T
Légvédelemi radarok működéséről általában
- Téma indítója tarzaan
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Rosszul képzeled el a rávezetést.
A rakéta távolról sem ökörhugyozás pályán repül. Abban gondolom megegyezhetünk, hogy a mai, nem kutyagörbén, hanem egy becsült találkozási pontra rávezetett rakéták az adatkapcsolaton keresztül képesek korrigálni, ha a cél megváltoztatja a repülési paramétereit. Erre van a rakéta manőverező képessége. Ettől nem lesznek teljesen máshol. Minél távolabb van a rakéta, annál kisebbet kell korrigálnia.
Elég buta ötlet lenne a légvédelmisek részéről a megfelelő végfázisú megközelítési irányt már az indításnál kerülő útra küldött rakétával elérni, hiszen akkor a rakéta nagyon nagy ívben, sokkal hosszabb úton kerülne, ami a hatótávolság és a célközeli manőverező képesség rovására megy. Ezért az utazó szakaszban nem küldik el mindenféle ökörhugyozás pályára a rakétát, hanem csak akkor csináltatnak vele egy kis kitérőt, amikor már közeledik a célhoz. Úgy, hogy a rakéta manőverezőképessége még elég legyen a kitérőhöz és a célra való újra ráfordulás után elég idő maradjon annak befogásához és a végső, célelfogó manőverezéshez. Ez így jár ez a módszer a legkisebb mozgási energia áldozattal, tehát a legnagyobb célközeli sebességgel, tehát a legnagyobb célközeli manőverező képességgel. Ha a rakéta utazási szakaszán a cél irányt vált, akkor a rakéta csak a találkozási pont megváltozása miatt szükséges korrekciót végzi el. Nem ugrál összevissza aszerint, hogy éppen milyen irányban áll a cél. Csak a célközelben tesz egy kitérőt, így marad arra a legkevesebb idő és így a legkisebb az esélye, hogy a cél pont akkor manőverezzen, amikor a rakéta számára az kellemetlen.
Amúgy a mai közepes és nagyobb hatótávolságú rakéták eleve nem szemből jönnek, hanem ferdén felülről, ahonnan sokkal nagyobb a radarkeresztmetszet.
A ma alkalmazott fix beépítésű repülőgép fedélzeti AESA radaroknak korlátos a felderítési szögtartománya. A rakéták pedig oldalszög szerint sem feltétlenül szemből jönnek és helyszög szerint is jellemzően meredek szögben. Mindegy, hogy AESA-e a radar, vagy sem, ha a rakéta a felderítési szögtartományán kívül van.
Ezen kívül még ha a repülő észleli is valamilyen módon a közeledő rakétát, akkor sem ugrálhat akárhogy. A legkisebb radarkeresztmeszetet szemből mutatja. De ha szembe fordul, akkor a közeledő rakéta a csökkenő távolság okán fogja végül meglátni. Ha meg kitérni próbál, akkor a radarkeresztmetszet szempontjából előnytelen oldalát fogja mutatni.
Félaktív rakétáknál a repülő "eltűnését" az is nehezíti, hogy az alávilágitó nyaláb nem abban szögben érkezik, mint a rakéta. Márpedig a lopakodókat úgy tervezték, hogy a nyaláb irányába legyen kicsi a visszaverésük.
Infra (vagy egyéb optikai) önirányításnál meg ugye a radarkeresztmetszetnek semmi jelentősége.
Természetesen nem csak a NASAMS-ra és a Vityazra igaz, hogy a radar és az indító nincsenek ugyanott (a rálátási szögük eltér), hanem légvédelmi rakéta rendszerek egész sorára. Ehhez nem kell aktív radaros vezérlés.
Teljesen rosszul tudod.
Elnézést kérek! Akkor biztos csak szeretetből fikázod őket.
T
Törölt tag 1945
Guest
99-ben a szerbeknek volt modern 3D amcsi centiméteres lokátoruk (AN/TPS-70), egyetlen méteres P14-esük, meg a P18-asok.
A fentiekből az amcsi gyártmányú fix telepítésű An/TPS-70-eseket szétcsapták az első éjszaka, a P14-es kapta be a háború első Tomahawk rakétáját.
Egyedül a P-18-asok üzemeltek az egész háború alatt zavartalanul.
Szóval a fentiek összegzésével, MOBIL méteres lokátoroknak van értelme.
NEBO, RAT-31DL méretű fix cuccok (erősen sarkított véleményem szerint) BÉKEIDŐS lokátorok, amik várható elvesztése a konfliktus első napja.
