T-62
- Téma indítója Tcat
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
73ban T62 leszerepelt.Pedig ott alapvetően M48 Pattonok voltak.82ben is leszerepeltek a Pattonokkal szemben.Bocsáss meg, de full demagóg, amit írsz. Komolyan tetszett gondolni, vagy hogyan máshogy ?
Lehet, és kell is a T-62-est kritizálni, de a hibáit úgy kívánod demonstrálni, hogy bevágsz egy sártengerbe ragadt példányt.
Hány M60-as Patton ragadt sártengerbe ? Vagy Leó 1-essel is lehet sártengerbe ragadni ?
Harctéri tapasztalatok alapján meg pont az M60-as Patton szerepelt le több háborúban, a T-62-essel szemben, akkor miről is beszélünk ?
Egyébként a kép Iránban készült.És ott sem szerepeltek le a Pattonok,még az M47es Pattonok is állták a versenyt a T62sel.
Unalmas már ez a "ki se tudta lőni" semmi nyugatrol a 60as években mese.A gyakorlati tény,hogy kilőtték.Még az AML90 páncélautó is ki tudta lőni.Iráni,90milis ágyús M47ek is kilőtték.
És ezek tények.
Iráni Chieftainok többségét különben nem lőtték ki a T62ek,hanem motorhiba és a mocsaras terepen való megsűlyedés miatt elhagyták a perzsák.Több mint 200 főnőkőt zsákmányoltak igy az irakiak.
De mint látható,azon a terepen a T62 is elakadt.És bizony zsákmányoltak is igy működőképes T62t a perzsák is.
Miért is, és melyik fronton is ?
Ami ütközeteket ismerek, ott pont az M60-as Patton szerepelt le.
The 600th Israeli tank Brigade lost 92 of the 111 M60A1 tanks that were before the Yom Kippur war.[35]
The 87th Israeli reconnaissance tank Battalion lost 24 of the 24 M60A1 tanks[36]
M60 vs T-62. David Isby, Lon Nordeem. Osprey Publishing. 2010. P.36
Közben a T-62-esek megúszták 30 - 50 %-os veszteséggel.
Az Irak - Iráni háborúban megint az M60-as Patton-ök szenvedtek súlyos veszteségeket. Nem pedig a korábbi M47-es és M48-as Patton-ök kérdésesek.
Iran lost over 300 of 455 initial M60s.[28]
The Global Arms Trade: A Handbook/The Islamic revolution and the war with Iraq. Andrew T. H. Tan, Routledge, 2014
Az AML-90-es teljesen egyedi löveggel, és lőszerrel volt felszerelve, a kumulatív lövedéke jó hogy bármit átégetett. De az M47-es Patton a 90 milisével mit kezdett volna ?
A Chieftain veszteségeknél valóban szerepet játszott az alulmotorizáltság, és az ellenséges terep. De attól még sok Chieftain lett zsákmány, volt, ami orosz múzeumba került, más meg tesztlövészetre, és ott bizony azt állapították meg, hogy könnyen leküzdhető.
Бронирование верхней лобовой детали корпуса и лобовой детали башни обеспечивает защит»:
от 100-мм калиберных и бронебойных подкалиберных снарядов танка Т-55 на дальности 500 м ;
от 115-мм бронебойных подкалиберных снарядов танка Т-62 на дальности 1600 м .
Mind a teknő felső íve, mind maga a torony azok 500 méter felett immunisak a T-55-ös lövedékére, ellenben a T-62-es alapmodellű 115 milis nyíllövedéke 1,600 méterig érzéketlenül átvágja a Chietain-t, bárhol, és csak azon túl lesz valami esélye ellenállni annak.
Szia,
Senki se gondolhatja a fentit szo szerint, mivel barmi barmit kilo - oldalrol (na jo, a Leo-2A8-at az FT-17 nem, de 2-3 generacio kulonbseg eseten tenyleg barmi barmit kilo).
