Mbombe 4x4 , 6x6 , 8×8 / Barys 8x8

[tarzaan]

Remek, koszi! Szoval az Oerlikon 50x228 = Oerlikon 50x330 azaz 1000kJ - akkor viszont egyertelmuen Wotan35-os kellene a Lynxre szerintem, ez nem is kerdeses, akarmit is ir ma meg a NATO standard... mondjuk ha mar Wotan30 lesz, azt gondolom legalabb at lehet csovezni stb kesobb, szoval a Pumanal ezzel is elorebb leszunk.

Picit ezekről a lőszer dimenziókról.
Vegyük pl. az AK lőszert:

https://en.wikipedia.org/wiki/7.62×39mm
https://hu.wikipedia.org/wiki/7,62×39_mm


Az x előtti szám, a 7,62mm az elvileg a kaliber, de nem mindig miliméterre pontos.
Az x utáni szám, a 39mm pedig a hüvely hossza, de nem a lőszer teljes hossza.

A 35x 228-as lőszernek és az 50mm-es Supershotnak a teljes hossza egyezik meg - de az biztos, hogy a hüvelyhossz nem, tehát nem 50x228-as - , és talán a talp átmérője, bár utóbbiban nem vagyok biztos.

http://kepkezelo.com/images/slbnjroa9op3vb8r1jk3.jpg

 

[Ocses]

En az osszes non-mil topicot probalom elkerulni...

Nálam csak a humor meg a csajok a kivétel

 

[kamm]

Picit ezekről a lőszer dimenziókról.
Vegyük pl. az AK lőszert:

https://en.wikipedia.org/wiki/7.62×39mm
https://hu.wikipedia.org/wiki/7,62×39_mm


Az x előtti szám, a 7,62mm az elvileg a kaliber, de nem mindig miliméterre pontos.
Az x utáni szám, a 39mm pedig a hüvely hossza, de nem a lőszer teljes hossza.

A 35x 228-as lőszernek és az 50mm-es Supershotnak a teljes hossza egyezik meg - de az biztos, hogy a hüvelyhossz nem, tehát nem 50x228-as - , és talán a talp átmérője, bár utóbbiban nem vagyok biztos.

http://kepkezelo.com/images/slbnjroa9op3vb8r1jk3.jpg

Igen, akkor ugyanaz a ketto:

47-60mm EXPERIMENTAL CARTRIDGES FOR AUTOMATIC WEAPONS

47x326R Vickers Class P (ac/AT),
47x428R Vickers 3½ pr (naval AA, repA),
50x330 (Supershot, necked-up 35x228, German 1980s, RepP),
50x355 501 MK (Oerlikon for USN, late 1950s, repA),
55x450B Gerät 58/MK 114 (German AA/ac, late-WW2, repA),
57x515R 6pr 6cwt (British AA, 1940s),
60x408R (IMI/OTO 1980s AFV)

Innen: https://forum.cartridgecollectors.org/t/50-mm-oerlikon/25428/6

 

[tarzaan]

Igen, akkor ugyanaz a ketto:

47-60mm EXPERIMENTAL CARTRIDGES FOR AUTOMATIC WEAPONS

47x326R Vickers Class P (ac/AT),
47x428R Vickers 3½ pr (naval AA, repA),
50x330 (Supershot, necked-up 35x228, German 1980s, RepP),
50x355 501 MK (Oerlikon for USN, late 1950s, repA),
55x450B Gerät 58/MK 114 (German AA/ac, late-WW2, repA),
57x515R 6pr 6cwt (British AA, 1940s),
60x408R (IMI/OTO 1980s AFV)

Innen: https://forum.cartridgecollectors.org/t/50-mm-oerlikon/25428/6

Igen, ez az.

Jelenleg nagyjából ez az észszerű maximuma a lövészeket is szállító harcjárműveken alkalmazható gépágyú lőszereknek.A képen látható lőszer már szemre is *** nagy.

A minimum szerintem a 35mm.

 

[Törölt tag 008]

Bevallom, ennek a topiknak a puszta létezése is irritál...

Na majd ha lesz előtte egy [HUN] előtag. Vagy csak Currus Mbomba lesz a neve
(választható extra a festék alatti sár )

 

[arcas]

Na majd ha lesz előtte egy [HUN] előtag. Vagy csak Currus Mbomba lesz a neve
(választható extra a festék alatti sár )

Necsináld,...bele se merek gondolni...#nemakarom

 

[dkes]

Teljesen lényegtelen.Mivel gyárthatnánk magunknak,annak a teherautónak (valószinüleg MAN) fődarabjaira,amit rendszeresitünk.Az összes beszállitó lehet európai.Búrok(vagy dél afrikai angolok/zsidók,bánomisén ki) csak a harci tapasztalat alapján csinált terveket adnák.

Jordánia vette meg,és Kazasztán helyi gyártásra.Kazak gyár felépült,de most valamiért áll a program(valószinű pénzügyi gondok miatt)
Libiában bevetették,1db-ot biztossan kilőttek.Harci tapasztalatrol biztos infom nincs.
Amivel egy reaktiv pótpáncélos T64-est kilőnek,azzal minden mást is.Viszont azok a thermóbár sorozatvető töltetek,amik kinyirták az ukik BTR és BMP-iket,legénységestűl,a 6-osban minimum a legénységnek túlélhető.Na nem a közvetlen találat,de azok a közeli mellék,amik ott a legtöbb kárt okozták,igen.14,5miliig véd kinetikailag-de a gyár szerint körbe birja az RPG-7 nem duálfejes változatait.Ami azt jelenti,hogy a CG nem duálfejes változatait is.Libiában különben a könnyebb,csak 7,62miliig páncélozott PSZJ változatát lötték ki,állitólag ZU-23 gá-val.Szóval védetségét a BTR80hoz hasonlitani erős csúsztatás.
Arra a feladatra nagyon is megfelel,mire mondom.Helyban gyártható.
Nagyon gáz,hogy csak a száraz kösivatag jut eszedbe afrikárol.Angóla északi része már esőerdőövezet,SADF a középső részéig harcolt,ahol már az időszakos esők erdőövezt van.Esős évszakban átlag 2méter csapadékkal.Útak meg zebracsapás szintűek.Szerinted mekkora sár van ott olyankor?Mikor a folyóknak fél Mo-nyi árterük van.....
És nem MRAP.Hanem annak képességeivel biró APC.
8-ast pont nem venném meg.Ahelyett a Pátria XP-t favorizálom.Nem is annak feladatkörére szánnám.Viszont fentebb irtam,hogy annak van ilyen jellegű párja az XP-nek,a XA220-ami még úszóképes is.Összehasonlitó tesztek,utána kockás papirt elő,és melikkel járunk jobban.
A végén az 57milis torony meg szlovén fejlesztés.Az orosz és a svéd gá-val egyaránt rendelhető.Van belőle egy kisebb,egyszerűbb változat is.

Közelítsük meg kicsit máshonnan ezt a dolgot. Mik is ezek a járművek (most először a 4x4 és 6x6 -ra koncentrálva)? Kezdjük egy kis fejlődéstörténettel. A régi időkben - legyen mondjuk hidegháború - nagyjából az alábbi lehetőségek voltak személyszállító képességgel is bíró járművek terén:

- a kor gyalogsági harcjárművei illetve páncélozott szállító harcjármű,
- teherautó (gépkocsizó gyalogság vagy ellátmány szállítására).

A teherautóra esetleg felkaphatják egyesek fejüket, de igen. Ugye ezek is voltak 4x4 és 6x6 konfigurációban. Vegyük például az Ural 6x6 -ot - ezzel sokaknak lehettek személyes tapasztalatai. Igen, lehetett vele ellátmányt (egyebeket) szállítani és akár ágyút is utánakötni. Azonban vihetett gépkocsizó gyalogságot is (25 főt). Igen, ezen lehetett utazni, enni, inni, de még aludni is (bár én amikor csak tehettem, akkor leszálltam - földön kényelmesebb aludni).

