Légvédelemi radarok működéséről általában

[Törölt tag 1586]

Meg az IRST felszopása mellett elfelejteni, hogy nagy magasságba igaz, hogy csak egy célra egy időben, de egy mai TGP simán beazonosíthatóvá tesz egy vadászgépet 30-40 km-ről is, egy Szu-27/30/35 és egy F-15-él ez 40-50 km is lehet.

Persze, csak, ha nem blokkol felhő, stb. De a felboástban ez megy, csak ehhez persze kell radar kontaktus, amire ránézhet.
Az F-14 is ezt csinálta 50 éve a TCS-sel és az F-4E TISEO-val.

Az én értelmezésem szerint egy IRST és egy TGP között annyi a különbség hogy az IRST fixen be van építve a gépbe, nem foglal egy felfüggesztő pilont a gépen.
(kivételek természetesen erősítik a szabályt...)

Az elemzésébe a szerző azért hozta be az IRST azonosítást mert számos oka lehet annak hogy a radar NCTR funkciója nem működik megfelelően. Ő kiemelte az elektronikus zavarást mint egyik lehetséges okot.
Azt kevésbé taglalta hogy az IRST-TGP azonosítás akkor lehet az NCTR alternatívája ha tiszta, felhőtlen az idő, vagy felhős időben valamennyi szereplő a felhők fölött közlekedik.

 

[molnibalage]

Az én értelmezésem szerint egy IRST és egy TGP között annyi a különbség hogy az IRST fixen be van építve a gépbe, nem foglal egy felfüggesztő pilont a gépen.
(kivételek természetesen erősítik a szabályt...)

Húúúúúúúúúúúúúúúúúúúú, sokkal több.

• Az IRST dedikált funkciója a légi célok keresése. Mást nem is tud, legfeljebb ma. De régen ilyen volt pl. a KOLSz vagy n+1 más dedikált IRST.
• Egy TGP légicél keresni nem is tud. A TGP az targeting pod. Az, hogy off design ránéz légi célra is, az egy dolog...

Az, hogy pl. az EOTS az F-35-ön vagy a Sniper pod az F-16 gépen ránéz egy célra, az nem jelent azt, hogy ezek kereső üzemmódban működhetnek.
A Sniperrnél ilyenről soha nem hallottam, de ez is legfeljebb az F-14 TCS szinten lehetne. 10-20 sec alatt letapogat egy néhányszor néhány fokot oszt csá.

Egy IRST-nél alapvetően fontos an agy térrész letapogatása, addig a TGP célja totálisan fordított.
Mindig is arra tervezték és használták, hogy oda nézzen valahova a lehető legnagyobb szükséges nagyítással.
Ami ugye viszont kis látószöget jelent = azzal te nem keresel semmi.

Földi cél esetén a ránézés lehet előre programozott koordináta, amit a gép helyzetéhez próbál aztán belőni és oda néz.
Pl. F-16C támad egy hidat, előre el van mentve annak koordinátája. Amikor azt kiválasztja a pilóta, akkor abba az irányba néz a TGP.

Vagy egy AG radar által felderített mozgó cél vagy pontra áll rá.

A cél a vizuális azonosítás (VID) és annak eldöntése, hogy a jó célt bombázzák vagy rakétázzák. VID után bombaoldás / rakéta és közben lézeres célmegvilágítás és a visual backup és szükség esetén man in the loop (normál esetben kontrasztosság és auto) biztosítja, hogy a lézer kövesse a célt.

A Szu-24 megjelölője gépbe van, ahogyan MiG-27-nél is, de egyik sem IRST és egyik sem IR kamera csak TV, mint a TISEO volt.
De a funckiója az "TGP". Nem IRST.

Az elemzésébe a szerző azért hozta be az IRST azonosítást mert számos oka lehet annak hogy a radar NCTR funkciója nem működik megfelelően. Ő kiemelte az elektronikus zavarást mint egyik lehetséges okot. Azt kevésbé taglalta hogy az IRST-TGP azonosítás akkor lehet az NCTR alternatívája ha tiszta, felhőtlen az idő, vagy felhős időben valamennyi szereplő a felhők fölött közlekedik.

