Soryu / 16 SS osztály (Japán)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Próbáltam egy gyors becslést számolni a Ōryū képességeiről, a Wiki alapadatait figyelembe véve.
hossz: 84m
átmérő: 9,1m
tömeg: 2900t
meghajtás: 6000kW (8000Le)

A meghajtás általában a teljes tömeg ¼-ét teszi ki, így 725t LiFePo4 akkuval számolok, amik energia kapacitása: 139kWh/t
Az általam becsült összkapacitás: 725t x 139kWh/t = 100MWh

A fenti adatokból 4 csomó sebességnél 31 nap üzemidő, 8 csomó esetén 11 nap jön ki.
A maximális sebesség 25 csomó, amit 16 órán át képes tartani.

Hatótáv 3000nm. (4 csomó esetén)

A hátrány itt a bevetés után pár napos akku töltögetés, amit csak a saját kikötőben lehet megtenni.
(Ha a kikötőbe vezető távvezetékeket vagy csak a trafóparkot szétcsapod, annyi a flottának...)

Amennyire tudom, hogy Oryu és a Taigei esetén van snorkeling képesség, tehát csak a Stirling-motort dobták ki és raktak a helyére aksikat (illetve a Taigei esetén már eleve így építkeztek). Szóval számoljunk mondjuk 600 tonnával, a maradék a diesel-motorokra és üzemanyagra mennek el.

600t x 139kWh/t = 83,4MWh

Ez arányosan ~26 nap @4 csomó vagy ~9 nap @8 csomó, illetve ~13 óra @25 csomó.

Amit érdemes azért megjegyezni, hogy nem biztos, hogy a LiFePo4 értékeivel kell(ene) számolni. Japán régóta élen jár a nagy hatásfokú Lítium-akkumulátorok fejlesztésében és gyártásában (kismillió Panasonic szabadalom jelzi is ezt), a Lítium-Nikkel-Mangán-Cobalt-Oxid (LiNiMnCoO2) esetén 180-200Wh/kg = 180-200kWh/t is megvalósítható a gyakorlatban.

Namost ha csak mondjuk egy konzervatívabb 170kWh/t-vel számolunk...

600t x 180kWh/t = 108MWh

Vagyis a HPASP féle értékek +8%...

4 csomó sebességnél ~33 nap üzemidő, 8 csomó esetén ~12 nap, 25 csomónál ~17 óra jön ki.
4 csomós esetén pedig 3240 tengeri mérföldes hatótáv.

Ha esetleg 180-190kWh/t, akkor megint még egy lépcsős emelés...
 
S

speziale

Guest
Próbáltam egy gyors becslést számolni a Ōryū képességeiről, a Wiki alapadatait figyelembe véve.
hossz: 84m
átmérő: 9,1m
tömeg: 2900t
meghajtás: 6000kW (8000Le)

A meghajtás általában a teljes tömeg ¼-ét teszi ki, így 725t LiFePo4 akkuval számolok, amik energia kapacitása: 139kWh/t
Az általam becsült összkapacitás: 725t x 139kWh/t = 100MWh

A fenti adatokból 4 csomó sebességnél 31 nap üzemidő, 8 csomó esetén 11 nap jön ki.
A maximális sebesség 25 csomó, amit 16 órán át képes tartani.

Hatótáv 750nm. (4 csomó esetén)

A hátrány itt a bevetés után pár napos akku töltögetés, amit csak a saját kikötőben lehet megtenni.
(Ha a kikötőbe vezető távvezetékeket vagy csak a trafóparkot szétcsapod, annyi a flottának...)

Figyelembe véve, hogy a Type 212 mennyivel kisebb méretű, azért ettől a 11 nap 8kts-es AIP képességtől én nem ülök annyira seggre...főleg ha figyelembe veszem mennyivel későbbi fejlesztés
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Figyelembe véve, hogy a Type 212 mennyivel kisebb méretű, azért ettől a 11 nap 8kts-es AIP képességtől én nem ülök annyira seggre...főleg ha figyelembe veszem mennyivel későbbi fejlesztés

Ezek becslések, és pár apróságot azért vegyél figyelembe: a Lítium-akkumulátorok előnye, hogy relatíve hosszú ideig képes nagy sebességet biztosítani. A 212A esetén HPASP számításai szerint fullra töltött aksiról nullára kb. 3,3 óra alatt merül, ha teljes sebességgel halad. A 212NFS esetén ugyanez LiPoFe4 aksikkal 11 óra felett lehet, ha ugyanazon motor van benne.

Most nézd meg az Oryu becsült értékét: 16-17 óra. Úgy, hogy az ez idő alatt fenntartott sebessége is jóval magasabb, mint a 212-eseknek (cirka 25 vs. 20 csomó)...

