Öbölháború (1990.08.02 – 1991.02.28.)

[molnibalage]

Nem tudom, hogy hova tehetném be, csak ezért nem nyitok új topikot.

Az 1991-es balhé előzménye/kronológiája. Évekkel ezelőtt leszedték, most újra fent van.

 

[independence]

Jó kis film....

 

[molnibalage]

Az első Öböl-háború mind katonailag/technológiailag, mind geostratégiai szempontból sikeres és győztes háború volt, főleg, hogy az idősebb Bush Bagdad előtt megállt

El sem indultak Bagdad felé... Bászráig mentek el, "picit" messze van Bagdadtól...

2003. az USA legnagyobb baklövése volt, az ifjabb Bush lenullázta azt, ami az apja „hagyatéka” volt. A 2003-as iraki invázió rávilágított arra, hogy az USA-t irányító hatalmi csoport szándékai mindennek nevezhetőek, csak tisztességesnek nem.

És már megint. 1991-ban mindenki üvöltve könyörgött, hogy döntsék meg Szaddam hatalmát. Tapsoltak volna. Eltelt 12 év és ugyanazért a húzásért meg köpködtek. Csak én nem értem ezt...?

A 2003-as ivnázió töredék mennyiségű eszközzel és emberrel lett lezevarva és a kezdeti célokat minimális veszteséggel meg is valósították.

 

[dudi]

molnibalage

"Eltelt 12 év és ugyanazért a húzásért meg köpködtek. Csak én nem értem ezt...?"

Biztos az az oka,hogy bokor gyuri fogta magát és a pofájába hazudott mindenkinek...

 

[molnibalage]

Továbbra is megy a duma. 12 évvel korábban milyen indok volt, ami 12 évvel később nem...? Nem tök mindegy, hogy miért csinálják, ha megtörténik az, amit 12 éve mindenki szívesen látott volna? Bocs, de az ilyen viselkedéstől tudok hányni...

 

[dudi]

Például az,hogy megszállta Kuwaitot?
Én meg tőled ha valóban így gondolod!

 

[hiryu]

lfx. Én simám az irigységre szavazok: "Ez a rohatt amerika megtudta csináni, nekünk meg már fapuskánk sincs: tehát roaggyon meg Ámerika."

 

[molnibalage]

Aha. Szóval csak azért mert megszállta Kuvatiot meg lehet dönteni a hatalmát. Miért 12 évvel később már nem volt rajta a listán...? Vagy lejárt szavatossága van egy ilyen tettnek egy adott vezetőnél..?

Komolyan mondom, hogy eszemfaszom megáll...

 

[Montezuma]

OFF: elnézést, nem bomlasztani akarom a konkrétabban vett szakmai diskurzust a fórumban, de úgy gondoltam, hogy itt helyénvaló válaszolnom két itteni kommentre. Ha az adminok máshogy gondolják, akkor természetesen át kell rakni a helyére (vagy törölni, bár remélem, erre nem lesz szükség):

Molni:

A helyzet az, hogy „a mór megtette a kötelességét és a mór mehet” – láttunk már ilyet a történelemben, Ceausescutól Kadhaffi-ig bezáróan, ha csak a legközelebbi történelmet nézem.
Szaddamot a CIA segítette hatalomra és cserébe Szaddam teljesítette gazdái elvárását: nekiment Iránnak. Az ok egyszerű: az iráni sah kirúgását az angol-amerikai cégek kirúgása követte. Ezt nyelték be nehezen az USA-ban, de Iránnak nem mertek nekimenni, inkább ráuszították Irakot.
Szaddam viszont úgy gondolta, hogy a 8 éven át tartó háborúzás után neki is jár némi jutalom, így Kuvait igazán az övé is lehetne, sőt, egyre kevésbé tartotta be az egyéb elvárásokat is (kőolaj export, elszámolás, stb.), így a gazdi végül megunta a banánt és rárúgta az ajtót 2003-ban – vagy csak egy előre eltervezett forgatókönyvet valósítottak meg, de erről Wesley Clark tábornok tudna bővebben nyilatkozni.
Én nem tudom, hogy 1991-ben ki akarta Szaddamot eltávolítani, az USA biztosan nem. A „Bagdad előtt megálltak” kifejezést nem km-ben gondoltam, hanem a soron következő hadműveleti lépésként, ezt azonban 2003-ban lépték csak meg. (1991-ben az USA akkor állt meg, amikor a következő lépés már maga Szaddam Husszein megbuktatása lett volna. Ráadásul akkor bőven minden lehetőség és támogatás adott volt ehhez, sokkal jobban, mint 2003-ban, ami már alapvetően eltérő geopolitikai környezetet jelentett.