Masreszt a T-62-ben nem a pancelja volt a nagy durranas a T-54-hez kepest, hanem a loveg.
Nyilvan a hadvezetes, legifoleny, harchelyzet mind meghatarozoak lehetnek annyira, hogy egy gyengebb harckocsi gyozelmet erhet el egy erosebbel szemben.
Szamomra egyertelmu, hogy az M60A1 gyengebb volt a T-62-nel, legalabbis akkor biztosan, amikor meg gyartottak a T-62-eseket (ertsd: a 105 mm-es loszerek atutese 2000 m-en felment 225 mm-rol 520 mm-re, de a 60-as evekben bizony 225 mm volt, mikozben 1960-tol letezett a 270 mm atutesu 3BM-3 lovedek).
Ha valamilyen csoda folytán újrajátszanák a közel kelet háborúit és Izrael lenne szovjet technikával, az arabok meg nyugati technikával felszerelve akkor is Izrael nyerte volna meg az összes háborút. Ha az oroszok 2022-ben Leopard 2-vel nyomulnak Kijev ellen, akkor is ott tartanánk mint most...
Kicsit nézzd már át,hogy mivel kerültek szembe VALÓS harcokban a T62ekkel,és abbol rögvest kiderűl,hogy valójában a T62 NEM volt fölényben semmivel sem.A lövege és nyillővedéke ugyan korában rendkivűl jó volt,de.....De a löveg tűzgyorsasága szar volt,célzórendszere dettó,löbegstabilizátora lényegében semmit nem ért.Páncélzatát meg átütötte a korabeli nyugati HEAT és HAP lőszerek.Miért is, és melyik fronton is ?
Ami ütközeteket ismerek, ott pont az M60-as Patton szerepelt le.
The 600th Israeli tank Brigade lost 92 of the 111 M60A1 tanks that were before the Yom Kippur war.[35]
The 87th Israeli reconnaissance tank Battalion lost 24 of the 24 M60A1 tanks[36]
M60 vs T-62. David Isby, Lon Nordeem. Osprey Publishing. 2010. P.36
Közben a T-62-esek megúszták 30 - 50 %-os veszteséggel.
Az Irak - Iráni háborúban megint az M60-as Patton-ök szenvedtek súlyos veszteségeket. Nem pedig a korábbi M47-es és M48-as Patton-ök kérdésesek.
Iran lost over 300 of 455 initial M60s.[28]
The Global Arms Trade: A Handbook/The Islamic revolution and the war with Iraq. Andrew T. H. Tan, Routledge, 2014
Az AML-90-es teljesen egyedi löveggel, és lőszerrel volt felszerelve, a kumulatív lövedéke jó hogy bármit átégetett. De az M47-es Patton a 90 milisével mit kezdett volna ?
A Chieftain veszteségeknél valóban szerepet játszott az alulmotorizáltság, és az ellenséges terep. De attól még sok Chieftain lett zsákmány, volt, ami orosz múzeumba került, más meg tesztlövészetre, és ott bizony azt állapították meg, hogy könnyen leküzdhető.
Бронирование верхней лобовой детали корпуса и лобовой детали башни обеспечивает защит»:
от 100-мм калиберных и бронебойных подкалиберных снарядов танка Т-55 на дальности 500 м ;
от 115-мм бронебойных подкалиберных снарядов танка Т-62 на дальности 1600 м .
Mind a teknő felső íve, mind maga a torony azok 500 méter felett immunisak a T-55-ös lövedékére, ellenben a T-62-es alapmodellű 115 milis nyíllövedéke 1,600 méterig érzéketlenül átvágja a Chietain-t, bárhol, és csak azon túl lesz valami esélye ellenállni annak.
