Középkori magyar várak

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 883
85 439
113
Így is kinézhetne, ha következetesek lennék és csak teljes és elkülöníthetetlen rekonstrukciót engednék:
Nagyvazsony_04.jpg
Csak mert neked ez tetszik, még nem kell így kinéznie. Mi van, ha valaki másnak meg máshogy tetszik, pl a 14. szazadi állapota? Akkor lebont mindent ami azután épült? Az nem jó módja a hely előtti tisztelgésnek, ha újáépíted egy tetszőleges állapotban (ami csak egy pillanata az egész történelmének), az csupán személyes preferenciák előtérbehelyezése. Funkciót kell adni annk ami megmaradt, nem pedig elpusztítani, hogy egy valamilyen régóta nem létező állapotot visszanyerjünk.
 
  • Tetszik
Reactions: migfun

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 883
85 439
113
Miért ne lehetne egy várat úgy megőrizni, ahogy a történelem meghagyta? Ostromok nyomaival stb.
Miért ne érdekelné ez az embereket?
Attól, hogy nincs ledes kijelzőn vmi AI baromság mellette.
Az funkciótlanság lenne az esetek döntő részében. Magyarország nem Anglia, itt a várak 90% széthordott rom lenne csupán aminek senki a közelébe nem menne.
 
  • Tetszik
Reactions: SirHiggins

SirHiggins

Well-Known Member
2018. november 13.
19 262
26 196
113
Csak mert neked ez tetszik, még nem kell így kinéznie. Mi van, ha valaki másnak meg máshogy tetszik, pl a 14. szazadi állapota? Akkor lebont mindent ami azután épült? Az nem jó módja a hely előtti tisztelgésnek, ha újáépíted egy tetszőleges állapotban (ami csak egy pillanata az egész történelmének), az csupán személyes preferenciák előtérbehelyezése. Funkciót kell adni annk ami megmaradt, nem pedig elpusztítani, hogy egy valamilyen régóta nem létező állapotot visszanyerjünk.
Nekem ezért is van ambivalens érzésem pl a várral kapcsolatban.
1. tök jó, mert szépen néz majd ki
2. az épületek a történelmünk részei, ez a történelem meg nyomot hagy rajtuk.
Az is egy nyom, hogy ha történelmi okok miatt megsemmisültek, lebontották.
A történelem meg velünk él, így újraépítve meg kicsit olyan becsapás szaga van számomra.
Mintha azok a történelmi események meg sem történtek volna, amik miatt eltűntek.
 

notaricon

Well-Known Member
2016. január 7.
3 539
12 765
113
Így is kinézhetne, ha következetesek lennék és csak teljes és elkülöníthetetlen rekonstrukciót engednék:
Nagyvazsony_04.jpg
Ennek így sokkal több értelme van, mint egy disszonáns, kvázi "frankeinsteini" állapotot létrehozni, ha valamit itt be akarunk mutatni akkor azt leginkább csak az eredeti, (mi az eredeti? ami az emberek fejében van, ez esetben a Kinizsi kori állapot) a funkció és a forma harmóniáját leginkább reprezentáló állapotban lehet.

Lehet erre jó példa a Füzéri vár. Visszaépítettek egy nagyjából középkori állapotot ami a széles tömegeknek pont elegendő arra, hogy találkozzon a múlttal, hogy lássa miként is "nézhetett ki" az adott vár egy bizonyos állapotban. Ez az emberek 99,9%-nak elegendő és tetszetős. Na itt jön be a szakma, a törpe minoritás, akik hangosan óbégatnak, hogy dehát ez barbarizmus. Az? Bizonyos értelemben igen, de ha az emberek 99,9%-ának pont ennyi az igénye, akkor innentől ennek az épületnek ez a funkciója és slussz. A többség számít, jelen esetben a szakma már előzőleg megkapott ott mindent amit akart, nincs már nagyon mit újat kutatni, lehet értelmes, új funkciót adni valaminek, úgy, hogy a széles tömegeknek ez még valami értéket is képezzen.
Hogy vannak csikorgó, meghökkentő, megmosolyogtató, kínos részek is itt-ott? Vannak. De az egyszerű pógár nem fogja észre venni, hogy miként lehet egy középkori kápolnában szembemiséző oltár csak, hogy egy példát hozzak. Ettől még azonosul a szándékkal és a díszlet nagyon is jól működik.
A lányaim nagyságrendekkel több információhoz jutottak Füzéren, mint egy Somoskő, Somló, vagy éppen Csesznek esetében. Visegrádot már nem is említem, mert az embernek sírni volna kedve, mikor látja, hogy mi lehetőség hever parlagon és milyen igénytelen, semmitmondó, esetlen és leginkább oda nem illő módon használják pénzszerzésre azt a szerencsétlen megerőszakolt romot.
 