Ami a balhé kitörése után az első nap végén marad, azok jelenleg a réskitöltőnek nevezett radar csoportok, illetve a remélhetőleg Z2026 alatt beszerzendő új mobil cuccok.
A fentiekből az amcsi gyártmányú fix telepítésű An/TPS-70-eseket szétcsapták az első éjszaka, a P14-es kapta be a háború első Tomahawk rakétáját.
Egyedül a P-18-asok üzemeltek az egész háború alatt zavartalanul.
Szóval a fentiek összegzésével, MOBIL méteres lokátoroknak van értelme.
NEBO, RAT-31DL méretű fix cuccok (erősen sarkított véleményem szerint) BÉKEIDŐS lokátorok, amik várható elvesztése a konfliktus első napja.
Ami a balhé kitörése után az első nap végén marad, azok jelenleg a réskitöltőnek nevezett radar csoportok, illetve a remélhetőleg Z2026 alatt beszerzendő új mobil cuccok.
M
molnibalage
Guest
Teljesen félreérted az egesz geometriai problémát. Semmiféle irány optimalizálás nem lehetséges. A cél úgy változtatja aspektusát, ahogy tetszik. A rakéta ezzel semmit nem tud csinálni. Azon meg külön pislogok, hogy te úgy képzeled, mintha RC gép lenne a rakéta. Ez eleve muris, meg akkor is, ha egy celcsatornas lenne a rendszer...
A rakéta mindig a celparameter szerint repül. Olyan nincs, hogy te attól függetlenül másféle irányítod. Az, hogy pont a célpont fele, vagy számolt elfogadási pont fele repül alapvető. Igen, tesztoveszeten egy irányba, vagy egy pont fele küldöd, az egy dolog. De hogy te harc kozben így kormanyozz rakétákat 12 célcsatornaval m4 rel. sebességnel?
Roman népmese...
M
molnibalage
Guest
Most körülbelül azt írtad le, hogy szerinted az általad oly nagyra tartott adatkapcsolat semmire se való, mert a rakéta ha elindították, akkor egy adott pont (célparaméter) felé megy és nem tér el semerre. Azután vagy ott van a cél az adott pont közelében, az önirányító fej befogási távolság.- és szögtartományán belül, vagy nem.
Szerintem ezt gondold át még egyszer!
Bizony az adatkapcsolat miatt a rakéta az utazó szakaszon is végrehajt manővereket, ha erre kap parancsot. Anélkül, hogy közvetlenül látná a célt. Teljesen függetlenül attól hogy az adott manőver a cél irányába mutat, vagy sem. Bizony a célhoz közeledve is tudja ugyanezt.
Sőt még modern adatkapcsolat sem kell hozzá, mert a rádió parancsközlő távirányítással is akármilyen pályán vezetheted a rakétát kézi irányítással. Akár ükörhugyozós módon is.
Te szoktál arra hivatkozni, hogy aktív radaros rakétával radarhorizont alatti, tehát nem látható célt is el lehet kapni. Szerinted amit nem látnak pont az aktuális irányába tudják vezetni a rakétát? Nem. Egy olyan pont felé vezetik, ahonnan a legjobb a rálátás felülről arra a területre , ahova a célt a találkozás idején tippelik. Oda vezetik, hol az utolsó cél röppálya alapján a legnagyobb eséllyel van a cél a rakéta önirányító fejének befogási szögtartományában. És ha a cél még radarhorizont felett, a rakéta utazási szakaszán irányt, sebességet vált, akkor a rakéta röppályát módosítják. Anélkül, hogy az a cél felé repülne.
Szerinted például a hajó elleni rakéták/robotrepülők kitérő manőverei hogy néznek ki? Mindig a cél felé mutatnak?
Itt:
Hpasp: "A méteres lokátornak egyetlen előnye hogy a HARM REL-ek nem csapják el, így nyugodtan üzemelhet balhé alatt.
Minden más tulajdonságuk roszabb mint a deciméteres lokátoroké, nagyobbak, pontatlanabbak, ha 3D-t is akarsz akkor egyenesen hatalmasak."
M
molnibalage
Guest
M
molnibalage
Guest
Tökéletes helyzetleírás. Egyetértünk.
Szóval szerinted az 1999-ben végig üzemelő, korszerűsítés nélkül menetből 90 perc alatt (a szerbek a korszerűsítetlen változatot használták), korszerűsítve 45 perc alatt telepíthető P-18 mobil? Ezzel szemben a menetből 15 perces telepítési idejű Nyebo-M pedig nem mobil? Biztos?