Tehát harci helyzetben a sima AIP+lítium aksis tengók is jóval nagyobb taktikai szabadsággal bírnak, mint akár az AIP+ólom-savas elődeik. A full lítium-aksis megoldás pedig még egyet teker ezen. Mindezt úgy, hogy snorkelezés nélküli hatótávolság terén is hozza a 212A értékét (vagy még jobbat)
 
S

speziale

Guest
Ezek becslések, és pár apróságot azért vegyél figyelembe: a Lítium-akkumulátorok előnye, hogy relatíve hosszú ideig képes nagy sebességet biztosítani. A 212A esetén HPASP számításai szerint fullra töltött aksiról nullára kb. 3,3 óra alatt merül, ha teljes sebességgel halad. A 212NFS esetén ugyanez LiPoFe4 aksikkal 11 óra felett lehet, ha ugyanazon motor van benne.

Most nézd meg az Oryu becsült értékét: 16-17 óra. Úgy, hogy az ez idő alatt fenntartott sebessége is jóval magasabb, mint a 212-eseknek (cirka 25 vs. 20 csomó)...

Tehát harci helyzetben a sima AIP+lítium aksis tengók is jóval nagyobb taktikai szabadsággal bírnak, mint akár az AIP+ólom-savas elődeik. A full lítium-aksis megoldás pedig még egyet teker ezen. Mindezt úgy, hogy snorkelezés nélküli hatótávolság terén is hozza a 212A értékét (vagy még jobbat)

Azért itt tegyünk pár gondolatot:

1) a Type 212-t a 90-es években tervezték, amikor még nem nagyon volt Li-ion akku

2) pont te írod, hogy önmagában az, hogy az új olasz verzión Li-ion-ra cserélik a régebbi akkukat milyen minőségi előrelépést jelent

3) kíváncsi lennék, ha a Type 212 törzsébe beleraknának egy +10 méteres darabot, amibe csak gépészet kerülne (üzemanyagcella+a hozzá szükséges hidrogén és oxigén), akkor hogyan módosulnának a Type 212 paraméterei (pedig még úgy is jóval kisebb lenne a mérete, mint a japán tengó)

4) azért szerintem a Csendes-Óceánon a tartós utazó sebesség (értsd 8 kts-val megtehető távolság) sem elhanyagolható, figyelembe véve a távolságokat, mert hát oda is kell valahogy érni ahova menni kell...

5) egyébként mennyivel hangosabb egy tengó 25 kts-al haladva mint mondjuk 15 vagy 20-al? mert mondjuk egy tengeri járőrgép vagy heli elől 25 csomóval sem fog tudni elmenekülni...ellenben könnyebb kiszúrni
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Ezek becslések, és pár apróságot azért vegyél figyelembe: a Lítium-akkumulátorok előnye, hogy relatíve hosszú ideig képes nagy sebességet biztosítani. A 212A esetén HPASP számításai szerint fullra töltött aksiról nullára kb. 3,3 óra alatt merül, ha teljes sebességgel halad. A 212NFS esetén ugyanez LiPoFe4 aksikkal 11 óra felett lehet, ha ugyanazon motor van benne.

Most nézd meg az Oryu becsült értékét: 16-17 óra. Úgy, hogy az ez idő alatt fenntartott sebessége is jóval magasabb, mint a 212-eseknek (cirka 25 vs. 20 csomó)...

Tehát harci helyzetben a sima AIP+lítium aksis tengók is jóval nagyobb taktikai szabadsággal bírnak, mint akár az AIP+ólom-savas elődeik. A full lítium-aksis megoldás pedig még egyet teker ezen. Mindezt úgy, hogy snorkelezés nélküli hatótávolság terén is hozza a 212A értékét (vagy még jobbat)

Vajon mennyi ideig tarthat a 100MWh-t teljesen feltölteni?
És mekkora (vastagságú) kábel kell hozzá?
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
1) a Type 212-t a 90-es években tervezték, amikor még nem nagyon volt Li-ion akku

Pardon, de Te említetted, hogy a 212-höz képest nem estél hanyatt az Lítium-aksis adatoktól. Erre írtam, hogy márpedig a maga módján nagyon is pozitív hozadékokkal bír egy teljesen lítium aksis megoldás az AIP, de még az AIP+lítium aksis megoldásokhoz képest is.

2) pont te írod, hogy önmagában az, hogy az új olasz verzión Li-ion-ra cserélik a régebbi akkukat milyen minőségi előrelépést jelent

Valóban, csakhogy az első 212NFS egységet várhatóan 2024-ben fogják vízre bocsátani, további cirka 2 év, amíg hadrendbe állhat. Az Oryu 2020-ban állt hadrendbe.