migfun

Well-Known Member
2013. május 28.
2 290
4 767
113
Az funkciótlanság lenne az esetek döntő részében. Magyarország nem Anglia, itt a várak 90% széthordott rom lenne csupán aminek senki a közelébe nem menne.
A diósgyőri vár jó ellenpélda az én szemszögemből; romos állapotában kiváló kultúrális programok helyszíne volt ( pl. Kaláka-fesztivál két évtizeden át), az első felújítási etap után ezen funkció ellehetetlenült, és csak holmi koferencia- és ki tudja milyen zártkörű rendezvények megtartására vált alkalmassá. A zenei programok átkerültek a hangzatos nevű "lovagi tornák terére", aminek semmilyen különleges hangulata nincs, és nem is a várban van. Pont az veszett el, amit csak a romok adhattak hozzá a zenei, táncos és irodalmi- művészeti produkciókhoz; a máshoz nem fogható hangulatot, feelinget.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 883
85 439
113
A diósgyőri vár jó ellenpélda az én szemszögemből; romos állapotában kiváló kultúrális programok helyszíne volt ( pl. Kaláka-fesztivál két évtizeden át), az első felújítási etap után ezen funkció ellehetetlenült, és csak holmi koferencia- és ki tudja milyen zártkörű rendezvények megtartására vált alkalmassá. A zenei programok átkerültek a hangzatos nevű "lovagi tornák terére", aminek semmilyen különleges hangulata nincs, és nem is a várban van. Pont az veszett el, amit csak a romok adhattak hozzá a zenei, táncos és irodalmi- művészeti produkciókhoz; a máshoz nem fogható hangulatot, feelinget.
A Diósgyőri vár kb egy kiváló állapotú épület volt az ország várainak 90%-hoz képest ezt azert ne felejtsd el.
 
  • Tetszik
Reactions: Star Trek86

laca

Well-Known Member
2013. november 6.
858
2 267
93
Nekem alapvetően nincs bajom az újáépítéssel, amíg az úgy néz ki, hogy tökéletesen elkülöníthető az régről megmaradt az újáépítettől és kutatható marad az ami réfről megmaradt. Nem a beton a baj, ahnem a barabarizmus amivel alkalmazzák. Ott van pl a Nagyvázsonyi vár, ott tökéletesen látható maradt az, ami megmaradt és az ami hozzáépült.

Előtte:
dji-0287.jpg

tn4-web-39-220316-dt-0478.jpg
Ezzel nem tudok egyetérteni (a kiemelt rész). Már miért kellene elkülöníteni? A fenti nagyvázsonyi a tökéletes példája ennek a rombolásnak.
Ezek az épületek, épületegyüttesek sok évszázada állnak, pusztulnak, változnak. Miért képzeli most néhány ember, hogy most mi egy szent pillanatban élünk, amikor is be kell fagyasztani az időt és állapotot örökre. Durva hasonlattal, mintha egy panelt akarnál konzerválni, mert a szocreál szelleme lengi át.
A várak - a mellett, hogy jelentős kulturális értéket képviselnek - ugyanúgy hétköznapi használati épületek voltak, nem művészeti alkotások, vagy szakrális építmények.
Szerintem, ha a lelkét és az értékét akarod megmenteni, igenis jogod van felújítani, "korszerűsíteni" (értsd energetika, gépészet, épületszerkezet) ugyanúgy, ahogy elődeink tették az igényeik szerint évszázadokon keresztül. Én igenis szeretném, ha látszólag hasonló kinézete lenne, mint a meglévő részeknek. Amiről pedig csak sejtéseik vannak, ott jöhetnek a releváns ismeretekkel rendelkező építészek, történészek és "álmodják" meg az épületet. Kit érdekel, hogy nem pont így nézett ki, legyen hiteles a stílusa és adjuk vissza az épület lelkét, kapjon értelmes funkció(ka)t!
Ha dokumentálod a munkákat, akkor nehogy már látszó betonból kelljen folytatni a kőfalat, hogy el tudd különíteni a régi részeket. Ne legyünk már ilyen bénák!
Tessék itt egy példa:
Thuringia_Eisenach_asv2020-07_img03_view_from_Wartburg_South_Tower.jpg