A lányok által hangoztatottakkal ellentétben nem mindig a méret a lényeg, hanem a virgoncság. A mai, automatán magukat letalpaló, kinyitó - összecsukó, felállító, nagy méretű méteres radarok messze fürgébbek, mint a régi, összeszerelgetésre, kipányvázásra szoruló P-18. De még a hivatalosan félmobil P-18 túlélő képessége is elegendő volt a tapasztalatok szerint.
Abban egyetértünk, hogy egy rögzített radart simán elcsapnak robotrepülővel az első napon. De ez teljesen független annak frekvenciájától.
T
Törölt tag 1945
Guest
Elnézést a pontatlan fogalmazásért, de nekünk itt Magyarországon egyedül a NEBO-E...
...beszerzésére nyílt lehetőségünk (ami azért valljuk be, jól látszik mm-es radaron is, bár mivel fix, alighanem Tomahawk célpont lenne).
A Nebo-M komplexum "off limits" a számunkra.
(mondjuk attól még szerethetjük)
Amúgy hülyeségnek én korábban a Fehérorosz cuccot tartottam ahol a méteres lokátorra raktak deciméteres magasságmérő modult.
Erre írtam hogy REL mágnes.
Jelenleg minden orosz technika "off limits" a számunkra, mert a gyarmatosító nagytestvér bölcsen megtiltotta, illetve megtiltatta az EU-val a beszerzésüket. Senki sem szereti a konkurenciát.
És ha az adott nagy testvérnek van lopakodója, akkor lehetőleg minél kevesebben vegyenek VHF radarokat, mert még nehézségekbe ütköznek a renitenssé váló ország "demokratikus" úton tartása.
De ettől még - ha tisztán a magyar érdeket nézzük - akkor a mobil VHF radaroknak bőven lenne értelme.
Az egész egy tévedésen alapult. Wolfram azt hitte, hogy a Vosztok radar csak egy deciméteres kiegészítő radarral tud 3D-s lenni. De a valóságban tud ő tisztán VHF frekin üzemelve is a 3D minősítéshez elegendő helyszög mérési pontosságot, ha a függőleges elemszámot megnövelik. Ezt már tegnap is írtam. Íme a Vosztok 3D-s változata:
M
molnibalage
Guest
Igen, 20 éve a 30+ éves cuccok ellen. Ma egy 15 perc alatt magát összecsomagoló radart iszonyat erősen kell védeni.
Egy 800 km/h-val haladó robotrepcsi ez alatt megtesz 200 km-et.
Szerinted, akkor mi nem fogja elcsapni? Az ellen, aki ellen szánják a Nyebot olyan tűzerővel bír, hogy beszarsz.
Orosz környezetben 200 km-nek a közelében sincs Tomahawk. Amelyik robot repcsit meg repülővel kell oda vinni, annál felmerül a probléma, hogy a hordozó repülő számára igen egészségtelen az a környezet.
De azt nem értem, hogy miért csak a VHF radaroknál probléma a telepítési/bontási idő? Nagyon kevés, mozgásban is felderítésre képes radart kivéve, az összes földi radarnak van telepítési/bontási ideje. A kedvenc NASAMS rendszeredben használt MPQ-64 Sentinel radarnak (legalábbis a sokkal elterjedtebb, utánfutós változatának) például pont ugyanúgy 15 perc, mint a böhöm nagy Nyebo-M-nek. Csak az a különbség, hogy még a Sentinel legújabb változata is nem hogy 200 km-ről, de még közelebbről sem veszi észre a robotrepülőt indító gépet, vagy magát a robotrepcsit, mert 120 km az elméleti max felderítési távolsága egy viszonylag nagy radarkeresztmetszetű cél ellen. És a Sentinel radart bármelyik harci gép besugárzásjelzője könnyen kiszúrja. Nagyságrenddel nagyobb az esélye a bemérésének, mint egy hosszú hullámú radar esetén. Meg ugye a Sentinelre ráizgul az összes radarelhárító rakéta. Nagyon nem látom, hogy mitől lenne akár csak megközelítően olyan jó a túlélő képessége, mint egy mobil VHF radaré.
M
molnibalage
Guest
Nem az utánfutós változattal számolok. Ennyi...
Egy kis és mobil radart csak kretének használnának úgy. Teljesen önjáró járművön az a radar olyan mobil, mint bármelyik orosz jármű, amin van SzoC...