Érdekességként megemlítem - később lesz jelentősége - hogy a vezető fülkére sok esetben tettek kivágást és volt konzol is géppuskának (kép alább - csak gyors példa, ez egy makett képe, anyósülés felett a fülketetőt figyeljük). Ennek ellenére a teherautót nem nevezték sem APC -nek - sem IFV -nek. Nem támogatta a tankok (MBT -k) harcát, de jellemzően közvetlen tűztámogatást sem ezzel adtak a kidesszantolt gyalogságnak. Továbbá nem géppuskás teherautóval kaszabolták halomba az ellent a csatamező közepén. Most az ilyen "megrakom a teherautót SEMTEX -el és az ellen közúti ellenőrzőpontjába hajtok és megnyomom a gombot" jellegű felhasználástól tekintsünk el egy kicsit ...

Namost mivé alakultak át ezek korunkra? Alább írom a jellemző felhasználási területet is, jellemző súlyt, illetve jellemző deszant létszámot - mindezt a mai modern eszközöket alapul véve. Az elején zárójelben az MBT csak viszonyításképpen:

(MBT: kb. 50-60 t, jellemzően nincs desszant)
- IFV: MBT -k harcának támogatása (azzal együtt haladva), ellen IFV/APC -ket képes legyen leküzdeni (jellemzően ATGM -el) - akár MBT -t is (ATGM mellé ide már a "kis szerencse" is kelleni fog), deszant szállítása és annak harcának tűztámogatása. Jellemző súly: 43-50 t. Jellemző deszant létszám: 6-8 fő.
- APC: deszant szállítása (kicsit hátrébbről) és annak harcának tűztámogatása. Esetleg, ha van ATGM (sok APC -n nincs), akkor próbálkozhat a fentebbiekkel is, de ez nem fő feladat. Jellemző súly: 25-30 t. Jellemző deszant létszám: 8 fő.

Most jön a "varázslat", mert a teherautó szerepkör ketté válik:

- WAPC/MRAP: deszant szállítása, de annak harcának tűztámogatása jellemzően nem feladata (klasszikus konvencionális háborúban). Persze akár kiegészítő felszerelés illetve fegyverzet szállítása. Ezek igazából hibrid háborúban, kis képességű ellenség ellen lehet hatásos. MRAP -nál akna- és IED elleni képesség elvárt. Mozgékonysága (a teherautós technikája miatt) lehetőleg közelítse meg egy katonai teherautóét (de a súly miatt van kompromisszum). 6x6 platform - Jellemző súly: 16 t körül. Jellemző deszant létszám: 10 fő. (4x4 platformon: jellemző súly: tizenegynehány tonna és a jellemző desszant: 4 fő)

- katonai teherautó (maradjunk mindenben a 6x6 hajtásláncnál mindenben): ellátmány és egyebek szállítása már csak. Történelmileg (az összehasonlítás végett): Jellemző súly (mondjuk az alap Ural 6x6, ha már azzal példálóztam fentebb): 8 t. Jellemző deszant létszám: 25 fő.

Vegyünk észre néhány jellemző érdekességet. Fentről lefelé haladva a jellemző súly drámaian csökken, és a jellemző desszant létszám szép ütemesen nő. Ki milyen következtetést von le - pl. a védettség terén? Továbbá vegyük észre, hogy mivel egy WACP/MRAP technikai alapja egy teherautó, ugyanakkor súlya alhangon a duplája (és a súlypontja is magasabban van) - ezért a mozgékonysága semmilyen körülmény között nem jobb, mint az alapjául szolgáló teherautónak (!!) ... Aszfalton "bitang" a mozgékonysága egy ilyen járműnek. Szilárd földúton (arról nem letérve és nem felázott úton) - egy APC -vel nagyjából lépést tud tartani. Alföldi szántásban vagy nehezebb terepen meg kb. semmivel sem ami felette van ...

Vegyünk egy konkrét példát, ahol az összeszerelés is opció volt meg a helyi ipar. Csehország 62 db Nexter TITUS 6x6 -ja (mely egy-az-egyben Mbombe 6x6 "derivált"). A jármű komplett a Tatra 6x6 teherautó platfromra épül (alváz, felfüggesztés, hajtáslánc minden). Alap Stanag 2 (ráapplikált pótpáncéllal Stanag 3) - 6,16 millió USD/db. Ennyiért "rendes" APC -t kap az ember ... OK, nyilván a cseh ipari lobbi átnyomta ezt a nem túl acélos 62 db -ot, de mi saját ipari hozzájárulásunk nem tud cseh szinten lenni. Igazából Nekik sem éri meg - csak legfeljebb munkahelyet mentenek vagy ilyesmi ... Itt is értelemszerűen a mozgékonysága az alapjául szolgáló Tatra 6x6 platfroménál nem jobb ...

Mire is elég ez a 62 db Nekik (ugye mi is hozzájuk hasonló méretű és V4 ország vagyunk). Most a cseh ipari részt hagyjuk is (szerintem amiatt vették csak). Persze nem tudom pontosan, de majd kijavítanak - így csak feltételezés: misszióba (+ ehhez otthoni kiképzéshez, tartalék), esetleg rendvédelmi felhasználás, esetleg egyéb altípusok - pl. műszaki mentő, tűzoltó (ezt a kettőt pont mi is csináltunk a Komondor 6x6 -ból), talán sebesültszállító ilyesmi.

Fontos - ez nem APC. Meg nem IFV stb. Ez igaz lesz akkor is, ha bármilyen gpu -t/gpá -t teszünk rá (na ez a része is inkább valami kétségbeesett próbálkozás a gyártótól). Azaz nem lesz igazak az alábbiak, ha a Mbombe 6x6/Nexter TITUS 6x6 -ra (amiket itt emlegettek páran):

- ha rakunk rá 30/35 mm -et gpá -t - ettől még nem lesz APC ...
- ha rakunk rá 57 mm -et gpá -t - ettől még nem lesz IFV ...
- ha rakunk rá az emlegetett 100 mm -es löveget, akkor mi lesz? MBT? Tudom van a szomszédban MBT 100 mm -es löveggel (https://hu.wikipedia.org/wiki/TR–85), de valójában ez úgy cincálná szét ezt a 6x6 MRAP -et, hogy mozdulni nem bírna ...

Az is fontos, hogy egy Mbombe 6x6/Nexter TITUS 6x6 árából (vagy tényleg nagyon kicsivel többért) Lynx/Boxer/Patria/Rosomak -ot kapunk (kívánt aláhúzandó). Namost kezet fel, aki ezzel menne a csatamező közelébe? Avagy aki mást (pl. tartalékost) küldene be ezzel?

Még egy érdekesség. Úgy veszem észre, hogy a katonák elkerülik messze ezt a topik -ot, mint az "ördög a szenteltvizet" ... Talán 'dudi' gazdagította ezt a topikot pár "egymondatossal". Nagyon kíváncsi lennék a véleményükre és adott esetben el is fogadnám azt. Például amennyiben azt mondanák, hogy Lynx/Boxer/Patria/Rosomak helyett ezzel támogatnák az MBT -k harcászatát vagy éppen ebből deszantolnának a csatamező szélén és ennek tüzének fedezetére vágynának, akkor azt megköszönném. Avagy amennyiben például tartalékosokat küldenének csatába, akkor az ilyen vélemény is jöhetne esetleg ...

 

[Szittya]

Közelítsük meg kicsit máshonnan ezt a dolgot. Mik is ezek a járművek (most először a 4x4 és 6x6 -ra koncentrálva)? Kezdjük egy kis fejlődéstörténettel. A régi időkben - legyen mondjuk hidegháború - nagyjából az alábbi lehetőségek voltak személyszállító képességgel is bíró járművek terén:

- a kor gyalogsági harcjárművei illetve páncélozott szállító harcjármű,
- teherautó (gépkocsizó gyalogság vagy ellátmány szállítására).