„12 évvel korábban milyen indok volt, ami 12 évvel később nem...?”
1991 és 2003 között azért történt egy’s más, így némileg változott (azóta is folyamatosan és egyre gyorsabban) a geopolitikai helyzet, ami a korábbi stratégiai megfontolások újragondolására késztethet.
Hozzá lehet jutni jó minőségű szakirodalomhoz is a tágabban vett témában, gondolok itt Huntingtontól Todd-on át Brezinsky-ig bezáróan, sőt, még Stanilsaw Lem is írt egy kisebb esszét, amit magyarul és könyv formájában. Az iraki háborút illetve háborúkat és következményeit célszerű komplexebb környezetben vizsgálni – ezt csak azért mondom, mert az USA szuperhatalmi státusza is egy elég komplex külső és belső feltételrendszertől függ.
Az „amerikai haderőnemek repülőszázadai” nyilván ennek egy nagyon kicsi szeletét mutatja, de az eredeti cikk mindenképpen gondolatébresztő volt.

Hiryu:
"Ez a rohatt amerika megtudta csináni, nekünk meg már fapuskánk sincs: tehát roaggyon meg Ámerika."
Egészen pontosan kit értsz a „nekünk” fogalma alatt? Az irigység az önzésből és a szerzési vágyból ered, amire egyébként tökéletes példa az elmúlt pár évtized nagyhatalmi politikája. A világ felosztása, kifosztása és lerablása közben a pórul járt gyengék szerinted irigységet éreznek? Szerintem nem.

Mindkettőtöknek:
Az ember meggyőződése két dolgon alapszik: ezek a valós tények és a hit (ideák, eszmék), ráadásul ezek egy időben működnek. A gond vagy hasonulás ott van, amikor a tények nem akarják igazolni az addigi hitet (világnézetet) - az ingerült és/vagy minősítő jelzőket ilyenkor szokták használni egyértelmű okok miatt.
Én nem irigykedek Amerikára, hanem félek tőle. Nem az erejétől, hanem a motivációjától.
Nem kívánom azt, hogy „roaggyon meg Ámerika”, mert ettől nekem jobb nem lesz. Azt kívánom, hogy Amerika az legyen, amit a valóban magasrendű eszméiben hirdet, ne pedig pont az ellenkezője.

 

[fip7]

molnibalage

Remélem nem gondolod komolyan amiket írsz. Sosem erkölcsi döntés egy háború megvívása hanem ÉRDEK.
91-ben nem volt USA érdek megdönteni az iraki vezetést, csak kaptak az USA-tól egy komoly figyelmeztetést.
2003-ban pedig már USA érdek volt az iraki hatalom megdöntése.
Ennyi történt.
Az e köré épített ideológiai maszlag, hazugsághalom, meg a civilek hozzáállása lényegtelen. A politikai világ nem az erkölcsről, hanem az ÉRDEKRŐL szól.
Szóval a háború indokai között semmi kép se ilyen "mert megszállta Kuvaitot" meg "vegyi fegyverek", meg "népirtás folyt" dolgokat kell keresni.

 

[doca]

Megszállta Kuvaitot, ami amerikai farm volt, nem bagdadi. Komoly párhuzamokat látok a jelenlegi szaudi vezetés és Szaddam között. Szaúd-Arábia mentén sok minden fog elmozdulni a közeljövőben geopolitikailag.
Egyre jobban verik az emberi jogi dobokat a nyugati médiumok migránsok elleni atrocitások, nők jogai stb. BBC leleplezése a szaudi nukleáris ambíciókról.