Nem volt gyengébb.M60A1 jobb tűzvezető rendszerei (távmérő,lőelembeállitás,tűzgyorsaság-MEGBIZHATÓSÁG),jobb gyártásminősége miatt valójában fölényben volt.105milis páncélgránát teljesitménye ugyan rosszabb volt,mint az orosz nyil,de a kumulativ és páncélrepesztő lőszerei viszont kellő teljesitményűek voltak (67 után sok T55 hk-t állitott szolgálatba az IDF,amik egy része AML90 és az M48A2 90milis lövegeinek páncélrepesztő lőszerei ütöttek ki,Angolában a Ratel90,lényegében AML90 tornyot használt,és szintén lőtt ki T62-t,frontbol).
Papiron volt jobb a T62,ha csak autóskártya szinten nézzük az adatokat.De ami ezeken túl van,és ami a gyakorlati harcokban ki is jött,azok az életben azt mutatták,hogy a T62 egyáltalán nem volt fölényben a Pattonokkal szemben.
Jordánok Centurion és M47/48 hk-kal harcoltak az IDF ellen 67ben és 73ban (73ban 2 jordán dd részt vett a háborúban a Golán fensikon).És bizony jol helytálltak.67ben az IAF törte meg a jordán hk-zók ellenállását,mert az IDF páncélosai nem tudták.....
Szia,
Nem, az M60A1 az, aminek a lovegstabilizatora semmit nem ert 1972-ig. Azon egyszeru oknal fogva, hogy nem volt benne.
Ezzel szemben a T-62-es lovegstabilizatora alapvetoen mukodott (nyilvan nem egy Leo-2A8 szintjen, de mukodott). Vagyis egyreszt lehetove tette a celok menet kozbeni megcelzasat, hogy a rovid megallas annyira rovid legyen, hogy az alatt csak loni kelljen, es ne celozni; masreszt kisebb sebesseg eseten kisebb precizitassal, de lehetove tette a loveseket, vagyis egyreszt nem kellett megallni a par 100 m tavolsagon hirtelen megjelent celok lovesehez, illetve repesz-rombolo loszerrel lohetett megallas nelkul, ezzel is nehezebb celpontot mutatva.
Tavolsagmeres: nyillovedeknek eleg a bescsles, HEATnek kell preciz meres.
Szam szeruen csak az egeszen picivel jobb 3BM-9-rol (125 mm, 1962) talaltam adatot:
1500 m-en 90 cm-t esik a lovedek, tehat 1500 m-ig nem kell a tavolsaggal torodni, a harckocsi magassaganal (3.21 m) kisebb az eses.
HEAT (M456) eseteben 1500 m-en 3 m a lovedek esese, ezt mar igencsak merni kell, hiszen ez joval nagyobb, mint a harckocsi magassaga (2.4m). Sot, igazabol ha csak a 1000 es 1500 m kozotti esest nezzuk, ami 2.8 m, mar onmagaban az is nagyobb, mint a harckocsi (T-62) magassaga.
Es akkor az meg szoba sem kerult, hogy mennyivel konnyebb 0.88 masodpercel elore megjosolni, hogy hol lesz az ellenseges M-60, mint 1.6 masodpercel elore megjosolni, hogy hol lesz az ellenseges T-62.
Szoval az az autoskartya, hogy a HEAT van olyan jo, mint a nyillovedek - mert nagyobb tavon (pl. 1500 m, nyilvan 2000 m-en meg sokkal inkabb) sokkal nehezebb vele eltalalni a celt. A sokkal jobb tavolsagmeres, tuzvezetes szukseges ahhoz, hogy akar csak megkozelitse a nyillovedek komplex pontossagat.
Nyugaton azért nem tettek lövegstabilizátort a 60as évek végéig a tankokba,mert nem érték meg az árukat.Több bajt okozott a müszaki meghibásodásuk,mint a gyakorlati hasznuk a harcban.Különben az amerikai M5 könnyű hk-in már a II.vh-ban volt lövegstabilizátor-és az azzal szerzett tapasztalatok után jó sokáig nem erőltették a dolgot.Akkor kezdték tömegesen használni,amikor a technológiai fejlődés lehetővé tette,hogy azok a gyakorlatban is használhatóak legyenek.