3) kíváncsi lennék, ha a Type 212 törzsébe beleraknának egy +10 méteres darabot, amibe csak gépészet kerülne (üzemanyagcella+a hozzá szükséges hidrogén és oxigén), akkor hogyan módosulnának a Type 212 paraméterei (pedig még úgy is jóval kisebb lenne a mérete, mint a japán tengó)

Többproblémás egyenlet. Először is a 212 direkt sekély vizekre készült, azért relatíve kicsi.

Másodszor a németek sem nagyon szeretik toldozgatni a tengeralattjáróikat, mivel az rontja az áramlástanilag fontos hossz-átmérő arányt. Az ideális valahol 7:1 körül van, erre a Kilo-osztály a mintapélda, eredetileg 7:1-es arányával, az U-212A 8.2:1, a Soryu-osztály pedig 9.1:1. A nukleáris meghajtású amerikai tengók 11:1 arányig is elmennek, a francia Scorpéne-osztály brazil alváltozata pedig 12:1-ig jutott...

Miért baj a nagy hossz-átmérő arány? Egy hajónál ha fordulsz, akkor ugye áramlástanilag egy sor hatás történik, például ha balra szeretnél fordulni, akkor az orrnál bal oldalon túlnyomásos, a jobb oldalon alacsony nyomásos régió kezd el kialakulni - a tatnál pedig fordítva. Minél rövidebb vagy, annál kisebb ezen hatás mértéke, ezáltal az ebből fakadó káros hatások. Ugyanis ez először is rontja a fordulékonyságot, másodszor a manőver miatt a sebességed is csökken, harmadrészt akár zajforrás is lehet extrém esetben.

Ha be beszúrsz a 212A-ba egy 10 méteres modult, akkor a hossz-átmérő arány cirka 9.7 környékére nő...

4) azért szerintem a Csendes-Óceánon a tartós utazó sebesség (értsd 8 kts-val megtehető távolság) sem elhanyagolható, figyelembe véve a távolságokat, mert hát oda is kell valahogy érni ahova menni kell...

Erre van a snorkeling.

5) egyébként mennyivel hangosabb egy tengó 25 kts-al haladva mint mondjuk 15 vagy 20-al? mert mondjuk egy tengeri járőrgép vagy heli elől 25 csomóval sem fog tudni elmenekülni...ellenben könnyebb kiszúrni

Nagyon sokkal.

A tengeralattjáróknál a főbb zajforrások:
1.: A hajócsavar által generált zaj.
2.: A gépészet által generált zaj.
3.: A víz áramlási zaja.

A legnagyobb volumen a hajócsavar esetén az az eset, amikor kavitálni kezd a vízáramlás, leegyszerűsítve kis gőzbuborékok keletkeznek a hajócsavar lapátjainál illetve a tengely mögött.

Cavitacion.jpg


A kavitáció eleve káros hatás, hiszen csökkenti a hajócsavar által a víznek átadott energiát, de szélsőséges esetben még magát a hajócsavart is rongálhatja fizikailag.

A kavitáció kialakulása függ a víznyomástól, így a felszín alatt kisebb sebességnél jelentkezik, míg mondjuk 300 méter mélyen egy fokkal nagyobb sebességnél csak.

Az egyenes hajócsavar-lapátoknál nagyjából 6-8 csomó felett lehet számolni a hatásával, ívelt lapátoknál olyan 8-12 csomónál, a gyűrűházas hajócsavarnál (pump-jet) pedig 12-14 csomó. Ezek persze csak megközelítőleges adatok, a pontos adatokat nem ismerjük.

Hogy akkor miért nem használ mindenki gyűrűházas hajócsavart? Mert viszont azonos tengelyteljesítménynél elérhető sebesség is csökken vele. Csak nagyon durván megközelítve ha egyenes hajócsavar-lapátoknál adott gépészettel mondjuk 20 csomót érsz el, akkor ívelt lapátokkal már csak 17-18 csomót, gyűrűházas megoldásnál pedig 14-15 csomót fogsz. Nem véletlen, hogy a gyűrűházas megoldás leginkább a ballisztikus-rakétahordozó tengeralattjáróknál általános, mert ott fontosabb a minél csendesebb működés, mint a jó hatásfok.

Egy diesel-elektromos vagy AIP tengónál viszont túl magas ez az ár, mivel az akkumulátorokkal illetve az AIP meghajtással elérhető hatótávolság kárára megy. Ezért nem jellemző a gyűrűházas meghajtást ezeknél a tengóknál, de azért kivételek akadnak, például a fejlesztés alatt álló ausztrál Attack-osztályú tengó (amely viszont a francia, nukleáris meghajtású Barracuda-osztály AIP változata lenne... és feltehetően vannak vele gondok, mert nem nagyon halad a fejlesztése).