 

[molnibalage]

Remélem nem gondolod komolyan amiket írsz. Sosem erkölcsi döntés egy háború megvívása hanem ÉRDEK.

A kettő kombinációja. Mond már meg, hogy pl. miféle érdek vezette a jenkiket 1993-ban Szomáliába vagy 1999-ben Szerbiába...?

91-ben nem volt USA érdek megdönteni az iraki vezetést, csak kaptak az USA-tól egy komoly figyelmeztetést.
2003-ban pedig már USA érdek volt az iraki hatalom megdöntése.

Szóval 12 év alatt fogyott el az olaj meg a gáz? Vagy ezek a hülyék ennyire sem látnak előre? Az nem volt elég érdek, hogy a fél világ félistenként tisztelte volna őket ezért a húzásért? 2003-ban meg mindenki kurvaanyáozott. Itt egyszerűen arról van szó, hogy a gyök ember memóriája két napig sem terjed és erkölcsi és más érzéke is a béka segge alatt van. Na meg a divat, hogy ma manő az USA-t köpködni meg csegeverás polót hordani, mikor szegényeknek gőzük nincs arrók, hogy ki volt az a gennyláda...

 

[molnibalage]

Szaddamot a CIA segítette hatalomra és cserébe Szaddam teljesítette gazdái elvárását:

Bár tudnám, hogy ezek a vad gondolatok honnan származnak...

 

[antigonosz]

Öbölháború 1-nél mindenki a gőzt engedte ki pszihikálisan a hidegháború végén. Csóró Szaddam benézte a dolgot Kuvaittal kapcsolatban. Elkezdődött egy új világ 89 után mindenféle téren globálisan. Nem részletezem.
Öböl 2-nél pedig agyonvertek és kiraboltak egy földön fekvő országot ,csak úgy, mert kellett a maradék tulajdona. A világ csak arra döbbent rá hogy mindenféle valós indok nélkül bármelyik ország úgy járhat mint Irak, úgy nézhet ki mint most irak.
Ez sokakban egy természetes reakciót váltott ki és a másik irányba kezdtek el mozogni. A korábban meccset bukó de már feltápászkodni készülő orosz, és a szintén ringbe szálló kína mellé. India holdudvara még nem túl nagy és braziliáé sem de abban az irányba is lesz elmozdulás ha az anyagi és szürkeállományi feltételek egyszer összeállnak.

 

[fip7]

molnibalage

"A kettő kombinációja. Mond már meg, hogy pl. miféle érdek vezette a jenkiket 1993-ban Szomáliába vagy 1999-ben Szerbiába...?"

Szomália 1993
A szomáliai helyzet destabilizációja már akkor előre vetítette a mai eseményeket. A kalózkodás nem tesz jót a kereskedelemnek és ez vastagon érinti az USA-t is. (Nemcsak őket) Ebbe megpróbáltak belenyúlni, elszúrták...

Szerbia 1999
Ekkor már vagy 4 éve megy az öldöklés a térségben. Viszont Szerbia nem feltétlenül áll vesztésre.
Eközben az USA-ban:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Monica_Lewinsky-botr%C3%A1ny
Ez 1998-ban történt, Augusztusban az elnök még mindig magyarázkodik. Erről szól az egész USA sajtó. 2000-ben pedig választások amit meg kéne nyerni. Mi írhat felül egy ilyen botrányt???
http://hu.wikipedia.org/wiki/Allied_Force_hadm%C5%B1velet
1999 március. Az USA a világ csendőre az emberiség, a demokrácia és az erkölcs nevében közbelép. Tarthatatlan lett az amit előtte 4-5 évig leszartak...
Az USA sajtó a szerbek kegyetlenkedéseivel van tele, csak a háborúról szól minden.
2000, USA elnökválasztás. Ki a franc emlékszik már arra, hogy az elnök úr hazudott??? (nem a sex volt a fő gond hanem a hazugság a közvélemény szemében). Az elnök megvívott egy csodás győztes háborút az emberiség és a demokrácia jegyében. Hip-hip hurrá!
Ez persze, mint utólag kiderült nem volt elég arra, hogy a demokraták megnyerjék a választásokat. De legalább nem volt tovább kínos a sex/hazugság botrány és az USA jó színben tündökölhetett a világ szeme előtt.
(Hozzáteszem Clinton olyan népszerűségre tett szert, hogy mai napig a legnépszerűbb elnök, és USA elemzők szerint ha nem lenne a 2 ciklusos szabály, mai napig ő lenne az USA elnöke!!! 2000-ben ő már nem indulhatott a választásokon.)

