolultabb, egyszerre több munkafázist végző precíziós eszközök bevetése.
A termőtalaj vízháztartását lazítással kedvező irányba befolyásoló, mechanikai gyomirtásra is alkalmazható kultivátorok, a kombinált, milliméteres pontossággal beállítható, a magágy előkészítését, a mag betakarását, a talaj levegőztetését egy műveletben végző vetőgépek, a termőtalaj aktuális szervesanyag-tartalmát szondázó nitrogénszenzorok, és a (mű)trágya adagolását a mért értékekhez igazítva adagoló berendezések persze az átlagosnál jóval mélyebb szaktudással használhatók megfelelően. A precíziós mezőgazdaság természetesen az informatikai módszerek használatát is jelenti. A parcelláról parcellára begyűjtött időjárási információk, valamint a növények fejlődési fázisait nyomon követő adatok elemzése optimalizálja a művelést, és azt is segíti, hogy mit érdemes az adott területen az aktuális viszonyok között termeszteni.

Holland példa​

Jan Kamp, a Wageningeni Egyetem agrármérnök szakértője arról számolt be előadásában, hogy az elmúlt pár évben olyan területek is öntözéses vízpótlásra szorultak a németalföldi földeken, ahol emberemlékezet óta nem akadt példa ilyesmire. A 99 százalékban családi gazdaságok által megművelt hollandiai parcellákon a magyar szántókkal ellentétben jóval nagyobb a klímaváltozás hatásainak még inkább kitett zöldség- és gyümölcskultúrák aránya.
Nem túl precíz öntözés a hollandiai Egmontban tavaly augusztusban Fotó: KOEN VAN WEEL/AFP

Hollandiában a precíziós gazdálkodás módszereire azonban nemcsak a vízgazdálkodás vagy az ökológiai fenntarthatóság miatt van egyre szélesebb körben szükség, hanem, mint arra Kamp felhívta a figyelmet, az élő munkaerő egyre fokozódó hiánya miatt is. Nincs ugyanis elegendő ember – a szükséges munkafázisokat így a precíziós eszközökkel kell elvégeztetni, máskülönben nem lehet mit piacra vinni.
"
A mélyebb gyökérzetű takarónövényekkel a talaj természetes úton lazítható, a gyomláló kapálás gépi megfelelőjével, a sorközi kultivátorozással pedig megakadályozható a vizet elvonó gyomok terjedése.
Vona kiemelte a talaj biológiai aktivitásának támogatását és azt a szalmakalap-esőkabát néven elhíresült metódust, amelynek lényege, hogy szerves hulladékanyaggal, mulccsal takarják a talajt vetéskor, illetve a betakarítás után a tarlón hagyják maradványokat, ezzel is elejét véve a túlzott párolgásnak."


Örülünk, hogy kezdik felfogni, hogy a szántás okozta hibákat a takarónövényekkel, mulccsal, a talajÉLET serkentésével ki lehet küszöbölni, így javítva a vízmegtartó képességet, stb...
De... amíg továbbra is szánt, forgat, újra és újra visszaveti a talajÉLET fejlődését, ami feltétlenül szükséges a szénmegkötéshez, a humusz tartalom növekedéséhez ..is!
 

aquarell

Well-Known Member
2015. január 20.
16 495
59 959
113
Sajnos a sok hülye ezt elhiszi. A szemétválogatók a szalag mellett biztos csak a konteó részei, hogy újrahasznosítás van.
Na, ez nem hagyott nyugodni, elkezdtem utánanèzni a wikin ( jobb mint a semmi...).
Ezek szerint Ausztriàban és Németországban minden szemetet elégetnek és csak annak maradéka kerüllhet szemetlerakókba.
Az elégetés folyamàn keletkezett hőt áramtermelésre ill távfütésre hasznàlják. A szemetből kiválasztják a papirrt, az üveget a tiszta müanyagokat, fémeket vagy már a háztartásoknál, vagy a szemétégetőben. Ezert ott mindig van legalább utószortirozás egy futószallag mellett. Ezeket kûlön ërtèkesitik.. Sok helyen kûlön gyüjtik az un bioszemetet, amiből kûlönböző adalékokkal termöföldet állitanak elő.
Amenyiben a beszàllitott szemét mennyisége vagy hőèrtéke nem megfelelő, akkor valóban mindent elegetnek, ami bejön. Tehát mindent alárendelnek annak, hogy az égetés folyamatos legyen és megfelelő hőfokon törtènjen. A wiki szerint az égetés általàban 800 fok körûl zajlik.
Tehát mindenkinek igaza van ( ha csak rèszben is). :)
 

Miskolci Ogre

Well-Known Member
2019. december 21.
7 578
26 214
113
de mivel a talaj a mélyművelés során tömörödik
Ezt az baromságot , hogy még le is írja valaki egy tudományos konferencián ! Borzalom ! Bár ha valaki elmagyarázza miért tömörödik jobban mint a nem mély művelt meg hallgatom !


A termőtalaj vízháztartását lazítással kedvező irányba befolyásoló, mechanikai gyomirtásra is alkalmazható kultivátorok, a kombinált, milliméteres pontossággal beállítható, a magágy előkészítését, a mag betakarását, a talaj levegőztetését egy műveletben végző vetőgépek
Mitől lesz jobb egy felső 20-30cm-ben művelt föld termékenysége mint egy 2-4 évente mély szántotté ? Az nem fog tömörödni ?

Hollandiában a precíziós gazdálkodás módszereire azonban nemcsak a vízgazdálkodás vagy az ökológiai fenntarthatóság miatt van egyre szélesebb körben szükség, hanem, mint arra Kamp felhívta a figyelmet, az élő munkaerő egyre fokozódó hiánya miatt is. Nincs ugyanis elegendő ember – a szükséges munkafázisokat így a precíziós eszközökkel kell elvégeztetni, máskülönben nem lehet mit piacra vinni.
Na itt meg az ember hiánnyal magyarázza miért kell ultra drága kombigépekre cserélni a már meglévőket !


Furcsa dolgok ezek főleg az öntözés a Hollandoktól ahol a művelt területeik nagyobb része mélyföld (a víz dinamikát nem magyarázom ) . De biztosan ők az okosak ! Biztosan ?

Az okos farm megoldások már időszerűek de nem mindenhol alkalmazhatók !
 
W

Wilson

Guest
Mitől lesz jobb egy felső 20-30cm-ben művelt föld termékenysége mint egy 2-4 évente mély szántotté ? Az nem fog tömörödni ?
A szántásos variációhoz képest a no-tillage rendszerekben a talajok C /humusz/ tartalma szignifikánsan magasabb a talajok 0–20 cm-es rétegében. Ezt erősíti meg az a tény is, hogy a mérhető gilisztaszám a direktvetések esetében és a sekélyművelésnél lényegesen több, mint a rendszeres szántás esetén. A gilisztapopuláció nagysága egyértelműen utal a talajtermékenység állapotára.
 

enzo

Well-Known Member
2014. augusztus 4.
14 405
36 391
113
Fenyegetést jelentenek a környezetre a lengyel partoknál lévő német hajóroncsok Súlyos fenyegetést jelentenek a helyi környezetre a Lengyelország partjainál lévő második világháborús német hajóroncsok a bennük lévő veszélyes anyagok miatt.
Forrás: https://kuruc.info/r/4/223880/

Természetesen a németektől várják, hogy kifizessék, nem azoktól, akik elsüllyesztették őket. :)