1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Messerschmitt Me 262

Diskurzus a(z) '1. generációs típusok' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. rappali_

    rappali_ Well-Known Member

    Erich Hartmann visszaemlékezésében is említi...meg is bánta az átképzés elutasítását (gondolom a fogság miatt is). Kiemelték, hogy célozni is könnyebb volt, mert nem volt csavaró nyomaték, meg rázkódás.
     
  2. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    Nem voltak meg a vadászgépként való alkalmazáshoz a felszerelések.
     
  3. Kurfürst

    Kurfürst Well-Known Member

    Az alap Me 262A akármilyen előremutató volt, de tulajdonképpen maga a gép és a hajtóműve is egy viszonylag konzervatív fejlesztés volt, azzal a céllal hogy minnél könnyebben megindulhasson a sorozatgyártás. De volt még benne növekedési potenciál.

    Érdekességképpen egy 1945. február 23. Messerschmitt AG iratanyagból, ("Me 262 Leistungsteigerung" - "Me 262 teljesítménynövelés"), amely az elképzelt további fejlesztési lépcsőkkel/lehetőségekkel elérhető, számolt teljesítmény (sebesség) növekedést mutatja be.

    1. Állapot. Jelenlegi sorozatgyártott gép, Jumo 004 B2 ill. B3 hajtóművekkel. 125 sorozatban gyártott gép méréseinek átlaga.
    2. Állapot. A jelenlegi sorozatgyártott gép, de jobb aerodinamikai felületekkel.
    3. Állapot. A jelenlegi sorozatgyártott gép, jobb aerodinamikai felületekkel és Jumo 004E hajtóművel (kb 10%-al több tolóerő)
    4. Állapot. A jelenlegi sorozatgyártott gép, jobb aerodinamikai felületekkel és He S 011 A hajtóművel
    5. Állapot. Erősen hátranyilazott szárny, új (törzs melletti) hajtóműbeépítés, normál vagy nyilazott vezérsík, He S 011 A hajtómű

    [​IMG]
     
  4. reich_und_roll

    reich_und_roll Well-Known Member

    Nem is kifejezetten vadaszkent utott nagyot, vagy utott volna igazan nagyot, mint fentebb emlitve lett. Tulajdonkeppen a bombazok ellen inkabb rombolokent funcionalt, mint vadaszkent. Ha nem keslekednek es 43-ban mar tucatjaval rajuk mennek, akkor a Bär es Welter fele aszok sokkal komolyabb pusztitast vittek volna vegbe.
    Mellesleg pedig erto kezekben azert vadaszok ellen is komolyan kellett venni, Franz Schall peldaul igazoltan 10 darab P51-et pucolt le az egrol.
     
  5. Littlejohn

    Littlejohn Well-Known Member

    A "Mi lett volna, ha.." dolgokban felesleges rugózni. A német háborús fejlesztések jóval megelőzték korukat, később sokan sokat profitáltak belőle. Mint minden fejlesztésnek, a 262-nek is idő kellett volna. Ha a BMW elkészül az eredetileg tervezett hajtóművel..... Ha Hitler és a konzervatív Luftwaffe-vezetésnek több esze van.... Ha áramszedőm lenne, én lennék a trolibusz..... Molnival kell egyetértenem. A vadásztaktikák erősen a fordulóharcra alapultak még, a nagy sebességű taktikát csak mintegy 8 évvel később, Koreában dolgozták ki.
    Amerika talán képes lett volna egyszerre százezer Heinkel "Volksjagert" és ME-262-t gyártani, az Arado bombázókkal együtt. Németországnak erre esélye sem volt. Németországot igazából Keleten a frontokon verték meg, Nyugaton a gyárakban.
    Ezen már semmi sem változtathatott. Még a Haunebu-4 sem.... (az, amelyik a Holdon járt) :)
     
  6. Pocok75

    Pocok75 Well-Known Member

  7. rudi

    rudi Well-Known Member

    Huhh…
    Ez nagyon nem igaz…
    Az igazi vadász taktika már a Spanyol polgárháború óta a "Boom and Zoom", vagyis az energia harcászat volt.
    A forduló harcot legfeljebb a lassabb, vagy a kedvezőtlen pozícióban lévő fél próbálta erőltetni - általában nem sok sikerrel.
     
    honved, fishbed, tacticool and 2 others like this.
  8. deze75

    deze75 Well-Known Member


    London.......de jó is volt ott (múzeum) egy egész nap!!!:D:D:D
     
  9. Pocok75

    Pocok75 Well-Known Member

    Téves! RAF Cosford :D
     
  10. deze75

    deze75 Well-Known Member

    hoppá...ott is van most látom..köszi!!!:):)
     
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Hu, akkor
    De ettől még fordulni itt is kellett. És ebben is alulmaradt a Me-262, mert egész egyszerűen az aerodinamikája ebben is limitálta és a hajótművei is. Eleve lassabban orsózott tudtommal.