Irak 2003
Itt szerintem komplexebb volt a dolog. Természetesen nem vagyok tisztában minden részlettel, de Szaddam nagyon csípte már akkoriban az USA csőrét valamiért.
Irak olaja szintén jó befektetés volt, akárcsak az újjáépítés.
A fegyvergyáraknak a háború is jól jött.
Aztán volt egy 9/11 amiért bosszút kellet állni, meg is bosszulták az afgánokon, de hát egy kopár kősivatag szellemharcosokkal kit érdekel??? Nincs komoly hírértéke.
Nah ekkor került elő a régi jó fő gonosz, Szaddam. Ugyanis közeledtek a 2004-es elnökválasztások a terror elleni harcnak meg semmi látványos eredménye nem volt.
Irak pedig tökéletes célpont volt, utálták is az USA-ban Szaddamot, volt is reguláris haderő amit jó látványosan le lehetett győzni , nem is voltak túl nehéz célpont és sok haszonnal kecsegtettek egyes üzleti körök számára.
2003-ban beindulnak a hadműveletek, sajtó tele a sikerrel, 2004-ben újraválasztják Busht.
Ennyi a sztori szerintem.

Amint ebből is látszik, minden csak érdek a politikában!

 

[molnibalage]

A kalózkodás nem tesz jót a kereskedelemnek és ez vastagon érinti az USA-t is. (Nemcsak őket) Ebbe megpróbáltak belenyúlni, elszúrták...

Szó nem volt kalózkodásról 1993-ban, ezt csak a 2008 utáni események kapcsán költötted hozzá a történethez amennyire látom. Esetleg az ENSZ erők mandátumát és célját sem ártana megnézni... Éppenséggel a '90-es években pont arról volt szó, hogy Ázsia kapcsán volt ez emlegetve, hogy lám, lám...

1999 március. Az USA a világ csendőre az emberiség, a demokrácia és az erkölcs nevében közbelép. Tarthatatlan lett az amit előtte 4-5 évig leszartak

Itt csak "kicsit" köhögtem...

A Deny Flight meg sem történt ezek szerint? Mennyi ideig is tartott.? Ej, ej... A több szerb gépet lelőttek, irtották a tüzérséget is. Nem rémlik, hogy ekkor csapták le az égről O'Grady-t is? (Angol Harriert is lőttek le kb. ekkor meg francia Mirage-t is.)

Dayton nem viccből volt. Dayton hol is van? Oh, wait, az USA-ban. Ki is hozta össze? Ej, ezek a fránya tények...

Nem Clinton zipzárja volt a téma, hanem <b>MEGINT</b>a jenki lépett oda, mert a hurráoptimistaegyesüljünk európa az aki szart bele.

Szebrenicában sem jenki asszisztálás mellett történt azt, ami hanem a hollandusok nézték be azt, hogy mi kellett volna oda...

Az AF meg nem egészen tűnt győzelemnek, mert 70+ napig szarozni egy Szeribával inkább lesajnáló volt. Irakot 5 hét alatt seggberúgták. A gyök 2 usernak ez minden volt, csak nem siker.

Milo még választásokon vett részt 2000 szeptember végén, amikor még nem volt jenki választás, de közel volt. Hol is volt az AF eredménye, amikor egy népirtó seggfej még választáson mérette meg magát? Kapjunk már a fejünkhöz... Ez akkor röhej, hogy szavak nincsenek erre. Mintha Berlin eleste után 1,5 évvel Hitler indulna a kancellári pozícióért. No comment... 2001 áprilisában tartóztatták csak le Milót...