A kérdésedre visszatérve: egy D/E vagy AIP tengeralattjáró csendes üzemben, 4-6-8 csomónál (csak elektromos/akkumulátor meghajtás) nagyon-nagyon csendes, passzív szonárral nagyjából nem felderíthető. AIP meghajtásnál a csendesebb meghajtások (ez leginkább az üzemanyag-cellát jelenti) is hozzák ezt működés közben (a Stirling-motor és a MESMA nem annyira csendes).

Úgy cirka 12 csomó az a határ, ami felett már kezdődnek a bajok, főleg a felszín közelében lehet számolni a kavitáció zajával, ami még mindig nem azt jelenti, hogy az óceán túlpartján is hallható, de azért egy jó szonárrendszerrel bíró tengeralattjáró nagyon kis távolságról elcsípheti.

20 csomónál már olyan hangos lesz a hajócsavar által generált zaj, hogy azért már kilométerekről felderíthető passzív szonárral. Ilyen sebességgel tengó akkor közlekedik, ha nem számít veszélyre, vagy ha valamiért nagy sebességre van szüksége (pl. mert lépést kell tartani a cél flottacsoporttal).

20 csomó felett, lásd 25 csomós példád, már elkezd megjelenni egyre inkább a víz áramlásából fakadó zaj is. Kvázi feladod a lopakodást. Ilyen magas sebességgel tengó harci körülmények között csak akkor halad, ha menekülnie kell egy torpedó elől például.
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Vajon mennyi ideig tarthat a 100MWh-t teljesen feltölteni?
És mekkora (vastagságú) kábel kell hozzá?
Az ausztrál Hornsdale Power Reserve (gyakorlatilag elektromos hálózatra kötött lítium-ion aksi) 127MWh-s és 100MW megadott értékekkel bírt 2017-es kiépítésében, ott 30MWh töltést írnak.
Természetesen ez csak feltételezés, de én nem zárom ki, hogy adott esetben fél nap alatt fel lehet tölteni egy 100MWh szintű Lítium aksis tengót teljesen.
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and fip7
S

speziale

Guest
Pardon, de Te említetted, hogy a 212-höz képest nem estél hanyatt az Lítium-aksis adatoktól. Erre írtam, hogy márpedig a maga módján nagyon is pozitív hozadékokkal bír egy teljesen lítium aksis megoldás az AIP, de még az AIP+lítium aksis megoldásokhoz képest is.



Valóban, csakhogy az első 212NFS egységet várhatóan 2024-ben fogják vízre bocsátani, további cirka 2 év, amíg hadrendbe állhat. Az Oryu 2020-ban állt hadrendbe.



Többproblémás egyenlet. Először is a 212 direkt sekély vizekre készült, azért relatíve kicsi.

Másodszor a németek sem nagyon szeretik toldozgatni a tengeralattjáróikat, mivel az rontja az áramlástanilag fontos hossz-átmérő arányt. Az ideális valahol 7:1 körül van, erre a Kilo-osztály a mintapélda, eredetileg 7:1-es arányával, az U-212A 8.2:1, a Soryu-osztály pedig 9.1:1. A nukleáris meghajtású amerikai tengók 11:1 arányig is elmennek, a francia Scorpéne-osztály brazil alváltozata pedig 12:1-ig jutott...

Miért baj a nagy hossz-átmérő arány? Egy hajónál ha fordulsz, akkor ugye áramlástanilag egy sor hatás történik, például ha balra szeretnél fordulni, akkor az orrnál bal oldalon túlnyomásos, a jobb oldalon alacsony nyomásos régió kezd el kialakulni - a tatnál pedig fordítva. Minél rövidebb vagy, annál kisebb ezen hatás mértéke, ezáltal az ebből fakadó káros hatások. Ugyanis ez először is rontja a fordulékonyságot, másodszor a manőver miatt a sebességed is csökken, harmadrészt akár zajforrás is lehet extrém esetben.

Ha be beszúrsz a 212A-ba egy 10 méteres modult, akkor a hossz-átmérő arány cirka 9.7 környékére nő...



Erre van a snorkeling.

Huh...sokat írtál, de kicsit az az érzésem, hogy alapvetően a komment lényege nem ment át.