    Az, hogy volt egy ász, aki több P-51-est lőtt le vele, mint bárki más az sajnos nem érv. Galland véleménye is az volt, hogy bombázók ellen isteni, mert áttör a vadászokon. De azok ellen még kiemelkedő pilótával sem optimális nemhogy átlagossal, akinek repülnie kellett volna a gépeket.

    Ez generálisan nem igaz. Kb. egy kézen megszámolható azon német fejlesztések eredménye, ami előremutató volt...
    ...és divat elfeledkezni a sok ökörségről, amit csináltak...
    ...és arról, hogy szűklátókörűség miatt mit mellőztek.

    A tengó háborúban konkrétan a szövi fejlesztések nyomták le a kb. ácsorgó tengókat, amik érdemi választ szinte semmire nem tudtak adni.


    Ez a sok, ha és ha és ha...
    Akkor a szövik is erőltették volna a saját jet gyártást és lereagálják még jobban a helyzetet. De a meglevő eszközök másféleképpen használata is elég volt. Meg a tömeg. Jött egy markonyi 262-es és rávetette magát 50 db vadász, megpróbáltak elégvágni és vagy sikerült a nagy relatív sebességű célnak elétartani vagy nem. A nagy számok törvénye alapján néha sikerült. De ehelyett akkor, áttértek arra, hogy győzzék le ott őket, ahol tudják. Leszálláskor, mert a gépek gyorsulása viszont csapnivaló volt. Ha ez nem lett volna elég, akkor a szöviknek is kikerült volna frontra több jet gép. De nem volt erre szükség. Tökéletes példa volt a szövik reakciója, hogy a meglevő eszközöket használják értelmesebben.

    Na, a németek sokszor még erre is képtelenek voltak...
    Bár ezen a téren mindkét oldalon voltak komoly ballépések-..

    A diagramok azért erős becslések. Gondolom én.

    Az erősebben nyilazott szárny esetén azért megnéztem volna, hogy hány pilóta vágja oda magát. Mert az erősen nyilazott szárny vége ezt lett...


    Na, ezután kb. ki is haltak a vékony erősen nyilazott szárnyű gépek az F-105-tel A MiG-23 az volt, de variaszaránnyal, ami valójában azt jelenti, hogy mégsem...
     
    Rotten878 and fishbed like this.
  12. rudi

    rudi Well-Known Member

    A Me-262 előnye nem a fordulóharc képesség volt. Teljesen igaz...erre a repülési tulajdonságai nem igazán tették alkalmassá.
    DE
    Sebesség terén óriási előnye volt bármilyen dugattyú motoros géppel szemben. Emiatt állandó energia fölényben volt. Mit jelent ez?
    Az USA kísérő vadászok a kötelékeket magasan kísérték, ezért amikor a német vadászgépek felbukkantak a bombázó gépek szintjén akkor zuhanásból sebességet gyűjtve energia fölénnyel támadták azokat.
    A Me-262 ellen ez a taktika szimplán nem működött, mert a német jet vadász olyan fölényes sebességgel (energiával) jelent meg a harctéren, hogy a Mustangok még a helyzeti energiájukat sebességgé alakítva sem tudták utolérni őket (egy-egy kivételes szerencsés esetet leszámítva)
    Ha Me-262 a támadás után felhúzott akkor sok száz méterrel az őt követni próbáló Mustang fölé került. Ebből a pozícióból pedig szabadon dönthetett hogy újra támad, vagy ismét sebességet gyűjtve megszakítja a harcot és hazamegy.

    Röviden: a Me-262-nek a fölényes sebessége miatt semmi szüksége nem volt arra hogy szűken fordulózzon

    Ha Németeknek elég lett volna ha lelövik a bombázókat. Ha sikerült volna 10% fölé tolni az USA bombázók veszteség arányát akkor az USA-nak le kellett volna állítani a nappali bevetéseket.
    Bombázó hadjárat híján a Német ipar is levegőhöz jutott volna.
    A vadászgépek önmagukban nem tudták volna elpusztítani a Német ipari potenciált. Ahogy mondják: a vadászok népszerűbbek voltak, de a történelmet a bombázók írták.