A teherautóra esetleg felkaphatják egyesek fejüket, de igen. Ugye ezek is voltak 4x4 és 6x6 konfigurációban. Vegyük például az Ural 6x6 -ot - ezzel sokaknak lehettek személyes tapasztalatai. Igen, lehetett vele ellátmányt (egyebeket) szállítani és akár ágyút is utánakötni. Azonban vihetett gépkocsizó gyalogságot is (25 főt). Igen, ezen lehetett utazni, enni, inni, de még aludni is (bár én amikor csak tehettem, akkor leszálltam - földön kényelmesebb aludni).

Érdekességként megemlítem - később lesz jelentősége - hogy a vezető fülkére sok esetben tettek kivágást és volt konzol is géppuskának (kép alább - csak gyors példa, ez egy makett képe, anyósülés felett a fülketetőt figyeljük). Ennek ellenére a teherautót nem nevezték sem APC -nek - sem IFV -nek. Nem támogatta a tankok (MBT -k) harcát, de jellemzően közvetlen tűztámogatást sem ezzel adtak a kidesszantolt gyalogságnak. Továbbá nem géppuskás teherautóval kaszabolták halomba az ellent a csatamező közepén. Most az ilyen "megrakom a teherautót SEMTEX -el és az ellen közúti ellenőrzőpontjába hajtok és megnyomom a gombot" jellegű felhasználástól tekintsünk el egy kicsit ...

Namost mivé alakultak át ezek korunkra? Alább írom a jellemző felhasználási területet is, jellemző súlyt, illetve jellemző deszant létszámot - mindezt a mai modern eszközöket alapul véve. Az elején zárójelben az MBT csak viszonyításképpen:

(MBT: kb. 50-60 t, jellemzően nincs desszant)
- IFV: MBT -k harcának támogatása (azzal együtt haladva), ellen IFV/APC -ket képes legyen leküzdeni (jellemzően ATGM -el) - akár MBT -t is (ATGM mellé ide már a "kis szerencse" is kelleni fog), deszant szállítása és annak harcának tűztámogatása. Jellemző súly: 43-50 t. Jellemző deszant létszám: 6-8 fő.
- APC: deszant szállítása (kicsit hátrébbről) és annak harcának tűztámogatása. Esetleg, ha van ATGM (sok APC -n nincs), akkor próbálkozhat a fentebbiekkel is, de ez nem fő feladat. Jellemző súly: 25-30 t. Jellemző deszant létszám: 8 fő.

Most jön a "varázslat", mert a teherautó szerepkör ketté válik:

- WAPC/MRAP: deszant szállítása, de annak harcának tűztámogatása jellemzően nem feladata (klasszikus konvencionális háborúban). Persze akár kiegészítő felszerelés illetve fegyverzet szállítása. Ezek igazából hibrid háborúban, kis képességű ellenség ellen lehet hatásos. MRAP -nál akna- és IED elleni képesség elvárt. Mozgékonysága (a teherautós technikája miatt) lehetőleg közelítse meg egy katonai teherautóét (de a súly miatt van kompromisszum). 6x6 platform - Jellemző súly: 16 t körül. Jellemző deszant létszám: 10 fő. (4x4 platformon: jellemző súly: tizenegynehány tonna és a jellemző desszant: 4 fő)

- katonai teherautó (maradjunk mindenben a 6x6 hajtásláncnál mindenben): ellátmány és egyebek szállítása már csak. Történelmileg (az összehasonlítás végett): Jellemző súly (mondjuk az alap Ural 6x6, ha már azzal példálóztam fentebb): 8 t. Jellemző deszant létszám: 25 fő.

Vegyünk észre néhány jellemző érdekességet. Fentről lefelé haladva a jellemző súly drámaian csökken, és a jellemző desszant létszám szép ütemesen nő. Ki milyen következtetést von le - pl. a védettség terén? Továbbá vegyük észre, hogy mivel egy WACP/MRAP technikai alapja egy teherautó, ugyanakkor súlya alhangon a duplája (és a súlypontja is magasabban van) - ezért a mozgékonysága semmilyen körülmény között nem jobb, mint az alapjául szolgáló teherautónak (!!) ... Aszfalton "bitang" a mozgékonysága egy ilyen járműnek. Szilárd földúton (arról nem letérve és nem felázott úton) - egy APC -vel nagyjából lépést tud tartani. Alföldi szántásban vagy nehezebb terepen meg kb. semmivel sem ami felette van ...

Vegyünk egy konkrét példát, ahol az összeszerelés is opció volt meg a helyi ipar. Csehország 62 db Nexter TITUS 6x6 -ja (mely egy-az-egyben Mbombe 6x6 "derivált"). A jármű komplett a Tatra 6x6 teherautó platfromra épül (alváz, felfüggesztés, hajtáslánc minden). Alap Stanag 2 (ráapplikált pótpáncéllal Stanag 3) - 6,16 millió USD/db. Ennyiért "rendes" APC -t kap az ember ... OK, nyilván a cseh ipari lobbi átnyomta ezt a nem túl acélos 62 db -ot, de mi saját ipari hozzájárulásunk nem tud cseh szinten lenni. Igazából Nekik sem éri meg - csak legfeljebb munkahelyet mentenek vagy ilyesmi ... Itt is értelemszerűen a mozgékonysága az alapjául szolgáló Tatra 6x6 platfroménál nem jobb ...

Mire is elég ez a 62 db Nekik (ugye mi is hozzájuk hasonló méretű és V4 ország vagyunk). Most a cseh ipari részt hagyjuk is (szerintem amiatt vették csak). Persze nem tudom pontosan, de majd kijavítanak - így csak feltételezés: misszióba (+ ehhez otthoni kiképzéshez, tartalék), esetleg rendvédelmi felhasználás, esetleg egyéb altípusok - pl. műszaki mentő, tűzoltó (ezt a kettőt pont mi is csináltunk a Komondor 6x6 -ból), talán sebesültszállító ilyesmi.

Fontos - ez nem APC. Meg nem IFV stb. Ez igaz lesz akkor is, ha bármilyen gpu -t/gpá -t teszünk rá (na ez a része is inkább valami kétségbeesett próbálkozás a gyártótól). Azaz nem lesz igazak az alábbiak, ha a Mbombe 6x6/Nexter TITUS 6x6 -ra (amiket itt emlegettek páran):

- ha rakunk rá 30/35 mm -et gpá -t - ettől még nem lesz APC ...
- ha rakunk rá 57 mm -et gpá -t - ettől még nem lesz IFV ...
- ha rakunk rá az emlegetett 100 mm -es löveget, akkor mi lesz? MBT? Tudom van a szomszédban MBT 100 mm -es löveggel (https://hu.wikipedia.org/wiki/TR–85), de valójában ez úgy cincálná szét ezt a 6x6 MRAP -et, hogy mozdulni nem bírna ...

Az is fontos, hogy egy Mbombe 6x6/Nexter TITUS 6x6 árából (vagy tényleg nagyon kicsivel többért) Lynx/Boxer/Patria/Rosomak -ot kapunk (kívánt aláhúzandó). Namost kezet fel, aki ezzel menne a csatamező közelébe? Avagy aki mást (pl. tartalékost) küldene be ezzel?

Még egy érdekesség. Úgy veszem észre, hogy a katonák elkerülik messze ezt a topik -ot, mint az "ördög a szenteltvizet" ... Talán 'dudi' gazdagította ezt a topikot pár "egymondatossal". Nagyon kíváncsi lennék a véleményükre és adott esetben el is fogadnám azt. Például amennyiben azt mondanák, hogy Lynx/Boxer/Patria/Rosomak helyett ezzel támogatnák az MBT -k harcászatát vagy éppen ebből deszantolnának a csatamező szélén és ennek tüzének fedezetére vágynának, akkor azt megköszönném. Avagy amennyiben például tartalékosokat küldenének csatába, akkor az ilyen vélemény is jöhetne esetleg ...