Ahhoz képest mennyi okosságot mond fizikailag és term . tud akkora marhaság a videó következtetése és címe hogy ehaj.
Az NCTR előtt is bolt BVR és számtalan BVR kill. Az csak az IFF mátrix egy eleme, ami segíthet. Semmi több.
Lehetőséget ad akkor is tüzelni, ha a mátrix egyes elemei nem segítenek.

 

[molnibalage]

Amúgy ebben vége nagyon rövid ideig beszélnek az F-14B-n levő IRST-ről, amiről eddig szinte semmit nem tudtam.

Kb. ennyit.

Itt látható, hogy ez képalkotós, de ez is pásztáz. De ez nagyon szűk szögtartományban éppen, leszálláskor demo jelleggel.
A fenti podcastban viszont hála istennek el lett mondva, hogy több zoom szint volt.
Az alapnál csak pásztázott adott szögtartományban és, ha talált valamit, akkor szűkítve, optikát váltva lehetett jobb nagyítást kapni, de csak arról a térrészről.

Tehát ezzel is egy célról volt VID és akkor az összes többi irány track ment a levesbe.

Na ezt az eltérő FOV pásztázást soha semmilyen videón / képen nem láttam még.

Viszont a KOLSz és a réggebbi IRST-k nem képalkotósak. És attól, hogy a videón levő képalkotós, még nincs semmiféle AG feladatköre.

 

[Törölt tag 1945]

Viszont szerintem szépen bemutatja az egesz NCTR technikákat (micro doppler elemzés, high resolution range profiling, inverse synthetic aperture radar képalkotás) és úgy általában az az egész NCTR folyamatot.

NCTR-nek sajnos jelentős távolsági (30~40km) és cél aspektus limitációi vannak (gyakorlatilag szemben repülő célra működik).

 

[Törölt tag 1586]

Egy TGP légicél keresni nem is tud

Ez egy érdekes kérdés...
Szerintem pl. a Litening TGP nek van passzív search tracking üzemmódja is.
(amint találok rá linekt megosztom )

Az gondolom nem kérdés hogy a radar által mefogott célpontra a TGP is rá tud zoomolni és segíthet a cél azonosításban.

 

[Törölt tag 1586]

Egy TGP légicél keresni nem is tud. A TGP az targeting pod

A D.Koreaiak KF-21 EO TGP-je - ami erősen egy Sniper koppintásnak tűnik - a cég szerint tud légi célt keresni és követni
"...KF-21 EO TGP is installed at the bottom part of KF-21 fighter jets to perform the missions including target coordinate direction, target search and tracking, precision guidance of weapons, target identifications and mission confirmations against the targets as assigned by the system, in support of the pilot’s mission performances...."

Úgy érzem nem túlzás feltételezni ha a koreaiak TGP je tudja, akkor a többi (Litening, Sniper, Damocles) konténerek is tudhatnak ilyet

 

[molnibalage]

A D.Koreaiak KF-21 EO TGP-je - ami erősen egy Sniper koppintásnak tűnik - a cég szerint tud légi célt keresni és követni
"...KF-21 EO TGP is installed at the bottom part of KF-21 fighter jets to perform the missions including target coordinate direction, target search and tracking, precision guidance of weapons, target identifications and mission confirmations against the targets as assigned by the system, in support of the pilot’s mission performances...."

Úgy érzem nem túlzás feltételezni ha a koreaiak TGP je tudja, akkor a többi (Litening, Sniper, Damocles) konténerek is tudhatnak ilyet

A Surveillance nem felderítést jelent.
Az pont az, hogy már csak más által felderített célok nyomonkövetéséről szól.

Okkal létezik a target acquisition és a search szó a radaroknál is.
Bár most, hogy belegondolok Surveillance radar kifejezést is használják néha.

Hmmmmmmmmmm....
Egy biztos, egy mecahikusan legyezett zoomoló kamera nem túl hatékony.

 

[gacsat]

Azt mondja, a zsidók szétbombáztak egy Nyebo-Met.

 

[Cifu]

A Surveillance nem felderítést jelent.
Az pont az, hogy már csak más által felderített célok nyomonkövetéséről szól.