    A nyilazott szárnynak vannak hátrányai kis sebességnél, viszont a 40-estől a 70-es évek végéig megkerülhetetlen voltak a nagy sebességű repülésben.
    A németek a nagy sebességű aerodinamikai kutatások terén olyan elképesztő fölényben voltak a 40-es években hogy a háború után a szövetséges országoknak még az is időbe telt hogy egyáltalán megértsék milyen tudás pottyant az ölükbe.
    Nem véletlen hogy az első sikeres USA (F-86) és SZU (Mig-15) jet vadászok mind német mérnökök hathatós támogatásával lettek tervezve és a Messerschmitt P.1101 csekély mértékben módosított változatai voltak.
     
    gacsat, svajcibeka and fishbed like this.
  13. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ezt sehol nem tagadtam. A probléma a gép gyorsulása volt ezen a tartományon kívül...


    Az a 10% inkább 4-5% volt. Hosszútávon az is elviselhetetlen volt. Mert egy bombázó turnus 30 bevetésből állt, ami később 35 is lett asszem.

    4% eséllyel (Probability of success on a single trial ) 35 bevetésen (Number of trials ) annak esélye, hogy legalább egyszer lelőnek az 76%. 2% veszteséggel zuhant egy 50%-ra. Ez veszteség. Persze a lelőtt személyzet egy része túléli, de a hadrafoghatóság szempontjából ez szomorú vigasz.
    https://stattrek.com/online-calculator/binomial.aspx

    Ebből már érthető lehet az, hogy miért volt igen mélyen a bombázók morálja 1944 tavaszán. Mert ilyen realtíve kis bevetésenkénti veszteséggel is iszonyatos mértékű volt a hullás. Persze ezen átlag arányt lehetett torzítani ezzel-azzal, de az összkép lesújtó volt.

    Nem maga a nyilazás a lényeg. Minden szárny nyilazott, ha szuperszonikusan akar az ember repülni huzamosan és nem X-1 módin...

    Az nem mindegy, hogy nyilazás "mögött" mi történik és milyen profillal. A Me-262 féle keskeny nyilazott szárny az első nyilazás volt, de nézd meg, hogy az 50-es évek közepe után hány ilyen gép épült. Egy szem. Trapézszárny és delta volt a menő és maradt mai napig.

    Ezt senki nem tagadja. De ez a tudás igen hamar túlhaladottá vált. Egy rohadt hosszú evolúció kb. 0. lépése volt.
     
    Rotten878 likes this.
  14. Kurfürst

    Kurfürst Well-Known Member

    Nem igazán volt döntő tényező a fordulóképesség, előfordult persze de szinte mindenki kerülte. A fordulóharc általában eredménytelen volt, egyszerűen nem találták el egymást. A sikeres támadások döntő része magasság és/vagy sebességfölényből indult, nem véletlen, hogy az egyre gyorsabb típusok voltak a sikeresek, nem a lassabb, de fordulékonyabb típusok.

    Khmm, azért ez finoman szólva nem igaz, de más topicra tartozik. A tengófejlesztés nem állt egy helyben.. Mennyiségi, gyártási fölény és a légijárőrök elterjedése volt a döntő tényező.

    Hogyan? Előhúznak a varázskalapból egy működőképes sugaras vadászt? A messze nem egy kategória Meteor volt és a sebtiben tervezett félkész P-80... amiből ha jól emlékszem 2 protót tudtak elvinni az olasz frontra a háború legvégén, de hamar felszállási tilalmat kaptak, mert annyi megoldatlan probléma volt még vele (nem csoda, a Lockheed asszem valami 5 hónap alatt dobta össze gépet az első rajztól a bevetésig, kb. He 162 szinten volt összecsapott)

    A németeknek a fejlesztésben volt 1-2 év előnyük, ezt nem lehetett csak úgy akarattal behozni. A fő műveleti probléma, hogy a korai jetek hatósugara korlátozott, ergo kísérővadászként nehezen tudtak volna érvényesülni, de elfogóvadászként ez nem okozott problémát, a technológia egyelőre a védekezésnek kedvezett.

    Ahogyan mondod, a szöviknek megvoltak a meglévő eszközeik és az óriási tömeg, a németek pedig rohadtul vesztésre álltak a szárazföldön, azon pedig nyilván a sugaras vadászaik sem tudtak változtatni. 44 végén, 45 elején a szövi bombázóerőknek masszív veszteségeik voltak, mint 1943-ban, csak éppen már 10x annyi szövi gép repült..

     
    endre and gacsat like this.
  15. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nem fordulóharcról beszélek. Egy darab fordulást ne nevezzünk már annak. Ha hátulról támadott egy Me-262 és észrevette ezt a megtámadott, akkor már az, hogy gyorsabban orsózott és nem kellett hajtómű áteséstől tartani és mások voltak a kritikus állásszögek azt jelentette, hogy a 262-es ez mezei fordulót nem tudott lekövetni. De bombázók ellen ez indifferens volt. Kinézett a német pilóta egy jó megközelítési irányt és bezúgott a kötelékbe. Aztán a sok védővadász próbálkozhatott elkapni a jet gépet. Nem túl sok sikerrel...