Az eredeti hsz-em így szólt:

"Figyelembe véve, hogy a Type 212 MENNYIVEL KISEBB MÉRETŰ, azért ettől a 11 nap 8kts-es AIP képességtől én nem ülök annyira seggre...főleg ha figyelembe veszem MENNYIVEL KÉSŐBBI FEJLESZTÉS"

itt most koncepciókról beszélünk. (ilyetén nem teljesen értem, hogy mit számít az, hogy mikor áll szolgálatba az NFS)
nekem az üzemanyagcella+akksi megoldás a Hpasp által kiszámoltak alapján jobb megoldásnak tűnik, mint egy sima aksis megoldás
természetesen az üzamanyagcella+akksi kombó esetében a lítium akksi sokkal jobb, mint a régi típusú megoldások

a +10 méteres törzsdarab beszúrása helyett akár írhattam volna azt is, hogy kíváncsi leszek a Type 212CD paramétereire, ami már olyan 2400 tonna körül lehet (ami még így is érdemben kisebb, mint a japán tengó)....csak akkor meg jött volna a kötözködés, hogy az még kész sincsen

"Erre van a snorkeling." --> mennyi snorkelezéssel a tengó zajszintje? 136 db? és mennyi üzemanyagcellával? 86? azért az nem mindegy...136 db mellett könnyen kiszúrnak és követnek...abból azért egy valódi konfliktusos helyzet esetében már nem nehéz kitalálni hova mész...
 
S

speziale

Guest
20 csomó felett, lásd 25 csomós példád, már elkezd megjelenni egyre inkább a víz áramlásából fakadó zaj is. Kvázi feladod a lopakodást. Ilyen magas sebességgel tengó harci körülmények között csak akkor halad, ha menekülnie kell egy torpedó elől például.

Még csak annyit, hogy a fentit figyelembe véve miért is olyan hasznos képesség az, hogy akár 1 napig is képes 25 csomóval rongyolni? nem fog 1 napig menekülni a torpedó elől...ráadásil ha repülőről vagy heliről a "fejedre" pottyantják, akkor 25 csomóval sem fogsz tudni elmenekülni
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
"Figyelembe véve, hogy a Type 212 MENNYIVEL KISEBB MÉRETŰ, azért ettől a 11 nap 8kts-es AIP képességtől én nem ülök annyira seggre...főleg ha figyelembe veszem MENNYIVEL KÉSŐBBI FEJLESZTÉS"

A méret és vízkiszorítás bizonyos határok között nem feltétlen korlátozó tényezők, inkább az, hogy az adott feltételekből hogy osztják ezt el. Adott vízkiszorításnál lehet X a hatótávolság, és mondjuk Y mennyiségű fegyverzet a hajón, de ha a meghajtásra többet, a fegyverzetre kevesebbet szánsz, akkor értelemszerűen nő a hatótáv.

Az, hogy későbbi fejlesztés azért téma, mert az első lítium-aksis 212 is csak bő 5 év múlva várható, hogy hadrendbe áll. Ha ott érintett a fejlesztés, akkor itt is fog. Eleve az új 212CD tengóknál újabb és hatékonyabb üzemanyag-cellákat fognak használni, tehát ott is változások lesznek.

A fejlődés megvan, én pedig leírtam miért nem lebecsülendő az Oryo / Taigei féle megoldás, még ha a HPASP által leírtak alapján látszólag nem is tűnik akkora előrelépésnek.

itt most koncepciókról beszélünk. (ilyetén nem teljesen értem, hogy mit számít az, hogy mikor áll szolgálatba az NFS)
nekem az üzemanyagcella+akksi megoldás a Hpasp által kiszámoltak alapján jobb megoldásnak tűnik, mint egy sima aksis megoldás
természetesen az üzamanyagcella+akksi kombó esetében a lítium akksi sokkal jobb, mint a régi típusú megoldások.

Az adatokból pedig az is látszik, hogy hol vannak az előnyei és a hátrányai a két megoldásnak. Az üzemanyagcella relatíve kis sebességnél előnyösebb, az aksi nagyobb sebességnél, és nincs probléma azzal, hogy milyen formában nyered ki a hidrogént.

+10 méteres törzsdarab beszúrása helyett akár írhattam volna azt is, hogy kíváncsi leszek a Type 212CD paramétereire, ami már olyan 2400 tonna körül lehet (ami még így is érdemben kisebb, mint a japán tengó)....csak akkor meg jött volna a kötözködés, hogy az még kész sincsen.

A 212CD esetén az arányok várhatóan maradnak, a test átmérőjét viszont megnövelik cirka 8 méterre. Valahol nem értem, miért nem adtak neki új típusjelzést ilyen szintű változásoknál...

"Erre van a snorkeling." --> mennyi snorkelezéssel a tengó zajszintje? 136 db? és mennyi üzemanyagcellával? 86? azért az nem mindegy...136 db mellett könnyen kiszúrnak és követnek...abból azért egy valódi konfliktusos helyzet esetében már nem nehéz kitalálni hova mész...