Okkal létezik a target acquisition és a search szó a radaroknál is.
Bár most, hogy belegondolok Surveillance radar kifejezést is használják néha.

Hmmmmmmmmmm....
Egy biztos, egy mecahikusan legyezett zoomoló kamera nem túl hatékony.

Szvsz a kulcsszó a szenzor-fúzió.

Vannak különböző eszközeid (radar, IR képalkotó, Látható tartományú képalkotó, passzív EW érzékelő, adatkapcsolatból külső informcáiók), ezeket összegzed, és egy kidolgozott algoritmus szerint fogod a kezelni azokat.

Lehet, hogy radarral deríted fel a légi célt, de nem kell folyamatosan megvilágítani, így pedig növelni az esélyét, hogy Ő észrevesz a passzív érzékelőivel. Miután a cél iránya és távolsága megvan, lehet passzív eszközökkel (akár TGP) követni, és mondjuk nagyobb távolság esetén percenként egyszer távmérési céllal rápingelni radarral. Ha felvillanást érzékel a TGP (pl. rakéta-indítás), akkor lehet priorban emelni a cél fontosságát, és egyben figyelmeztetést küldeni a pilótának, hogy kezdje meg a kitérő manővert, több figyelmet fordítani az adott irányba...

Szerintem mára elavult az a nézet, hogy az IRST csak légi célokra, a TGP csak földi célra, stb. szolgál. Pont ellenkezőleg, minden létező információt felhasználsz, minden létező eszközt bevetsz a célok felderítésére, azonosítására és követésére.

 

[molnibalage]

Szvsz a kulcsszó a szenzor-fúzió.

Vannak különböző eszközeid (radar, IR képalkotó, Látható tartományú képalkotó, passzív EW érzékelő, adatkapcsolatból külső informcáiók), ezeket összegzed, és egy kidolgozott algoritmus szerint fogod a kezelni azokat.

Lehet, hogy radarral deríted fel a légi célt, de nem kell folyamatosan megvilágítani, így pedig növelni az esélyét, hogy Ő észrevesz a passzív érzékelőivel. Miután a cél iránya és távolsága megvan, lehet passzív eszközökkel (akár TGP) követni, és mondjuk nagyobb távolság esetén percenként egyszer távmérési céllal rápingelni radarral. Ha felvillanást érzékel a TGP (pl. rakéta-indítás), akkor lehet priorban emelni a cél fontosságát, és egyben figyelmeztetést küldeni a pilótának, hogy kezdje meg a kitérő manővert, több figyelmet fordítani az adott irányba...

Szerintem mára elavult az a nézet, hogy az IRST csak légi célokra, a TGP csak földi célra, stb. szolgál. Pont ellenkezőleg, minden létező információt felhasználsz, minden létező eszközt bevetsz a célok felderítésére, azonosítására és követésére.

Ez idáig ok, te a TGP-k azok alapvető tervezésük miatt ránézésre alkalmasak, de a keresési képesség kb., mint az AN-AAX-1 TCS. A HTÖ-ben ott van a pásztázási sebessége és területe...

Ezért nem vagyok híve a "jelzős" kommunikációnak.
Hogy "képes keresésre". Aztán mikor megnézni az ember a paramétereket, akkor pislog egy nagyot.

A fizika ugyanaz.
Egy TGP-vel SOHA nem volt egy dedikált IRST / radar létpékű pásztázást csinálni, mert azokhoz igen specifikus műszaki háttér kell.
Viszont a TGP egyetlen célról olyan felbontást ad, amit pl. egy DAS soha nem fog. Egy AS cikkben volt, hogy a lengyeleknél a Sniperrel a pilóta 20 km-ről simán látta, hogy az asszony otthon mossa az ablakot. Na, persze tudta hova kell nézni a kamerával. De az, hogy akkor pásztázva keressen meg egy ablaknmosót a városban, na az mission impossible.

 

[Cifu]

Ez idáig ok, te a TGP-k azok alapvető tervezésük miatt ránézésre alkalmasak, de a keresési képesség kb., mint az AN-AAX-1 TCS. A HTÖ-ben ott van a pásztázási sebessége és területe...