Nagyon szepen leirod hogy mire valo egy ilyen jarmu aztan benyomod ezt a harcmezos dolgot .../es azt sem tudom hogy most direkt teszed vagy tenyleg.... /ha az ara megkozeliti a patriaet akkor eselytelen ha a parhuzamos vonal m rap araval van egy szinten akkor lehet rajta gondolkodni. /egy hasonlo kategorias m rapnel semmifelekeppen sem kerulhet tobbe./

 

[dkes]

Nagyon szepen leirod hogy mire valo egy ilyen jarmu aztan benyomod ezt a harcmezos dolgot .../es azt sem tudom hogy most direkt teszed vagy tenyleg.... /ha az ara megkozeliti a patriaet akkor eselytelen ha a parhuzamos vonal m rap araval van egy szinten akkor lehet rajta gondolkodni. /egy hasonlo kategorias m rapnel semmifelekeppen sem kerulhet tobbe./

A végét már egy kicsit összecsaptam valóban - nem volt kedvem egyfelől az MRAP felhasználás mélylélektanában elmerülni. Így is kicsit (nem kicsit) wall-of-text -esre sikeredett amiért elnézést kérek.

Ugyanakkor nem is akartam egyenként beidézni mindenkit, aki IFV -nek és/vagy APC -nek aposztrofálta ezt a járművet (pl. pont a gpá űrmérete alapján). Itt ugye utaltam arra is egyúttal legvégén, hogy az IFV/APC -skedéssel felhasználási mód is szokott társulni általában ...

Az MRAP vonalon azt sem részleteztem igazán, hogy nekünk már van/lesz:

- 4x4 vonalon a nagyobbik kebabos kocsi (Yalcin),
- 6x6 vonalon van 4 szolgálatban álló Komondor -unk (VV/műszaki mentő/tűzoltó). Itt még van pár demo példány is - asszem 4x4 és 6x6 -ból is ...

Továbbá amit a misszióban való szolgálatellátásban esetleg kisegítettek más nemzetek. Azt korábban említettem, hogy rengeteg szabad kapacitás van a világban ezekből, mert jelentős túlgyártás volt. Azaz combos mennyiségeket lehetne vinni jó technikákból - akár kvázi ingyen is - csak tengerentúlról (úgy már nem éri meg). Azaz az Mbombe 4x4 -el meg a 6x6 -al nagyjából ezt a vonalat lehetne turbózni ...

 

[Szittya]

A végét már egy kicsit összecsaptam valóban - nem volt kedvem egyfelől az MRAP felhasználás mélylélektanában elmerülni. Így is kicsit (nem kicsit) wall-of-text -esre sikeredett amiért elnézést kérek.

Ugyanakkor nem is akartam egyenként beidézni mindenkit, aki IFV -nek és/vagy APC -nek aposztrofálta ezt a járművet (pl. pont a gpá űrmérete alapján). Itt ugye utaltam arra is egyúttal legvégén, hogy az IFV/APC -skedéssel felhasználási mód is szokott társulni általában ...

Az MRAP vonalon azt sem részleteztem igazán, hogy nekünk már van/lesz:

- 4x4 vonalon a nagyobbik kebabos kocsi (Yalcin),
- 6x6 vonalon van 4 szolgálatban álló Komondor -unk (VV/műszaki mentő/tűzoltó). Itt még van pár demo példány is - asszem 4x4 és 6x6 -ból is ...

Továbbá amit a misszióban való szolgálatellátásban esetleg kisegítettek más nemzetek. Azt korábban említettem, hogy rengeteg szabad kapacitás van a világban ezekből, mert jelentős túlgyártás volt. Azaz combos mennyiségeket lehetne vinni jó technikákból - akár kvázi ingyen is - csak tengerentúlról (úgy már nem éri meg). Azaz az Mbombe 4x4 -el meg a 6x6 -al nagyjából ezt a vonalat lehetne turbózni ...

Szamomra a tipus megnevezese lenyegtelen
Ez a kategoria papirforma szerint apc...
Annyi hogy az apc vonal kette valt es ez meg nincs lekovetve a szaknyelvbe.
Az apc eredetileg pamcelozott szallito harcjarmu.
Eredeti komcepcioba nem a raj resze. Tobb rajt szallit vedetten /kiskaliberu fegyverektol es tuzerseg repeszeitol./ nem a harcmezore annak kozelebe. Ugye mivel a harchelyzet folyton valtozik ezeket ellattak onvedelmi fegyverzettel... Melyik kissebbet melyik nagyobbat kapott.

Majd jott a professzionalis seregre valo atallas bekeidobe...
Itt az apc kettevalt mradt a regi kategoria /kicsit hattrrve szorulva mert a tomeget a beke miatt kivettek a sereg mogul./
Es jott a profik szamara mar a harc megvivasara is korlatozottan alkalmas erosebb pancelzatu erosebb fegyverzetu jarmu ami mar a raj resze...

De ez nem jelenti azt hogy az eredeti kategoria eltunt volna csak mivel a tomeg a BEKE! Miatt hatterbeszorult ezek fejlesztese is kissebb szerepet kapott....

Megjegyzem ameddig nem jelenik meg ez a szetvallas a szaknyelvben sok vitat fog meg generalni...

 

[Nemerson]

 

[Szittya]

Ez a video azert eleg jol sikeredett

 

[Wilson]

Bevallom, ennek a topiknak a puszta létezése is irritál...

A Rémálom Zrt bedobja,hogy készen áll ennek a csodálatos
dél afrikai haditechnikának az összeszerelésére és máris születik 5 oldalnyi agyalás róla a fórumon.Szerintem ennél jobban még Dél Afrikában sem tárgyalták ki a témát.

 

[krisss]

Szexi ez a torony.

 

[Törölt tag 467]

A Rémálom Zrt bedobja,hogy készen áll ennek a csodálatos
dél afrikai haditechnikának az összeszerelésére és máris születik 5 oldalnyi agyalás róla a fórumon.Szerintem ennél jobban még Dél Afrikában sem tárgyalták ki a témát.

Mivel Celebra kedvence, ez várható volt...

 

[dkes]

Szamomra a tipus megnevezese lenyegtelen
Ez a kategoria papirforma szerint apc...
Annyi hogy az apc vonal kette valt es ez meg nincs lekovetve a szaknyelvbe.
Az apc eredetileg pamcelozott szallito harcjarmu.
Eredeti komcepcioba nem a raj resze. Tobb rajt szallit vedetten /kiskaliberu fegyverektol es tuzerseg repeszeitol./ nem a harcmezore annak kozelebe. Ugye mivel a harchelyzet folyton valtozik ezeket ellattak onvedelmi fegyverzettel... Melyik kissebbet melyik nagyobbat kapott.

Majd jott a professzionalis seregre valo atallas bekeidobe...
Itt az apc kettevalt mradt a regi kategoria /kicsit hattrrve szorulva mert a tomeget a beke miatt kivettek a sereg mogul./
Es jott a profik szamara mar a harc megvivasara is korlatozottan alkalmas erosebb pancelzatu erosebb fegyverzetu jarmu ami mar a raj resze...

De ez nem jelenti azt hogy az eredeti kategoria eltunt volna csak mivel a tomeg a BEKE! Miatt hatterbeszorult ezek fejlesztese is kissebb szerepet kapott....

Megjegyzem ameddig nem jelenik meg ez a szetvallas a szaknyelvben sok vitat fog meg generalni...

Akkor nem ment át az előző hozzászólásom. Nagyon fontos - nem a 8x8 platformról volt szó, hanem a Mbombe 6x6 (kisebbrészt 4x4). Ugye a topik közönsége is ezekre ugrott rá és ezek lettek mások által is szétvesézve meg "feltornyozva" stb. A 8x8 -at írtam korábban, hogy ennek már van "APC alakja" és én maximum ezzel foglalkoznék. Többek között azért is, mert MRAP -ból van már elég és ha kellene, akkor van jobb/olcsóbb ezerféle a környékünkön is. Ugyanakkor most APC -kből is vannak "kedvező" kilátások Európából így ...