(Hozzáteszem Clinton olyan népszerűségre tett szert, hogy mai napig a legnépszerűbb elnök, és USA elemzők szerint ha nem lenne a 2 ciklusos szabály, mai napig ő lenne az USA elnöke!!! 2000-ben ő már nem indulhatott a választásokon.)

Komolyan mondom, gőzöm nincs, hogy honnan veszel ekkora UL-t.

http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_rankings_of_Presidents_of_the_United_States

Még az élő elnökök között sem a legnépszerűbb, egyes felmérések során néha még Caraterrel (!) is szinte egy vonalban volt, pedig ő tényleg az USA egyik leggyengébb elnöke volt és szinte mindenki kihalt már a hidegháborús elnökök közül. Na, a botrány csak ennyire zúzta le a megítélését.

(Figyelemreméltó, hogy az Kennedy utáni elnökök születési ideje mennyire közel van egymáshoz, hogy milyen generáció irányította az USA-t)

Az idő Bush-nál sem gyak sehol sem jobb. Történelmi léptékben meg sehol nincs, az általános kijelentés, hogy legnépszerűbb totálisan fals.

Tekintve, hogy rajta kívül egy totál lúzer - fiatal Bush - egy Hidegháború végét lezáró elnök - id. Bush van - és éppen regnáló Obama - ezért élő elnökök tekintetében nincs igazán ellenfele, mert szimplán mind meghalt és maradt az igen harmatos Carter. Ez kicsit olyan, mint amikor a magyar válogatottat Andorrávan, Izlanddal és Albániával vetik össze, de lassan már ezzel is alulmarad. Na, Clinton is ilyen volt.

Ő volt az az elnök, aki ellen olyan eljárás indult, ami csak igen kevesek ellen. Nézd meg, hogy mikor volt ilyen eljárás alatt US elnök. Hát, elég régen...

http://en.wikipedia.org/wiki/Impeachment_in_the_United_States#Impeachment_of_a_U.S._President

Hol kellene ezt folytatni, hogy ne legyen OFF? Bárhol is, ezt a posztot oda kellene átrakni.

 

[Montezuma]

A cikk önmagában arról szól, hogy az USA hadseregén belül egyre nehezebb megtartani a jól képzett állomány egy részét, akik inkább lelépnek a polgári világba – akik éppenséggel éppen az amerikai pilóták.
Az most mellékes, hogy az USA-ban sorra buknak be az ellenőrzés alá vett támaszpontok, pl: atomrakéta támaszpont, ahol szó szerint tyúkok őrzik a rakétabázist miközben az ügyeletben lévő katonák a közeli település kocsmájában múlatják az időt. De mondhatnám azt a riportert, aki egy photoshoppal készített belépővel bejár egy másik rakétasiló bázist, még fotóz is az ottani katonák kíséretében majd mindez visszaköszön az amerikai médiában.
A cikk és a mondanivalója nem arról szól, hogy melyik századnál mennyi és milyen paraméterekkel rendelkező technika repül, hanem arról, hogy az alsó néprétegeken kívül szinte már senki sem akar az US haderőben szolgálni vagy maradni. Eltűnőben a hit, változóban a motiváció – ezt züllésnek nevezik. Márpedig ez általában nem az emelkedő fázisra jellemző egyetlen birodalom esetében sem.
Ismételten felhívom az összes USA hívő figyelmét Clark tábornok szavaira – vagy esetleg az USA tábornokai konteóznak?
Szerintem mindenki látja és érti, hogy az USA szinte minden téren messzebb ment, mint amire a valós ereje és képessége megvolt, az inga pedig elindult vissza. A történelem a helyére fogja tenni ezt a kérdést is mindenféle érzelmi vihar nélkül.
Az USA nem népjóléti intézmény, hanem egy agresszív nagyhatalom, aki az egész világot irányítani és kontrollálni akarja figyelmen kívül hagyva azt, hogy a világ mit szeretne.
Maradjunk annyiban, hogy nem mi, hanem a jövő dönti el, mi az működik, mi az ami életképes és mi az, ami bukik.