Ezért nem vagyok híve a "jelzős" kommunikációnak.
Hogy "képes keresésre". Aztán mikor megnézni az ember a paramétereket, akkor pislog egy nagyot.

A fizika ugyanaz.
Egy TGP-vel SOHA nem volt egy dedikált IRST / radar létpékű pásztázást csinálni, mert azokhoz igen specifikus műszaki háttér kell.
Viszont a TGP egyetlen célról olyan felbontást ad, amit pl. egy DAS soha nem fog. Egy AS cikkben volt, hogy a lengyeleknél a Sniperrel a pilóta 20 km-ről simán látta, hogy az asszony otthon mossa az ablakot. Na, persze tudta hova kell nézni a kamerával. De az, hogy akkor pásztázva keressen meg egy ablaknmosót a városban, na az mission impossible.

Megint a végletekbe gondolkodsz.

Az AN/AAX-1 fél évszázada csodálatos rendszer volt, de manapság a TGP-k látószöge sem olyan szűk, hanem változtatható, a feldolgozási sebesség is más világ.
Ráadásul megint azt várod el, hogy egy EO rendszer ugyanarra legyen képes, mint egy radarrendszer. Ha a radarrendszer előnyeit veszed alapul, akkor persze, hogy elbukik az EO rendszer. De ez sosem egy változós tényező, lásd például melyik rendszer figyelmezteti a célpontot arra, hogy hol vagy? E téren persze, hogy a passzív EO rendszer bucira veri a radart.

De vissza a kerékhez: egy modern vadászgépen nem egy rendszered van, vagy külön-külön használva kettő, hanem egy sor rendszered (radar, DAS, EOTS, passzív EW érzékelők, stb.) és ezek együttműködve adnak információkat. A DAS lát valamit X irányba, az EOTS vagy TGP abba az irányba már elegendő egy szűkebb keresési zónában pásztáznia, és deríthet fel a célpontot teljesen passzívan.

Emiatt kár azon rugózni, hogy dehát a TGP nem ér fel a radarral... persze, hogy nem, de nem is célja, hogy felérjen...

 

[molnibalage]

Megint a végletekbe gondolkodsz.

Az AN/AAX-1 fél évszázada csodálatos rendszer volt, de manapság a TGP-k látószöge sem olyan szűk, hanem változtatható, a feldolgozási sebesség is más világ.
Ráadásul megint azt várod el, hogy egy EO rendszer ugyanarra legyen képes, mint egy radarrendszer. Ha a radarrendszer előnyeit veszed alapul, akkor persze, hogy elbukik az EO rendszer. De ez sosem egy változós tényező, lásd például melyik rendszer figyelmezteti a célpontot arra, hogy hol vagy? E téren persze, hogy a passzív EO rendszer bucira veri a radart.

De vissza a kerékhez: egy modern vadászgépen nem egy rendszered van, vagy külön-külön használva kettő, hanem egy sor rendszered (radar, DAS, EOTS, passzív EW érzékelők, stb.) és ezek együttműködve adnak információkat. A DAS lát valamit X irányba, az EOTS vagy TGP abba az irányba már elegendő egy szűkebb keresési zónában pásztáznia, és deríthet fel a célpontot teljesen passzívan.

Emiatt kár azon rugózni, hogy dehát a TGP nem ér fel a radarral... persze, hogy nem, de nem is célja, hogy felérjen...

A kamerák elektromechanikus megoldásai limitálnak dolgokat.
Okkal van az F-35-ön is a DAS és az EOTS. Dedikált célra, dedikált eszköz.
Az, hogy off design ugyanúgy az EOTS képes célra nézni az egészen a TISEO örökségének tekinthető.

De az F-35-ön ez az alkalmazási "rétegsorrend"

• DAS elsődleges célja - MAWS
• DAS másodlagos célja - közeli célfederítés
• EOTS másodlagos célja - VID
• EOTS harmadlagos célja - data linkkel track képzése a más felderített célra

De negyedik sor felett lehet még a VID előtt az AESA radarral ránézés is akár.
Mert, ha pl .emelkedő cél M3.0 felett, akkor az SAM és nem kell semmiféle VID...