Namost a Mbombe 6x6 (vagy 4x4) -nak az "APC vonal kettéválásával" kapcsolatban nem emlegetném, mert ezekhez semmilyen köze nincsen (sem technikai alapok, sem harcászat/felhasználás, sem mozgékonyság, sem semmivel kapcsolatban). Leegyszerűsítve:

- a régi idők gyalogsági harcjárművei illetve páncélozott szállító harcjárműiből --> lettek a modern IFV -k és APC -k (ugye ez az "APC szétválás"),
- az MRAP vonal pedig "alulról közelít" - azaz a teherautós vonal szétválásából keletkezett. Az egyik fele maradt: katonai teherautó - és a másik lett az MRAP. Full teherautós technika, némi páncéltesttel, V alvázzal meg itt-ott megerősített felfüggesztéssel (akna meg IED ellen). Teherautó alapnál kb. kétszer akkora tömeggel meg magasan levő súlyponttal. Ahol és aminek használják ott ez elmegy ...

Az MRAP nevet nem véletlenül találták ki rá. Nem szokták APC/IFV -zni (max marketingesek végső elkeseredettségükben) - még akkor sem, ha bármekkora gpu -t/gpá -t/löveget vagy akár "bolgyóromboló halálágyút" hekkelnek rá.

Úgy egyébként a tömegeket bárhogyan (teherautó/BTR stb.) harctér környékére szállító koncepció nem a béke miatt tűnt el, hanem a tömeghadsereg, mint koncepció eltűnése miatt tűnt el. Amennyiben egy jármű nem képes a harcmező környékére szállítani deszant -ot és ott valamilyen módon azt a tüzével támogatni, akkor az nálam a modern korban nem APC.

Érdekes módon nézhetnénk "kényszerpálya" oldalról is a dolgokat. Például a hidegháború alatt is alkalmaztak még a legnagyobb hatalmak hadseregében is APC -ket (pl. BTR -t) "IFV-szerű" harcmodorban. Azonban ettől nem váltak IFV -vé. Hanem egyszerűen nem volt elég IFV mindenhová (BMP, hogy profán legyek).

Meg persze lehet onnan is közelíteni, hogy az APC lehet a "szegény ember (sereg) IFV -je" is ... Eggyel lejjebb menve lehetne ez alapján az MRAP lehet a "szegény ember (sereg) APC/IFV -je". Azonban ez még jobban "izzadtságszagú" már. Továbbá szintén nem lesz MRAP -ből ettől még APC/IFV -vé ...

Pont Dél-Afrikából néztem valami gigászi nagy (és régi) 8x8 -at valami 120 mm -es hk. löveggel. Ez mint a "szegény ember MBT -je" ? Persze az is lehet, hogy akkoriban a 60 éves világháborús technikákat a végtelen üres sztyeppéken szétszedte, de asszem végül még ígysem lett sikeres (továbbá MBT -nek sem hívnám azért)

Ezek a dolgok akkor tudnának sikeres(ebbek) lenni, ha a képességek mértékében legalább olcsóbbak is lennének. Amennyiben (nekünk) nem tudnak olcsóbbak lenni - miközben sokkal alatta lennének a kor modern APC -jeivel szemben - akkor nem kell. Nem kell félni kimondani ...

 

[Negan]

Lynx/Boxer/Patria/Rosomak helyett ezzel támogatnák az MBT -k harcászatát vagy éppen ebből deszantolnának a csatamező szélén és ennek tüzének fedezetére vágynának, akkor azt megköszönném. Avagy amennyiben például tartalékosokat küldenének csatába, akkor az ilyen vélemény is jöhetne esetleg ...[/QUOTE]
Erre szoktam azt mondani,hogy nagyon igaz-papiron.Gyakorletban viszont már nem ennyire merevek a dolgok.
Egy MBT,még a különben harmadrangű TR85 is,akármelyik IFV-t szétszedi korszerű lőszerrel,szemből van van esélye a legnehezzebbeknek,pl Namer-ami ráadásúl APC,csak most kap majd komolyabb fegyverzetet.Izrael arra is példa,hogy miközben a II.vh-óta a legtöbb és legkeményebb páncélos hadműveletet csinálták,nem volt IFV-jük.(73ban II.vh-s félhernyótalpas M2-ekre pakolt ngp-kel és 20milis gá-kal lőtték szét az akkor debütáló BMP-1-eket)
Gyakorletben máig használnak lövészszállitásra teherautókat,főleg szegényebb hadseregek,de gazdagabbaknál is előfordul.Nem feltétlenül pénzügyi okokbol,hanem mert az adott harcászati helyzet ezt teszi lehetővé,akármilyen okbol.(Kraz fülkéjében meg kiváló függóágyat lehetett felrakni alváshoz)
Minden MRAP őse a rodéziai MAP.

Volt belőle kisebb-nagyobb,kifejezetten gerillaháborúra barkácsolták őket.Ezek továbbfejlesztése a már dél afrikai Buffel és a máig(modernizálva) gyártott Casspir.

Ezek az első MRAP-k,bár terepjáró képességük messze jobb a magyar Kommondornál,és APC-ként is használták a Casspirt,amire egy egész járműcsalád épült.A fenti M40es HSN löveges változatot a kubai hk-zók se zárták szivükbe-de volt aknavetős,tanker,meg logisztikai változata is.