Sokszor leírtam már, hogy a zajszint egy igen összetett dolog, és a hang terjedését nem lehet úgy kezelni, ahogy például a rádióhullámokét. Teljesen más fizikai szabályok érvényesek rájuk.

Ha az Oryu egy zajosabb hajózási útvonal mellett elkezd snorkelezni, akkor komoly kihívás a felderítése és az azonosítása. Hiába 136db (bár ez nem az Oryu zajszintje, de most legyen ez), ha a környező vizek tele vannak különféle méretű hajókkal és zajforrásokkal. Ha mindez egy sekélyebb vízben történik, akkor nagyjából reménytelen kategória passzív szonárral felderíteni.

De tegyük fel, hogy a felvonulási úton tudják, hogy merre snorkelezel éppen, és oda küldenek egy ASW repülőgépet. Ő azt tudja csinálni, hogy az adott részt teledobálja aktív szonárbójákkal, és reméli, hogy a passzívan bemért zaj (ismét: amely terjedése azért sok tényezős dolog) által bemért koordináták megfelelnek legalább nagyjából a valós helyzetnek...

Nem venném fix egyesre...
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Még csak annyit, hogy a fentit figyelembe véve miért is olyan hasznos képesség az, hogy akár 1 napig is képes 25 csomóval rongyolni? nem fog 1 napig menekülni a torpedó elől...ráadásil ha repülőről vagy heliről a "fejedre" pottyantják, akkor 25 csomóval sem fogsz tudni elmenekülni

Ez megint nem fekete-fehér történet.

Először is itt nem az a lényeg, hogy teljesen feltöltött aksival mennyi ideig tudsz teljes sebességgel rongyolni, mert sose lesz nagyjából fullosra feltöltött akkumulátorod. Itt a taktikai rugalmasság a kérdés, mert ha mondjuk 50%-on vagy aksi terén, akkor a 212A ólom-savassal tud menekülni még másfél órát, és teljesen lemerült már. Vagy ha fél órát nagy sebességgel menekül, akkor még van mondjuk 32%-od.
Oryu esetén ugyanez jelentene mondjuk egy 4%-os esést...

A 25 csomós sebesség taktikai lehetőségeket nyújt, ha a fejedre pottyantanak egy torpedót, például teljes sebességgel elkezdesz menekülni, indítasz egy csalitorpedót egy irányba, kidobsz egy zavarót, majd lelassítasz 4 csomóra, merülni kezdesz és közben irányt váltasz. Ideális esetben ez a manőver azt eredményezi, hogy a nagy zajszint miatt a téged kereső torpedó passzívra vált, a zavaró miatt egy pár másodperces "ablak" nyílik, amíg azonosítja, hogy az nem valódi cél, majd észleli a csalitorpedó zaját, és elkezdi azt követni, amíg a valódi cél csendben merül és elfordul, kitérve az útjából...

A tartós 25 csomó akkor lehet hasznos, ha mondjuk egy másik tengó mondjuk 5-10 km-ről indít torpedót rád, például...
 
S

speziale

Guest
A méret és vízkiszorítás bizonyos határok között nem feltétlen korlátozó tényezők, inkább az, hogy az adott feltételekből hogy osztják ezt el. Adott vízkiszorításnál lehet X a hatótávolság, és mondjuk Y mennyiségű fegyverzet a hajón, de ha a meghajtásra többet, a fegyverzetre kevesebbet szánsz, akkor értelemszerűen nő a hatótáv.

Azt szerintem te is tudod, ahogy el kezded növelni a tengó méretét, úgy a tengó bizonyos részei nem "nőnek" ezzel arányosan (pl.: irányító/harcászati központ, legénység szálláshelye stb.)...ez pedig azt jelenti, hogy a belső tér növekedés egy jelentősebb része mehet a fegyvertér/meghajtás növelésére....ezért számít sokat a méret


De tegyük fel, hogy a felvonulási úton tudják, hogy merre snorkelezel éppen, és oda küldenek egy ASW repülőgépet. Ő azt tudja csinálni, hogy az adott részt teledobálja aktív szonárbójákkal, és reméli, hogy a passzívan bemért zaj (ismét: amely terjedése azért sok tényezős dolog) által bemért koordináták megfelelnek legalább nagyjából a valós helyzetnek...

Nem venném fix egyesre...

azért szerintem azt akkor is nehezen lehetne vitatni, hogy sokkal jobbak az esélyeid egy submerged AIP tengóban, mint egy snorkelezőben...ráadásul azért a Csendes-Óceán elég nagy...nem biztos, hogy lesz mindig olyan helyzet, hogy elbújj mások hangjai mögött....