Ez nem végletekben gondolkodás és rugózás.
Csak amikor betesz valaki egy paraméterezetlen marketing ábrát, akkor azért én szeretem megjegyezni, hogy hóóóóóóóóóóóóóóóóóóóó...
Okkal van az, hogy a TGP-s gépeken is van IRST, csak mert van TGP EF, Rafale és sok 4+(+) géphez az csak egy eleme az azonosítási mátrixnak és kisegítő célfederítésnek.

Minden marketing púder ellenére a radar az úr még mindig a célfelderítésben. Minden más utána.
Csak a stealth gépek ellen van az, hogy sokszor egy IRST hamarabb észlelné őket, mint a radar. Csak a bibi az, hogy azt is akkor, amikor már talán késő.

Csak egyesek ezeket a dolgokat totál összemossák.
Mert vagy nem értik, vagy nem akarják érteni. Nem tudom.

 

[gacsat]

A fizika törvényei előírják, hogy a vadászosztályú lopakodó repülőgépeket úgy kell optimalizálni, hogy a radar láthatatlan legyen magasabb frekvenciákon, például a C, X és Ku sávban. Ezeket a frekvenciákat a tűzvezérlő radarok használják nagy felbontású célkövetés biztosítására. A védelmi ipar, a légierő és a haditengerészet tisztviselői egyetértenek abban, hogy amikor a frekvencia és a hullámhossz átlép egy bizonyos küszöböt, és rezonanciahatást kelt, ami általában a felső S-sávban jelentkezik, minőségi változás következik be a lopakodó repülőgépek árulkodó jeleiben.


Jellemzően rezonanciahatás lép fel, ha a repülőgép egyik vagy másik része, mondjuk a farok, több mint nyolcszor kisebb, mint a megfelelő hullámhossz. Valójában a kis, lopakodó repülőgépeket, amelyek túl kicsik és túl nehézek ahhoz, hogy minden felületet fél méternél nagyobb radar elnyelő anyaggal borítsanak be, egyik vagy másik frekvenciasáv megválasztásával optimalizálni kell. Mit jelent? A lopakodó vadászgépek láthatóak lesznek az alacsonyabb frekvenciatartományban - centiméter, deciméter vagy még ennél is alacsonyabb - működő radaron. A lopakodó tulajdonságokkal rendelkező nagyobb repülőgépek, mint például a B-2 Spirit vagy a B-21, nem rendelkeznek olyan vázrészekkel, amelyek rezonáns hatást keltenek. Ebben a tekintetben sokkal hatékonyabbak, ha alacsony frekvenciájú radarokat használnak ellenük.

Российским С-400 не по зубам американские невидимки F-35. И вот почему

Российские С-300, С-400 и С-500 против американских F-35 и F-22: кто победит? (The National Interest, США)<br>Россия прибегла к многочисленным методам и средствам, чтобы одержать верх над технологией малозаметности, среди них — разработка ЗРК С-300, С-400 и С-500. Они призваны устранить "главную...

vpk-name.translate.goog

 

[gacsat]

Account Suspended

www.aerotech.hu

 

[comandante]

Eddig úgy gondoltam passzív radarrendszer része. A cb rádiü frekvenciáját zavarja ha be van kapcsolva. Yutube videó.

 

[pöcshuszár]

A kamerák elektromechanikus megoldásai limitálnak dolgokat.
Okkal van az F-35-ön is a DAS és az EOTS. Dedikált célra, dedikált eszköz.
Az, hogy off design ugyanúgy az EOTS képes célra nézni az egészen a TISEO örökségének tekinthető.

De az F-35-ön ez az alkalmazási "rétegsorrend"

• DAS elsődleges célja - MAWS
• DAS másodlagos célja - közeli célfederítés
• EOTS másodlagos célja - VID
• EOTS harmadlagos célja - data linkkel track képzése a más felderített célra

De negyedik sor felett lehet még a VID előtt az AESA radarral ránézés is akár.
Mert, ha pl .emelkedő cél M3.0 felett, akkor az SAM és nem kell semmiféle VID...