Ratel,a Casspir kortársa.Egy klasszikus,MAN teherautó alapokra épitett PSZH (nem MRAP).Nagyon jol bevált,sok változatban gyártották.Ez a BTR megfelelője,de azt minden takintetben felülmúlta.Harci taktikája és hadrendi szerepe inkább egy kerekes BMP-nek felelteti meg.(kb ezt a kerekes lövészpáncélos kategóriát valósitotta volna meg a korabeli szintan a magyar PSZH-2 is,ha elkészül)Rég nincs gyártásban,Dél Afrikában leváltotta a Badger,ami a Patria AMV helyi,továbbfejlesztett változata.A ráfejlesztésekből aztán sokminden átkerült a Patria XP-be.
Lánctalpas lövészjárművet nem használtak.Ezzel szemben az izraeliek meg kerekes lövészjárművet nem használtak.Kérdés,hogy miért?
Izraelnek a hk-k jelentették a szárazfőldi csapatok fö erejét.Sok hk-juk volt(van),és nagy hadseregük viszonylag kis hadműveleti területre.Számukra a harcászati mozgékonyság volt a fontosabb,és elegendő mennyiségű technikával és élőerővel rendelkeztek,hogy a lehetséges frontszakaszok egésszét folyamatossan lefedjék.
Dél afrikaiak viszont nem.Nagy területeken kellett hadműveleteket folytatniuk,kis erőkkel.Ők nem hadosztályokban számoltak,hanem zl-akban.Kevés hk-juk volt,a lövészjárművek többnyire magukban harcoltak (akár az angolai/kubai hk-k ellen is).Nagyon fontos volt nekik a hadműveleti mozgékonyság.De mivel olyan terepen harcoltak,ahol az utak gyakran nemlétező fogalom volt,valójában ez egy igen jó terepjáró képességgel kellett,hogy párosuljon (vagyi jó kellet legyen a harcászati mozgékonyságuk is).Mindez párosult a náluk már a 70es években megjelent IED,és intanziv aknaharccal-amire a lánctalpasok sokkal érzékenyebbek.A nagy távolságokban operáló viszonylag kis erők(5-600km mélységben csináltak század harccsoportokkal mélységi gépesitett portyákat-a zairei határig elportyáztak Angolában,ami már messze nem sivatagi vidék).Ehez olyan járművek kellettek,amik nagyon mobilisak,önállóak,strapabiróak,könnyen és gyorsan javithatóak-és ráadásul olcsók,mert az aranybányák ellenére folyton forráshiánnyal küzdöttek.
Ami jol látható,hogy nem az IFV,vagy APC tankönyvi meghatározása határozta meg a harcjárművek beszerzését és bevetését,hanem a lehtőségek és a szükségletek kombinációja.
Akkor most vegyünk minket.A várható hadműveleti területünk nagyobb,mint Izraelé,de kisebb,mint Dél Afrikáé(szerintem a mi lehetséges hadműveleti zónánk a Kárpát-Medence-persze nem egyszerre az egész).A rendelkezésre álló haderő,viszont még Dél Afrikánál is jóval kisebb,vagyis számunkra is fentáll a búrok problémája.A haderőhöz mérten nagy területeket kell védeni (vagy a védelméhez elöbb birtokba venni,pl Székelyföld),és az egyes csapatrészeknek önálloan,csekély logisztikai támogatással harcolnia.Vagyis nagyon is érdekesek számunkra a dél afrikai tapasztalatok.
Most vegyük a szükséges harcjárműveket.
Leo,Lynx.Ezekkel nincs gond,jó nehézerőt alkotnak,bár nagyon kevés a klasszikus gépesitett harchoz 1zl hk.De ezek csak hadműveleti súlypontképzésre jók.Egyszerűen kevés,még 5zl Lynx is,hogy egy hosszabb határszakaszt lefedezz.Rossz a hadműveleti mozgékonyságuk,nagy logisztikai és technikai/műszaki támogatást igényelnek.
Egyszerűen a körülményeink ugyanúgy megkovetelik egy mobilisabb seregrész kiépitését,mint a búrok számára.És a pénzügyeink is ugyanúgy ez irányba fognak nyomni minket is.Mert nem tudunk Leokbol és Lynxekből megfizetni egy szükséges méretű sereget.
Boxer.Impozáns járgány-és ménykű drága,meg nehéz.Az üzemeltetése se occsó.Nem úszik,miközben nálunk sok a kis folyó.Elvetném.
Pátria XP.Kellő mobilitás,úszóképes,elegendő páncélvédelem,konstrukció rugalmassága saját igényenkhez és logisztikai rendszerünkhöz szabásához megvan benne.Bázisán járműcsalád kialakitható.Lehetséges a hazai összeszerelése.A favoritom.Ez töltheti be azt a szerepet nálunk,amit a Ratel töltött be a búroknál Angolában.
Mbombe 8.Lényegében egy könnyebb és olcsóbb Boxer.Alighanem jobb terepjáró a németnél,és alkalmasabb lehet annál a mobilis hadviselésre.De nem úszik.A mi viszonyaink között ettől a járműkategóriátol szerintem ez a képesség elengedhetetlen.
De szükségünk van még egy olcsóbb,támogató páncélozott járgányra.Ami a mi Casspirunk lehetne.De a mi viszonyaink között a Casspir nem felel meg.Nekünk egy olyan jármű kell,ami jobban megfelel az európai harcászati viszonyoknak.Egy olyan Casspir,ami félig Ratel-de annál olcsóbb,Ez a jármű lehet a Mbombe 6.
Vagy,az XA220.

 

[Negan]

Akkor nem ment át az előző hozzászólásom. Nagyon fontos - nem a 8x8 platformról volt szó, hanem a Mbombe 6x6 (kisebbrészt 4x4). Ugye a topik közönsége is ezekre ugrott rá és ezek lettek mások által is szétvesézve meg "feltornyozva" stb. A 8x8 -at írtam korábban, hogy ennek már van "APC alakja" és én maximum ezzel foglalkoznék. Többek között azért is, mert MRAP -ból van már elég és ha kellene, akkor van jobb/olcsóbb ezerféle a környékünkön is. Ugyanakkor most APC -kből is vannak "kedvező" kilátások Európából így ...

Namost a Mbombe 6x6 (vagy 4x4) -nak az "APC vonal kettéválásával" kapcsolatban nem emlegetném, mert ezekhez semmilyen köze nincsen (sem technikai alapok, sem harcászat/felhasználás, sem mozgékonyság, sem semmivel kapcsolatban). Leegyszerűsítve:

- a régi idők gyalogsági harcjárművei illetve páncélozott szállító harcjárműiből --> lettek a modern IFV -k és APC -k (ugye ez az "APC szétválás"),
- az MRAP vonal pedig "alulról közelít" - azaz a teherautós vonal szétválásából keletkezett. Az egyik fele maradt: katonai teherautó - és a másik lett az MRAP. Full teherautós technika, némi páncéltesttel, V alvázzal meg itt-ott megerősített felfüggesztéssel (akna meg IED ellen). Teherautó alapnál kb. kétszer akkora tömeggel meg magasan levő súlyponttal. Ahol és aminek használják ott ez elmegy ...

Az MRAP nevet nem véletlenül találták ki rá. Nem szokták APC/IFV -zni (max marketingesek végső elkeseredettségükben) - még akkor sem, ha bármekkora gpu -t/gpá -t/löveget vagy akár "bolgyóromboló halálágyút" hekkelnek rá.

Úgy egyébként a tömegeket bárhogyan (teherautó/BTR stb.) harctér környékére szállító koncepció nem a béke miatt tűnt el, hanem a tömeghadsereg, mint koncepció eltűnése miatt tűnt el. Amennyiben egy jármű nem képes a harcmező környékére szállítani deszant -ot és ott valamilyen módon azt a tüzével támogatni, akkor az nálam a modern korban nem APC.

Érdekes módon nézhetnénk "kényszerpálya" oldalról is a dolgokat. Például a hidegháború alatt is alkalmaztak még a legnagyobb hatalmak hadseregében is APC -ket (pl. BTR -t) "IFV-szerű" harcmodorban. Azonban ettől nem váltak IFV -vé. Hanem egyszerűen nem volt elég IFV mindenhová (BMP, hogy profán legyek).

Meg persze lehet onnan is közelíteni, hogy az APC lehet a "szegény ember (sereg) IFV -je" is ... Eggyel lejjebb menve lehetne ez alapján az MRAP lehet a "szegény ember (sereg) APC/IFV -je". Azonban ez még jobban "izzadtságszagú" már. Továbbá szintén nem lesz MRAP -ből ettől még APC/IFV -vé ...

Pont Dél-Afrikából néztem valami gigászi nagy (és régi) 8x8 -at valami 120 mm -es hk. löveggel. Ez mint a "szegény ember MBT -je" ? Persze az is lehet, hogy akkoriban a 60 éves világháborús technikákat a végtelen üres sztyeppéken szétszedte, de asszem végül még ígysem lett sikeres (továbbá MBT -nek sem hívnám azért)

Ezek a dolgok akkor tudnának sikeres(ebbek) lenni, ha a képességek mértékében legalább olcsóbbak is lennének. Amennyiben (nekünk) nem tudnak olcsóbbak lenni - miközben sokkal alatta lennének a kor modern APC -jeivel szemben - akkor nem kell. Nem kell félni kimondani ...

Casspirra még igaz,amit a MARP-ra irsz.Sót,a kebabos kocsikra is többé kevésbé.
De a Mbombe családra már nem.Azok már inkább PSZH-k.Teherautó fődarabokat használnak,miként a magyar PSZH-1/2 is a Csepel teherautók alkatrészbázisára épültek.De nem teherautó alvázasak.Fóleg az probélma,hogy összemosod a 4ést és a 6ost,holott két különböző jármű.Más a hadrendi szerepük is,bár van némi átfedés.
Különben van a szerbeknek is ilyen,többé-kevésbé analóg járgánya,mint a Mbombe (6)8.A Lázár sorozat.

 

[SilvioD]

Közelítsük meg kicsit máshonnan ezt a dolgot. Mik is ezek a járművek (most először a 4x4 és 6x6 -ra koncentrálva)? Kezdjük egy kis fejlődéstörténettel. A régi időkben - legyen mondjuk hidegháború - nagyjából az alábbi lehetőségek voltak személyszállító képességgel is bíró járművek terén:

- a kor gyalogsági harcjárművei illetve páncélozott szállító harcjármű,
- teherautó (gépkocsizó gyalogság vagy ellátmány szállítására).