Wartburg vára. A jobb oldali épület (is) számtalan átépítésen, felújításon esett már át. A belül lévő kiállításon van egy ábra, ami mutatja, hogy melyik része mikor épült. A felső részek jelentős része az 1950-es években épült "újjá".
Az egész vár egy patika ékszerdoboz. Most jobb lenne, ha csonka romok állnának a helyén, ahol lődörögne néhány túrázó, meg a tinik piálnának, romantikáznának a romok között??? De Varsó óvárosát régi képek alapján építették újjá (olyanra, amilyen volt) az 50-es években. Nekik is látszóbetonból kellett volna?
Egy tisztességes újjáépítéssel ráadásul nem csak az épület kaphatja vissza a lelkét, hanem egy kicsit a nemzet is.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 883
85 439
113
Ezzel nem tudok egyetérteni (a kiemelt rész). Már miért kellene elkülöníteni? A fenti nagyvázsonyi a tökéletes példája ennek a rombolásnak.
Ezek az épületek, épületegyüttesek sok évszázada állnak, pusztulnak, változnak. Miért képzeli most néhány ember, hogy most mi egy szent pillanatban élünk, amikor is be kell fagyasztani az időt és állapotot örökre. Durva hasonlattal, mintha egy panelt akarnál konzerválni, mert a szocreál szelleme lengi át.
A várak - a mellett, hogy jelentős kulturális értéket képviselnek - ugyanúgy hétköznapi használati épületek voltak, nem művészeti alkotások, vagy szakrális építmények.
Szerintem, ha a lelkét és az értékét akarod megmenteni, igenis jogod van felújítani, "korszerűsíteni" (értsd energetika, gépészet, épületszerkezet) ugyanúgy, ahogy elődeink tették az igényeik szerint évszázadokon keresztül. Én igenis szeretném, ha látszólag hasonló kinézete lenne, mint a meglévő részeknek. Amiről pedig csak sejtéseik vannak, ott jöhetnek a releváns ismeretekkel rendelkező építészek, történészek és "álmodják" meg az épületet. Kit érdekel, hogy nem pont így nézett ki, legyen hiteles a stílusa és adjuk vissza az épület lelkét, kapjon értelmes funkció(ka)t!
Ha dokumentálod a munkákat, akkor nehogy már látszó betonból kelljen folytatni a kőfalat, hogy el tudd különíteni a régi részeket. Ne legyünk már ilyen bénák!
Tessék itt egy példa:
Thuringia_Eisenach_asv2020-07_img03_view_from_Wartburg_South_Tower.jpg

Wartburg vára. A jobb oldali épület (is) számtalan átépítésen, felújításon esett már át. A belül lévő kiállításon van egy ábra, ami mutatja, hogy melyik része mikor épült. A felső részek jelentős része az 1950-es években épült "újjá".
Az egész vár egy patika ékszerdoboz. Most jobb lenne, ha csonka romok állnának a helyén, ahol lődörögne néhány túrázó, meg a tinik piálnának, romantikáznának a romok között??? De Varsó óvárosát régi képek alapján építették újjá (olyanra, amilyen volt) az 50-es években. Nekik is látszóbetonból kellett volna?
Egy tisztességes újjáépítéssel ráadásul nem csak az épület kaphatja vissza a lelkét, hanem egy kicsit a nemzet is.
Mi alapján döntik el, hogy melyik állapotát kell visszaállítani?

Ha maradunk a váraknál, akkor abban igazad van, hogy használati tárgyak voltak és ezért folyamatosan változtak, de az a fajta használatuk már megszűnt, hisz nem várakban harcolunk. Nekünk nincs szerencsénk, nekünk kb a nulláról kell a legtöbb várunkkal kezdeni valamit úgy, hogy igazából azt sem tudjuk biztosan, hogy hogyan is kéne újra építeni (nem újá építeni), mert a legtöbb esetben csak elméleti rekonstrukcióink vannak.
 

laca

Well-Known Member
2013. november 6.
858
2 267
93
Így is kinézhetne, ha következetesek lennék és csak teljes és elkülöníthetetlen rekonstrukciót engednék:
Nagyvazsony_04.jpg
Arról nem is beszélve, hogy micsoda idegenforgalmi potenciál rejlene egy ilyen állapotú épületben. Pl. Fraknó várában a fegyvertár úgy fel van töltve, mintha holnap ostromra készülnének. Én még mindig jobban szeretem megnézni a valóságot (berendezett lakó- és használati terek) mint interaktív képernyőt nyomkodni. Ezek az épületek adják a lehetőségét autentikus szálláshelyeknek, éttermeknek.
Persze ilyen szintű felújítás horror költség, csak jó adottságú váraknál lehetne megvalósítani, pl. Szigliget, Csesznek.
 

laca

Well-Known Member
2013. november 6.
858
2 267
93
Mi alapján döntik el, hogy melyik állapotát kell visszaállítani?