Ez nem végletekben gondolkodás és rugózás.
Csak amikor betesz valaki egy paraméterezetlen marketing ábrát, akkor azért én szeretem megjegyezni, hogy hóóóóóóóóóóóóóóóóóóóó...
Okkal van az, hogy a TGP-s gépeken is van IRST, csak mert van TGP EF, Rafale és sok 4+(+) géphez az csak egy eleme az azonosítási mátrixnak és kisegítő célfederítésnek.

Minden marketing púder ellenére a radar az úr még mindig a célfelderítésben. Minden más utána.
Csak a stealth gépek ellen van az, hogy sokszor egy IRST hamarabb észlelné őket, mint a radar. Csak a bibi az, hogy azt is akkor, amikor már talán késő.

Csak egyesek ezeket a dolgokat totál összemossák.
Mert vagy nem értik, vagy nem akarják érteni. Nem tudom.

Nem nagyon érted a szenzorfúziót.
A szenzorfúzió lényege az, hogy az emberi érzékeléshez közelítsék a harci gép érzékelését.
Az emberi érzékelést nem a szemed, a füled, meg az orrod végzi, hanem az agyad.
Ráadásul pontosan ez teszi lehetővé a lopakodó képesség hatékonyságnövelését.
Gondolj bele, hogy mire képes az a rendszer, amelyikben ugye az AESA radar irányítottan pásztázó radarnyalábjai pl. képesek kikerülni a felszíni radarokat.
Egy felszíni aktív radart minek megpingelni egy másik radar nyalábbal.
De passzív radar módban külső forrású (Link rendszer) céladatokra is rá tud állni EOTS-szel, de egy DAS-tól érkező rakétaindítási információ is hamarabb értelmet nyer - és egyszerűbb ellene tevékenykedni -, ha előtte a fedélzeti számítógép már EW és EOTS adatokból már azonosított a forrást.
Arról nem is beszélve, hogy akármennyire is rendelkezésre áll a nagy mennyiségű számítási teljesítmény, ha optimalizálni lehet annak felhasználását, még hatékonyabb lesz a situation awareness.

 

[molnibalage]

Nem nagyon érted a szenzorfúziót.

Az a hét kommentje volt, pedig még csak hétfő délután van...

 

[fitom]

Nem nagyon érted a szenzorfúziót.
A szenzorfúzió lényege az, hogy az emberi érzékeléshez közelítsék a harci gép érzékelését.
Az emberi érzékelést nem a szemed, a füled, meg az orrod végzi, hanem az agyad.
Ráadásul pontosan ez teszi lehetővé a lopakodó képesség hatékonyságnövelését.
Gondolj bele, hogy mire képes az a rendszer, amelyikben ugye az AESA radar irányítottan pásztázó radarnyalábjai pl. képesek kikerülni a felszíni radarokat.
Egy felszíni aktív radart minek megpingelni egy másik radar nyalábbal.
De passzív radar módban külső forrású (Link rendszer) céladatokra is rá tud állni EOTS-szel, de egy DAS-tól érkező rakétaindítási információ is hamarabb értelmet nyer - és egyszerűbb ellene tevékenykedni -, ha előtte a fedélzeti számítógép már EW és EOTS adatokból már azonosított a forrást.
Arról nem is beszélve, hogy akármennyire is rendelkezésre áll a nagy mennyiségű számítási teljesítmény, ha optimalizálni lehet annak felhasználását, még hatékonyabb lesz a situation awareness.

Én szeretnék ettől a véleménytől elhatárolódni...!

 

[LMzek 2.0]

Account Suspended

www.aerotech.hu

Erős Hmmmm és Opssssz!!!

U.I.: Érdemes lenne áttenni az F-35 témába is!!!
.

 

[Törölt tag 1586]

Erős Hmmmm és Opssssz!!!

U.I.: Érdemes lenne áttenni az F-35 témába is!!!
.

Ja...már megint egy mindent látó Orosz / Kinai radar.
Az AESA technologia meghaladottá vált....ki kell dobni az F-35 ket...stb,stb...

ja, és megy a mozikban hogy leesik a hold...