A teherautóra esetleg felkaphatják egyesek fejüket, de igen. Ugye ezek is voltak 4x4 és 6x6 konfigurációban. Vegyük például az Ural 6x6 -ot - ezzel sokaknak lehettek személyes tapasztalatai. Igen, lehetett vele ellátmányt (egyebeket) szállítani és akár ágyút is utánakötni. Azonban vihetett gépkocsizó gyalogságot is (25 főt). Igen, ezen lehetett utazni, enni, inni, de még aludni is (bár én amikor csak tehettem, akkor leszálltam - földön kényelmesebb aludni).

Érdekességként megemlítem - később lesz jelentősége - hogy a vezető fülkére sok esetben tettek kivágást és volt konzol is géppuskának (kép alább - csak gyors példa, ez egy makett képe, anyósülés felett a fülketetőt figyeljük). Ennek ellenére a teherautót nem nevezték sem APC -nek - sem IFV -nek. Nem támogatta a tankok (MBT -k) harcát, de jellemzően közvetlen tűztámogatást sem ezzel adtak a kidesszantolt gyalogságnak. Továbbá nem géppuskás teherautóval kaszabolták halomba az ellent a csatamező közepén. Most az ilyen "megrakom a teherautót SEMTEX -el és az ellen közúti ellenőrzőpontjába hajtok és megnyomom a gombot" jellegű felhasználástól tekintsünk el egy kicsit ...

Namost mivé alakultak át ezek korunkra? Alább írom a jellemző felhasználási területet is, jellemző súlyt, illetve jellemző deszant létszámot - mindezt a mai modern eszközöket alapul véve. Az elején zárójelben az MBT csak viszonyításképpen:

(MBT: kb. 50-60 t, jellemzően nincs desszant)
- IFV: MBT -k harcának támogatása (azzal együtt haladva), ellen IFV/APC -ket képes legyen leküzdeni (jellemzően ATGM -el) - akár MBT -t is (ATGM mellé ide már a "kis szerencse" is kelleni fog), deszant szállítása és annak harcának tűztámogatása. Jellemző súly: 43-50 t. Jellemző deszant létszám: 6-8 fő.
- APC: deszant szállítása (kicsit hátrébbről) és annak harcának tűztámogatása. Esetleg, ha van ATGM (sok APC -n nincs), akkor próbálkozhat a fentebbiekkel is, de ez nem fő feladat. Jellemző súly: 25-30 t. Jellemző deszant létszám: 8 fő.

Most jön a "varázslat", mert a teherautó szerepkör ketté válik:

- WAPC/MRAP: deszant szállítása, de annak harcának tűztámogatása jellemzően nem feladata (klasszikus konvencionális háborúban). Persze akár kiegészítő felszerelés illetve fegyverzet szállítása. Ezek igazából hibrid háborúban, kis képességű ellenség ellen lehet hatásos. MRAP -nál akna- és IED elleni képesség elvárt. Mozgékonysága (a teherautós technikája miatt) lehetőleg közelítse meg egy katonai teherautóét (de a súly miatt van kompromisszum). 6x6 platform - Jellemző súly: 16 t körül. Jellemző deszant létszám: 10 fő. (4x4 platformon: jellemző súly: tizenegynehány tonna és a jellemző desszant: 4 fő)

- katonai teherautó (maradjunk mindenben a 6x6 hajtásláncnál mindenben): ellátmány és egyebek szállítása már csak. Történelmileg (az összehasonlítás végett): Jellemző súly (mondjuk az alap Ural 6x6, ha már azzal példálóztam fentebb): 8 t. Jellemző deszant létszám: 25 fő.

Vegyünk észre néhány jellemző érdekességet. Fentről lefelé haladva a jellemző súly drámaian csökken, és a jellemző desszant létszám szép ütemesen nő. Ki milyen következtetést von le - pl. a védettség terén? Továbbá vegyük észre, hogy mivel egy WACP/MRAP technikai alapja egy teherautó, ugyanakkor súlya alhangon a duplája (és a súlypontja is magasabban van) - ezért a mozgékonysága semmilyen körülmény között nem jobb, mint az alapjául szolgáló teherautónak (!!) ... Aszfalton "bitang" a mozgékonysága egy ilyen járműnek. Szilárd földúton (arról nem letérve és nem felázott úton) - egy APC -vel nagyjából lépést tud tartani. Alföldi szántásban vagy nehezebb terepen meg kb. semmivel sem ami felette van ...

Vegyünk egy konkrét példát, ahol az összeszerelés is opció volt meg a helyi ipar. Csehország 62 db Nexter TITUS 6x6 -ja (mely egy-az-egyben Mbombe 6x6 "derivált"). A jármű komplett a Tatra 6x6 teherautó platfromra épül (alváz, felfüggesztés, hajtáslánc minden). Alap Stanag 2 (ráapplikált pótpáncéllal Stanag 3) - 6,16 millió USD/db. Ennyiért "rendes" APC -t kap az ember ... OK, nyilván a cseh ipari lobbi átnyomta ezt a nem túl acélos 62 db -ot, de mi saját ipari hozzájárulásunk nem tud cseh szinten lenni. Igazából Nekik sem éri meg - csak legfeljebb munkahelyet mentenek vagy ilyesmi ... Itt is értelemszerűen a mozgékonysága az alapjául szolgáló Tatra 6x6 platfroménál nem jobb ...

Mire is elég ez a 62 db Nekik (ugye mi is hozzájuk hasonló méretű és V4 ország vagyunk). Most a cseh ipari részt hagyjuk is (szerintem amiatt vették csak). Persze nem tudom pontosan, de majd kijavítanak - így csak feltételezés: misszióba (+ ehhez otthoni kiképzéshez, tartalék), esetleg rendvédelmi felhasználás, esetleg egyéb altípusok - pl. műszaki mentő, tűzoltó (ezt a kettőt pont mi is csináltunk a Komondor 6x6 -ból), talán sebesültszállító ilyesmi.

Fontos - ez nem APC. Meg nem IFV stb. Ez igaz lesz akkor is, ha bármilyen gpu -t/gpá -t teszünk rá (na ez a része is inkább valami kétségbeesett próbálkozás a gyártótól). Azaz nem lesz igazak az alábbiak, ha a Mbombe 6x6/Nexter TITUS 6x6 -ra (amiket itt emlegettek páran):

- ha rakunk rá 30/35 mm -et gpá -t - ettől még nem lesz APC ...
- ha rakunk rá 57 mm -et gpá -t - ettől még nem lesz IFV ...
- ha rakunk rá az emlegetett 100 mm -es löveget, akkor mi lesz? MBT? Tudom van a szomszédban MBT 100 mm -es löveggel (https://hu.wikipedia.org/wiki/TR–85), de valójában ez úgy cincálná szét ezt a 6x6 MRAP -et, hogy mozdulni nem bírna ...

Az is fontos, hogy egy Mbombe 6x6/Nexter TITUS 6x6 árából (vagy tényleg nagyon kicsivel többért) Lynx/Boxer/Patria/Rosomak -ot kapunk (kívánt aláhúzandó). Namost kezet fel, aki ezzel menne a csatamező közelébe? Avagy aki mást (pl. tartalékost) küldene be ezzel?

Még egy érdekesség. Úgy veszem észre, hogy a katonák elkerülik messze ezt a topik -ot, mint az "ördög a szenteltvizet" ... Talán 'dudi' gazdagította ezt a topikot pár "egymondatossal". Nagyon kíváncsi lennék a véleményükre és adott esetben el is fogadnám azt. Például amennyiben azt mondanák, hogy Lynx/Boxer/Patria/Rosomak helyett ezzel támogatnák az MBT -k harcászatát vagy éppen ebből deszantolnának a csatamező szélén és ennek tüzének fedezetére vágynának, akkor azt megköszönném. Avagy amennyiben például tartalékosokat küldenének csatába, akkor az ilyen vélemény is jöhetne esetleg ...