 

[emel]

Az USA nem népjóléti intézmény, hanem egy agresszív nagyhatalom, aki az egész világot irányítani és kontrollálni akarja figyelmen kívül hagyva azt, hogy a világ mit szeretne.

Maradjunk annyiban, hogy nem (csak) az USA, hanem minden nagyhatalom, és minden más hatalom, amely fejlődése során elér egy olyan szintet, hogy nagyhatalomnak (tehát felsőbbrendűnek, büntetlennek) tartja magát. Nem elsősorban a néptömeg, hanem annak politikai vezetése, persze azért a kettő összefügg, hiszen a tömegek a média által irányíthatóak mind véleményüket, mind az eseményekhez való hozzáállásukat illetően.
Üdv ML

 

[hiryu]

Na meg a divat, hogy ma menő az USA-t köpködni meg csegeverás polót hordani, mikor szegényeknek gőzük nincs arrók, hogy ki volt az a gennyláda..

a lehető legpontosabb összefoglaló.

Komolyan mondom, gőzöm nincs, hogy honnan veszel ekkora UL-t.

Nehogy már a tények a rögeszme, útjába álljanak....

 

[fip7]

molnibalage

Mondjuk az USA topikba át lehetne rakni.

Viszont:

"Esetleg az ENSZ erők mandátumát és célját sem ártana megnézni... "

Szerinted mire fognak hivatkozni??? Persze, hogy a humanitárius katasztrófára. Az más kérdés, hogy valójában mi volt a cél.
Csak egy kérdés. A világ egyik legfontosabb kereskedelmi útvonalának közelében széthulló holt csóró ország milyen jövőképet vetít előre???? Ne nézd már ennyire butának az USA és az ENSZ országok vezető hatalmait. Nagyon jól tudták már akkor, hogy ha nem sikerül rendezniük a helyzetet annak milyen következményei lesznek a kereskedelemre.

"A Deny Flight meg sem történt ezek szerint? Mennyi ideig is tartott.?"

Ezért volt jó ötlet a botrány kirobbanása után a Szerbeket újra bombázni, ugyanis pont úgy megvolt az alap, mint Irak esetén!

Az EU azért nem lépet érdemben közbe, mert nem volt benne semmi érdeke. Miért küldjenek németeket franciákat meghalni egy olyan háborúba amihez amúgy semmi közük? Oda küldtek bár békefenntartót aki nem csinált semmit, de legalább a médiában kummunikálható volt az, hogy : "lám mi ezt csináljuk, védjük a békét" és mivel mindenki a médián keresztül tájékozódott a holland békefenntartós incidensig nem is volt ezzel baj.

Az USA-nak meg érdeke volt beavatkozni a 98's/99's botrány miatt! Ugyanis 98-ban hajadra kenheted a Deny Flight-ot, nem azzal lesz tele a média. Kellet a botrány helyet egy új téma. 99-ben meg is lett.

"Komolyan mondom, gőzöm nincs, hogy honnan veszel ekkora UL-t."

Pont te igazolod amit mondtam. Az más kérdés, hogy te a valaha élt összes elnököt veszed figyelembe én meg azokat akik jelenleg is aktív politikai szereplők. Ugyanis a történelmi személyek nem relevánsak.
Ez kb. olyan, mintha kijelenteném, hogy XY volt nálunk a legnépszerűbb miniszterelnök, és még most is az lenne ha a szabályok megengednék. Erre te benyomnád, hogy a Bethlen Gábor vagy Teleki Pál az népszerűbb volt.... Él még Teleki Pál????
Nahugye.

"Ő volt az az elnök, aki ellen olyan eljárás indult, ami csak igen kevesek ellen. Nézd meg, hogy mikor volt ilyen eljárás alatt US elnök. Hát, elég régen..."

PONT ERRŐL BESZÉLTEM! Nem a szex volt a gond, hanem, hogy HAZUDOTT! Erről dumáltam! És mikor volt ez az eljárás??? Csak nem 1999-ben??? Jah, értem