Ha maradunk a váraknál, akkor abban igazad van, hogy használati tárgyak voltak és ezért folyamatosan változtak, de az a fajta használatuk már megszűnt, hisz nem várakban harcolunk. Nekünk nincs szerencsénk, nekünk kb a nulláról kell a legtöbb várunkkal kezdeni valamit úgy, hogy igazából azt sem tudjuk biztosan, hogy hogyan is kéne újra építeni (nem újá építeni), mert a legtöbb esetben csak elméleti rekonstrukcióink vannak.
Ez nem akkora kérdés, ha a "jobb" állapotú várakról beszélünk. Legtöbb esetben jó eséllyel a késői verzióknak lenne értelme. Egy kvázi nulláról való építésnek csak akkor van létjogosultsága, ha az épület kiemelt kulturális/nemzeti értéket hordozna. Pl egy koronázó templom.
Egyébként annyira azért nem kell a homályban tapogatózni:
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 939
29 373
113
Persze ilyen szintű felújítás horror költség, csak jó adottságú váraknál lehetne megvalósítani, pl. Szigliget, Csesznek.
Nem az. Munkaerő kell és pár jó kőműves. Egy-egy profi szaki vezetésével a helyi közmunkások felépítik pár év alatt. Ahogy eredetileg, amikor volt egy építőmester meg a jobbágyok. Ennyi.

Az Alföldön kell téglavetés is, a hegyekben helyi kőbánya. Az is filléres.
 
  • Hűha
  • Vicces
Reactions: Pogány and laca

laca

Well-Known Member
2013. november 6.
858
2 267
93
Nem az. Munkaerő kell és pár jó kőműves. Egy-egy profi szaki vezetésével a helyi közmunkások felépítik pár év alatt. Ahogy eredetileg, amikor volt egy építőmester meg a jobbágyok. Ennyi.

Az Alföldön kell téglavetés is, a hegyekben helyi kőbánya. Az is filléres.
Te ugye nem építőipar környékén dolgozol?
 

phaidros

Well-Known Member
2014. augusztus 9.
12 124
33 282
113
Nem az. Munkaerő kell és pár jó kőműves. Egy-egy profi szaki vezetésével a helyi közmunkások felépítik pár év alatt. Ahogy eredetileg, amikor volt egy építőmester meg a jobbágyok. Ennyi.

Az Alföldön kell téglavetés is, a hegyekben helyi kőbánya. Az is filléres.
Egyrészt valóban nem falat építeni kerül sokba egy épületen; másrészt meg aki ma közmunkás az "annyit is ér" és lófaszt fog az építeni.
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 939
29 373
113
Egyrészt valóban nem falat építeni kerül sokba egy épületen; másrészt meg aki ma közmunkás az "annyit is ér" és lófaszt fog az építeni.
Az igaz, hogy Szabolcsból minden használható elem eljött jó pénzért melózni. Az is, hogy közmunkáshiány van, tehát ez se olyan egyszerű ma már...
 
  • Tetszik
Reactions: phaidros

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 883
85 439
113
Ez nem akkora kérdés, ha a "jobb" állapotú várakról beszélünk. Legtöbb esetben jó eséllyel a késői verzióknak lenne értelme. Egy kvázi nulláról való építésnek csak akkor van létjogosultsága, ha az épület kiemelt kulturális/nemzeti értéket hordozna. Pl egy koronázó templom.
Egyébként annyira azért nem kell a homályban tapogatózni:
A koronázó bazilikaról csak nagyvonalakban tudjuk hogy nezhetett ki, azalapján rekonstruálni meg értelmetlen.

A legkesőbbi állapot miért a legérdemesebb? mert a legkésőbbi? Hány ol,an várunk van aminek a legkesőbbi állapota a törökök műve? Miért akarnánk visszaállítani azt az állapotot amit egy hódító hozott létre?
De maradjunk a koronázó bazilikánál. Miért jelent többet a 15. szazadi állapota kultúrálisan mint a 13. szazadi állapota?
Több volt benne a király? Ez igaz, csak nah...
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 883
85 439
113
Pazirikék amellet, hogy k8váló munkat végeznek azért nagymértékben a homályban tapogatóznak. Itt természetesen nem az alapvetésekről, hanem a részletekről beszélek.
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 939
29 373
113
Oké. Egy szaki + ötfős brigád = 4 milla/hónap. Az érdekelt települések ellátója besegít mindenben, a nemzeti park engedélyezi az újkori bányák megnyitását. Az erdészetek zsindelyanyagot szállítanak. Alföldön és Dunántúlon 1-1 hagyományos téglagyár megfelelő téglát/cserepet vet, szárít és éget. Ez havi több tízmilliós tétel. A többit az amúgy is fizetett műemlékvédelem hozza. Pár év és várak, kastélyok, templomok tucatjai épülnek fel a térdig érő falaikból szerte az országban.

Egy stadion árából féltucat középkori vár kijön, meg sok tucat pusztatemplom helyreállítása kápolnának.