Big like ment. Kicsit rendbe tetted a fejembe a dolgokat!!!

 

[kamm]

Lynx/Boxer/Patria/Rosomak helyett ezzel támogatnák az MBT -k harcászatát vagy éppen ebből deszantolnának a csatamező szélén és ennek tüzének fedezetére vágynának, akkor azt megköszönném. Avagy amennyiben például tartalékosokat küldenének csatába, akkor az ilyen vélemény is jöhetne esetleg ...

Erre szoktam azt mondani,hogy nagyon igaz-papiron.Gyakorletban viszont már nem ennyire merevek a dolgok.
Egy MBT,még a különben harmadrangű TR85 is,akármelyik IFV-t szétszedi korszerű lőszerrel,szemből van van esélye a legnehezzebbeknek,pl Namer-ami ráadásúl APC,csak most kap majd komolyabb fegyverzetet.Izrael arra is példa,hogy miközben a II.vh-óta a legtöbb és legkeményebb páncélos hadműveletet csinálták,nem volt IFV-jük.(73ban II.vh-s félhernyótalpas M2-ekre pakolt ngp-kel és 20milis gá-kal lőtték szét az akkor debütáló BMP-1-eket)
Gyakorletben máig használnak lövészszállitásra teherautókat,főleg szegényebb hadseregek,de gazdagabbaknál is előfordul.Nem feltétlenül pénzügyi okokbol,hanem mert az adott harcászati helyzet ezt teszi lehetővé,akármilyen okbol.(Kraz fülkéjében meg kiváló függóágyat lehetett felrakni alváshoz)
Minden MRAP őse a rodéziai MAP.

Volt belőle kisebb-nagyobb,kifejezetten gerillaháborúra barkácsolták őket.Ezek továbbfejlesztése a már dél afrikai Buffel és a máig(modernizálva) gyártott Casspir.

Ezek az első MRAP-k,bár terepjáró képességük messze jobb a magyar Kommondornál,és APC-ként is használták a Casspirt,amire egy egész járműcsalád épült.A fenti M40es HSN löveges változatot a kubai hk-zók se zárták szivükbe-de volt aknavetős,tanker,meg logisztikai változata is.

Ratel,a Casspir kortársa.Egy klasszikus,MAN teherautó alapokra épitett PSZH (nem MRAP).Nagyon jol bevált,sok változatban gyártották.Ez a BTR megfelelője,de azt minden takintetben felülmúlta.Harci taktikája és hadrendi szerepe inkább egy kerekes BMP-nek felelteti meg.(kb ezt a kerekes lövészpáncélos kategóriát valósitotta volna meg a korabeli szintan a magyar PSZH-2 is,ha elkészül)Rég nincs gyártásban,Dél Afrikában leváltotta a Badger,ami a Patria AMV helyi,továbbfejlesztett változata.A ráfejlesztésekből aztán sokminden átkerült a Patria XP-be.
Lánctalpas lövészjárművet nem használtak.Ezzel szemben az izraeliek meg kerekes lövészjárművet nem használtak.Kérdés,hogy miért?
Izraelnek a hk-k jelentették a szárazfőldi csapatok fö erejét.Sok hk-juk volt(van),és nagy hadseregük viszonylag kis hadműveleti területre.Számukra a harcászati mozgékonyság volt a fontosabb,és elegendő mennyiségű technikával és élőerővel rendelkeztek,hogy a lehetséges frontszakaszok egésszét folyamatossan lefedjék.
Dél afrikaiak viszont nem.Nagy területeken kellett hadműveleteket folytatniuk,kis erőkkel.Ők nem hadosztályokban számoltak,hanem zl-akban.Kevés hk-juk volt,a lövészjárművek többnyire magukban harcoltak (akár az angolai/kubai hk-k ellen is).Nagyon fontos volt nekik a hadműveleti mozgékonyság.De mivel olyan terepen harcoltak,ahol az utak gyakran nemlétező fogalom volt,valójában ez egy igen jó terepjáró képességgel kellett,hogy párosuljon (vagyi jó kellet legyen a harcászati mozgékonyságuk is).Mindez párosult a náluk már a 70es években megjelent IED,és intanziv aknaharccal-amire a lánctalpasok sokkal érzékenyebbek.A nagy távolságokban operáló viszonylag kis erők(5-600km mélységben csináltak század harccsoportokkal mélységi gépesitett portyákat-a zairei határig elportyáztak Angolában,ami már messze nem sivatagi vidék).Ehez olyan járművek kellettek,amik nagyon mobilisak,önállóak,strapabiróak,könnyen és gyorsan javithatóak-és ráadásul olcsók,mert az aranybányák ellenére folyton forráshiánnyal küzdöttek.
Ami jol látható,hogy nem az IFV,vagy APC tankönyvi meghatározása határozta meg a harcjárművek beszerzését és bevetését,hanem a lehtőségek és a szükségletek kombinációja.
Akkor most vegyünk minket.A várható hadműveleti területünk nagyobb,mint Izraelé,de kisebb,mint Dél Afrikáé(szerintem a mi lehetséges hadműveleti zónánk a Kárpát-Medence-persze nem egyszerre az egész).A rendelkezésre álló haderő,viszont még Dél Afrikánál is jóval kisebb,vagyis számunkra is fentáll a búrok problémája.A haderőhöz mérten nagy területeket kell védeni (vagy a védelméhez elöbb birtokba venni,pl Székelyföld),és az egyes csapatrészeknek önálloan,csekély logisztikai támogatással harcolnia.Vagyis nagyon is érdekesek számunkra a dél afrikai tapasztalatok.
Most vegyük a szükséges harcjárműveket.
Leo,Lynx.Ezekkel nincs gond,jó nehézerőt alkotnak,bár nagyon kevés a klasszikus gépesitett harchoz 1zl hk.De ezek csak hadműveleti súlypontképzésre jók.Egyszerűen kevés,még 5zl Lynx is,hogy egy hosszabb határszakaszt lefedezz.Rossz a hadműveleti mozgékonyságuk,nagy logisztikai és technikai/műszaki támogatást igényelnek.
Egyszerűen a körülményeink ugyanúgy megkovetelik egy mobilisabb seregrész kiépitését,mint a búrok számára.És a pénzügyeink is ugyanúgy ez irányba fognak nyomni minket is.Mert nem tudunk Leokbol és Lynxekből megfizetni egy szükséges méretű sereget.
Boxer.Impozáns járgány-és ménykű drága,meg nehéz.Az üzemeltetése se occsó.Nem úszik,miközben nálunk sok a kis folyó.Elvetném.
Pátria XP.Kellő mobilitás,úszóképes,elegendő páncélvédelem,konstrukció rugalmassága saját igényenkhez és logisztikai rendszerünkhöz szabásához megvan benne.Bázisán járműcsalád kialakitható.Lehetséges a hazai összeszerelése.A favoritom.Ez töltheti be azt a szerepet nálunk,amit a Ratel töltött be a búroknál Angolában.
Mbombe 8.Lényegében egy könnyebb és olcsóbb Boxer.Alighanem jobb terepjáró a németnél,és alkalmasabb lehet annál a mobilis hadviselésre.De nem úszik.A mi viszonyaink között ettől a járműkategóriátol szerintem ez a képesség elengedhetetlen.
De szükségünk van még egy olcsóbb,támogató páncélozott járgányra.Ami a mi Casspirunk lehetne.De a mi viszonyaink között a Casspir nem felel meg.Nekünk egy olyan jármű kell,ami jobban megfelel az európai harcászati viszonyoknak.Egy olyan Casspir,ami félig Ratel-de annál olcsóbb,Ez a jármű lehet a Mbombe 6.
Vagy,az XA220.

Jezusom, ezt a sok ocskavasat.