Először is itt nem az a lényeg, hogy teljesen feltöltött aksival mennyi ideig tudsz teljes sebességgel rongyolni, mert sose lesz nagyjából fullosra feltöltött akkumulátorod. Itt a taktikai rugalmasság a kérdés, mert ha mondjuk 50%-on vagy aksi terén, akkor a 212A ólom-savassal tud menekülni még másfél órát, és teljesen lemerült már. Vagy ha fél órát nagy sebességgel menekül, akkor még van mondjuk 32%-od.
Oryu esetén ugyanez jelentene mondjuk egy 4%-os esést...

azért itt álljunk meg egy kapavágásra...a japán tengó ha AIP-vel megy akkor folyamatosan fogyasztja az akkuját....a Type212 meg üzemanyagcelláról megy...az akku csak a "power boost"...ha a Type 212 akkuja le is merül akkor is tud azért még elég értékelhető sebességgel haladni
megjegyzem amikor a meghajtórendszerek koncepciójáról beszélünk szerintem eléggé unfair dolog a Type 212 ólomsavas akksijára hivatkozni....nézzük meg mit tud az NFS...

A 25 csomós sebesség taktikai lehetőségeket nyújt, ha a fejedre pottyantanak egy torpedót, például teljes sebességgel elkezdesz menekülni, indítasz egy csalitorpedót egy irányba, kidobsz egy zavarót, majd lelassítasz 4 csomóra, merülni kezdesz és közben irányt váltasz.

remek...de ehhez nem kell órákig nyélgázon manőverezned...sőt...

A tartós 25 csomó akkor lehet hasznos, ha mondjuk egy másik tengó mondjuk 5-10 km-ről indít torpedót rád, például...

mekkora eséllyel tud egy 4-6 csomóval cirkáló AIP-s tengót egy másik tengó tud kiszúrni 10 km-ről? Hpasp korábbi tengós írása alapján ennek szerintem elég alacsony a valószínűsége
illetve továbbmegyek...a Seahake torpedó sebessége 50+csomó....annak kb. tök mindegy, hogy 20 vagy 25 csomóval rongyolsz előle (főleg, hogy először fel is kell gyorsulnod)...nyilván atomtengók esetén ahol a csúcssebesség 35 csomó körül van már más a történet
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Azt szerintem te is tudod, ahogy el kezded növelni a tengó méretét, úgy a tengó bizonyos részei nem "nőnek" ezzel arányosan (pl.: irányító/harcászati központ, legénység szálláshelye stb.)...ez pedig azt jelenti, hogy a belső tér növekedés egy jelentősebb része mehet a fegyvertér/meghajtás növelésére....ezért számít sokat a méret.

Ezt nem is vitatom el, arra utaltam eredetileg, hogy a 212A nem véletlenül lett akkora, amekkora. A Soryu és a Taigei, illetve a 212CD is már inkább a mélytengeri-távolabbi régiókban való működésre készültek.

azért szerintem azt akkor is nehezen lehetne vitatni, hogy sokkal jobbak az esélyeid egy submerged AIP tengóban, mint egy snorkelezőben...ráadásul azért a Csendes-Óceán elég nagy...nem biztos, hogy lesz mindig olyan helyzet, hogy elbújj mások hangjai mögött....

Az AIP tengóknál is tényező a snorkelezés, nem véletlenül van bennük diesel-motor és hozzá üzemanyag. A 212CD-nél is azért kell részben a testátmérőt megnövelni, hogy két diesel-generátor elférjen benne...

Alapvetően minden D/E tengónál jelenleg lévő fejlesztés arra igyekszik koncentrálni, hogy minél kevesebbet kelljen snorkelezni. Hogy ezt AIP energiaforrással vagy nagy lítium aksikkal valósítják meg, csupán más technikai megoldást jelent. Ha összeveted a HPASP és azután az általam végzett számolgatást az Oryu hatótávolsággal kapcsolatban, láthatod, hogy összességében nincs nagy eltérés ennek a lényegi képesség lehetőségei között.

Azért itt álljunk meg egy kapavágásra...a japán tengó ha AIP-vel megy akkor folyamatosan fogyasztja az akkuját....

A japán tengónál az "AIP" maga az akkumulátor. Ha így vesszük, minden D/E tengó AIP-vel közlekedik víz alatt. :)

a Type212 meg üzemanyagcelláról megy...az akku csak a "power boost"...ha a Type 212 akkuja le is merül akkor is tud azért még elég értékelhető sebességgel haladni.