És a raderelhárító rakéta még mozgás közben is elkapja, ha üzemel. Vagy bármilyen aktív radaros, vagy passzív optikai irányítású rakéta, vagy robotrepülő is, mert mozgás közben nem lehet álcázni, eltakarni, megvédeni.
Ugyanez persze igaz a mobil VHF radarokra is. De a VHF radar ha települt, akkor sokkal kevesebb gép tudja bemérni és legalábbis egy ideig kevesebb rakéta, vagy robotrepcsi tudja elkapni. Különösen ha takarásban áll meg, vagy álcázzák és csak az antennáját dugja ki. Én még mindig mobil VHF radar párti vagyok. Nyilván éles helyzetben nem szabad túl hosszú ideig egy helyben ücsörögnie. Ésszel kell használni. Kell belőlük tartalék, hogy felváltva mozogni tudjanak. De ez minden radarra igaz, sőt a könnyebben bemérhető és támadható radarokra hatványozottabban igaz.
M
molnibalage
Guest
Mozgás közben nem üzemel a Sentinel.
(A Osza-Tor SzoC valóban képes erre, de azt is csak úton és lassú menetben és akkor sem üzemelne mind.)
A VHF radar egyetlen előnye, hogy a vadászgép magától nem találja meg. De aki ellen Nyebo-M szintű radar áll fel, az megy EW supporttal ---> a világ végéről is világít a VHF radar, mert kicsiben nincs értelme, nem is lehet. Viszont kettőt találhatsz, hogy a JSOW, Taurus és minden CM hová fog első körben repülni és a SDB-ket is 10 km magasságban szuperszonikusan mire dobálja majd az F-22 vagy F-35A.
Pontosan erről beszélek végig. A hálózat alapúság az ilyen batár masztodon rendszerek ellen dolgozik. Ráadásul jó drágák ezek a cuccok.
Egy Nyebo helyett végtelenszer értelmesebb az, hogy akkor 5-6 Sentinelt használsz. Lekapcs és azonnal pucol, ahol volt. Semmi nem fogja elcsapni ami ARM alapú. Még akkor se nagyon, ha mm-es radar és optika van rajta, mert ha elhajt pár km-re és ott van csak pár olyan objektum, ami blokkolja a rálátást, akkor azért ez még egy USA szintű erőt is megzavar.
Ráadásul az ilyen sok kis radar esetén a stealth sokkal inkább leérdekelőik. Mert hol itt, hol ott lesz egy radar jó aspektussal.
A méteres radar látványos, de pont az ellen nem ér semmit, aki ellen kéne...
Ezek a méteres radarok nem úgy hatékony ha meg is tudják védeni őket és nem kell össze vissza kapcsolgatni?Arra gondolok,hogy a méteres radar előtt van a légvédelmi fegyverzet bár ehez meg hely kell ami nagy országot feltételez.
M
molnibalage
Guest
Az Sz-400 köré az oroszok 6 db Pancírt álmodtak meg aminek 12 db célcsatornája van és csak az oldalszirmon kell védekezni.
Ez alapján akkor saccold meg mit zavarnak rá egy radarra, ami nem tud visszalőni...
Az area denial SAM a '80-as évek végi felderítési lehetőség, ARM és stealth nélkül tényleg borzalmasan látványos volt. A stealth gépek ellen felesleges erőlködés az egész. Kevés nagy radarral nem oldod meg és olcsó sem lesz úgy.
Ha teleszórsz mindent kis radarral, akkor a stealth sem tud azzal nagyon mit kezdeni.
Ha engem kérdezel a jövő nem a batárnagy rakéta, batárnagy radar. A hosszú repülési idő miatt amúgy sem.
Kb. a sweet spot az, amit az ESSM Block 2 tud. 1 perc repülési idő 50 km tájára és hozzá elég egy akkora radar, ami azonnal olajralép, ha kell. Az egész tetszőleges léptékig skálázható és kisebb országoknak is telik rá,.
2 db Sz-400, néhány Nyebo-M és ez az és már 1,5 mrd dollár táján van.
Ebből behintesz 100 ezer km2*et radarokkal és indítókkal és rakétákkal ESSM Block 2-ből úgy, hogy mindenhol 1 perc lesz a kill idő és nem illuzórikus 3-4 perc.
A stealth mellett egész egyszerűen értelmét vesztik ezek az erőlködések úgy, hogy lassan minden CM-eket ereget. 15 perc alatt összecsomagolás egy no.1 ellen kevés. 20-30 éve 1 óra is elég volt. De nem 20-30 év vagyunk.