    Magyarán semmivel nem tudták lereagálni azt, hogy megváltozott a műveleti környezetet. Erős túlzással az I. vh óta eltelt fejlesztéseket építették bele a háború előttig a tengókba és tolták ki óceáni léptékűvé a hatósugarat, de valódi tengeralattjárók nem voltak, amik repülőkkel teli környezetben tudtak volna operálni. 1943 második felétől kezdve lényegében anyag és emberéletek pazarlása volt az egész tengó háború. Amikor 1943 tavaszán két hónap alatt a teljes 1942-es veszteséget sikerült elszenvedni, akkor ott és akkor vége volt a dalnak. Csak a fegyvernem katasztrófája, hogy tovább erőltették. Az eredmény ismert.

    A snorkeles és a még fejlettebb hajók gyártását anno azért utasították el, mert évekbe telt volna az új féle tengókból többet gyártani.

    Ha alternatív történelem szintjén 1 évvel tovább tart a háború, akkor belefért volna az is.
    Nem csak akarat volt. A jenki atomprogramot lényegében az erőforrások maradékából rakták össze. Ennyivel volt az USA a németek lehetőségein túl...
    Ha égető szükség lett volna a nyilazott szárnyú és kétes gyártási minőségű vadászra, akkor megcsinálják. Mert a Me-262 minősége bizony siralmas volt sokáig, annak körülményei miatt. Viszont az USA területét nem bombázta senki... (És nem kényszermunkások dolgoztak...)

    A németekhez közelebb kellett volna tenni a vádász támaszpontokat, de ez nem megoldhatatlan, ha van rá 1 év...


    Utána kellene néznem, hogy havi veszteségek hogyan alakulat és milyen bevetésszámokkal, de így fejből egy oldal sem ugrik be, ahol ezek az adatok fent lennének.
    Nagyon gyors kereséssel ezt találtam.

    http://www.taphilo.com/history/8thaf/8aflosses.shtml
    A táblázat a mérvadó, mert bontva van. A felette levő mission és gépveszteség az szerintem a támadott célokat mutatja és nem a bevetések számát, mert ahhoz túl kevés és a veszteség túl magas lenne.

    Vagy itt.
    http://www.8thafhsoregon.com/8th/index.aspx

    Ezzel meg kiütheti magát bárki, sajnos ezt most nincs erőm átnyálazni. De biztos lehetne egy rövid cikket írni belőle...
    https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a542518.pdf

    Az F-100 leszállás közben zuhant le tudtommal. Ismert videó ez. A Me-262 is kb. ezt adta volna elő erősebb szárny nyilazással kezdő pilótákkal...
     
  16. rudi

    rudi Well-Known Member

    Az aerodinamika tudománya is lépésről lépésre fejlődött. A 40-es évektől vagy 30 évig a nyilazott szárny volt a legjobb megoldás a hangsebességhez közeli vagy a fölötti repülésekhez. Az hogy kis sebességnél a szárny külső része esik át először és emiatt az állásszöget növelő nyomaték alakul ki és hatástalan lesz a csűrő, minden ilyen géppel repülő pilóta ismerte.
    Konkrét esetben szegény First Lieutenant Barty R. Brooks elb...ta a leszállást aminek rendkívül sajnálatos következményei lettek.

    Fontos látni hogy a II. vh. ban a légierőknél - valamennyi hadviselő fél légierejénél - a személyi veszteségek minimum a fele nem harctevékenység következtében következett be, hanem kiképzés során, vagy le-fel szállásnál, esetleg műszaki hiba miatt vagy szimplán az időjárás miatt (a ködben nekimentek egy hegynek)
    Lehet hogy ehhez a rengeteg balesethez a nyilazott szárny még hozzárakott volna még valamennyit, de a háború már csak ilyen dolog…

    Az biztos hogy a nyilazott szárnynak olyan előnyei voltak ami felül írt minden ilyen szempontot.
    A legjobb példa erre az F-86. Az is egyenes szárnyú gépnek indult, aztán mikor megérkeztek a német mérnökök elővettek egy tiszta papírt és áttervezték a gépet a Messerschmitt P.1101 szárnyaival.
    XP-86
    [​IMG]

    F-86
    [​IMG]
     
    gacsat, endre, fip7 and 4 others like this.
  17. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

  18. gafzhu

    gafzhu Member

    Öööö az összes gázturinás airliner meg még jópár...
     
  19. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Szuperszonikus vadászgépekről beszélünk...

    (Ezen felül az airlinerek szárnymechanizációját kérlek vesd már össze az F-100-zal.)
     

Ezen oldal megosztása