Ezért tényező a hatótávolság, amit HPASP számolgatott. Én pedig élek a gyanúval, hogy az Oryu és a Taigei esetén bizony ez a hatótávolság hozzá fogható a 212A esetén tapasztalthoz.

Csak jön az a plusz, hogy mindezt csaknem teljesen zajtalanul tudja kinyerni, relatíve egyszerű technikai megoldással, ahol nincs szükség fémhidrid tartályokra, sem hidrogén-termelésre, nincs reakciótermék és így tovább.

megjegyzem amikor a meghajtórendszerek koncepciójáról beszélünk szerintem eléggé unfair dolog a Type 212 ólomsavas akksijára hivatkozni....nézzük meg mit tud az NFS...

Ahogy korábban is írtam: a fejlődés folyamatos. Az első 212NFS valamikor 2026 körül állhat hadrendbe, az Oryu akkor már hat éve lesz hadrendbe. Ha a 212A-t nem fair összevetni az Oryu-val, akkor az Oryu-t sem fair összevetni a 212NFS-el.

Természetes, hogy egyre jobb és jobb megoldások jönnek, a hírek szerint a következő generációs üzemanyag-cellák még hatékonyabbak lesznek, és nagyobb energiamennyiséget lehet kinyerni belőlük (a 212CD esetén 480kW körüli értékekről olvashattunk eddig). Tehát a 212CD megint egy ugrás lesz előre a fejlődésben.

Itt jön a másik kérdőjel, mert keveset tudunk az Oryu és a Taigei esetén használt akkumulátorok pontos képességeiről. Lehetett látni a korábbi becslésekből, mennyire nem mindegy, hogy 139 vagy 180kWh/t értékkel számolunk. Most is vannak olyan lítium-bázisú technológiák, amelyek akár 250kWh/t teljesítményt tudnak prezentálni. Csak ennyire csúcs értékekkel számolni már lehet, hogy a paci túloldala.

Más szóval nem látunk tisztán a témában. Erre hoztam fel azt az érvet, hogy erősen valószínű, hogy a Japán haditengerészet alaposan megvizsgálhatta, milyen technológiát vessen be a Taigei esetén. Ők pedig a lítium aksik mellett döntöttek. Élhetünk a gyanúval, hogy nem hasracsapásra...

remek...de ehhez nem kell órákig nyélgázon manőverezned...sőt...

A lehetőség adott.

Itt HPASP számításainál azért volt ez tényező, mert ez a "legrosszabb" forgatókönyv az elérhető hatótávolság terén. A "régi" ólom-savas sima D/E tengók jellemzően mindössze 1-2-3 órás maximális sebességű haladásra voltak képesek a víz alatt pusztán akkumulátorral. Az új akkumulátor-technológiák előnyeit ilyen feltételek mellett lehetséges demonstrálni.

mekkora eséllyel tud egy 4-6 csomóval cirkáló AIP-s tengót egy másik tengó tud kiszúrni 10 km-ről? Hpasp korábbi tengós írása alapján ennek szerintem elég alacsony a valószínűsége

4-6 csomónál passzív szonárral nagyjából semmi, de ha például aktív szonárral felderítettek, a lehetőség adott.

illetve továbbmegyek...a Seahake torpedó sebessége 50+csomó....annak kb. tök mindegy, hogy 20 vagy 25 csomóval rongyolsz előle (főleg, hogy először fel is kell gyorsulnod)...nyilván atomtengók esetén ahol a csúcssebesség 35 csomó körül van már más a történet

Hát ettől függetlenül az általános módja annak, hogy egy torpedó elől kitérj az, hogy teljes sebességgel elkezdesz menekülni előle, miközben megpróbálsz zavarótöltekkel és csalitorpedókkal megzavarni a célkövető képességét. Amennyiben aktív keresővel dolgozik a torpedó, a Te zajszinted nem feltétlen mérvadó (bár a környéken elárulod magad a nagy sebességgel járó zajjal, azzal ráérsz foglalkozni az után, hogy a torpedó elől elmenekültél).

Ez kezdett el változni, mert manapság egyre több jel mutat arra, hogy a torpedók elleni védelem terén torpedóelhárító-torpedók (ie.: hard-kill védelem) képviselik a végső megoldást.

Egyébként atomtengóknál sem általános a 35 csomó, amennyire lehet sejteni, sem az Astute, sem a Virginia-osztály, sem a Barracuda-osztály nem képes 35 csomóra. Ezeknél reálisabb nagyjából 30 csomó körül számolni - a pumpjet-meghajtás hatásfoka elmarad a hagyományos hajócsavarokétól, előnye viszont, hogy nagyobb sebességet lehet elérni a kavitációs zaj megjelenése nélkül (ahogy korábban írtam erről).