És megint csak,a háborúk gyakorlata azt mutatja,hogy pontosabban lőttek a nyugati hk-k.Lehet ezt az arabok mentalitására fogni-de mondjuk a jordániai arab is arab....(73ra meg kifejezetten jol felkészültek az arabok).És a kubaiak meg nem arabok.
Mondjuk az amerikai szakértők úgy gondolták, hogy a T-62-es valamivel jobb tank az M60A1-nél:
Ez sem rossz:
Akkoriban úgy tudom minden rendszerben álló MBT ki tudta lőni bármelyik másikat szemből is. A nehéz IS-3-asokat viszont az izraeliek nem tudták kilőni szemből 90 mm-es AP lőszerrel a hatnaposban. Bár attól még legyőzték őket.
APval nem.De HEAT lőszerrel igen (IDFnél ráadásul rendszeresitve volt a franci 105milis páncélégető gránát.Super Sherman M51 lövege ugyanis az AMX30 F2 lövegének egy könnyitett változata volt-és az F2 egy NATO 105milis szabványú löveg).Még érdekesebb a HAP lőszer,aminek nem kellet átütnie a páncélzatot ahoz,hogy darálthúst csináljon a legénységből.Homogén páncélzatú gépek ellen nagyon hatékony volt.
90milis lőszerböl különben több féle volt.AML90 alacsonynyomású ágyúja nem volt kompatibilis az M!7/48 90milis magas nyomású ágyújával-de mindkettőhöz volt HEAT és HAP lőszer (67ben az IDF M48ainak többsége még 90milis ágyúval birt,de 73ra mind át lett fegyverezve 105milisre)
Másik érdekesség,hogy sok szó esik a Maljutkárol,de kevés a franci SS11ről.Az SS11 átütő képessége 600mili volt.És az SS11B1 67től félautomata rávezetéssel birt.És az IDFnél rendszerben állt.Még Pacsirta 2 helikopácsokon is.
És egy 3. igazábol sikeres pct eszköz is volt,ami mára feledésbe merült,és átvitt minden rendszerben álló akkori arab hk-t.Az M40A1 hsn ágyú.Másik ilyen,mára elfeledett eszköz volt 73ban az XM202 reaktiv lángvető.(az a 4 csöves izé,amivel a Commandó cimű filmbe a kapuciner csaj is lövöldözik-ez sem közismert,de elég sikeressen gyútotta fel 73ban az arab tankokat,miközben a páncéljukat nem tudta átütni,mivel nem is pct eszköz)
T62 lövege és nyillövedéke megjelenésekor egyenesen forradalmi volt.De ennek ellenére a gyakorlatban a T62 nem volt jobb a kortárs nyugati hk-nál.Inkább rosszabb.
Nem találtam forrást arra, hogy Izrael használta volna az XM202-est, vagy hogy bárki tankot lőtt volna ki vele valaha vidójátékokat leszámítva.
De cool kinézetű fegyver az biztos. A csaj a Commandoban egyébként fordítva tartja a kellékesek által kissé átalakított indítót. Az Elysiumban látható négycsövű rakétaindítót is láthatóan ez inspirálta. Csak a filmben abból orbitális pályát elérő rakétákat lődöz vállról a fickó.
Használták.Meg az M72LAWot is.Csak addigra már nem napalm volt a harci rész,hanem valami termites keverék,ami 2k fok felett égett.Nem találtam forrást arra, hogy Izrael használta volna az XM202-est, vagy hogy bárki tankot lőtt volna ki vele valaha vidójátékokat leszámítva.
De cool kinézetű fegyver az biztos. A csaj a Commandoban egyébként fordítva tartja a kellékesek által kissé átalakított indítót. Az Elysiumban látható négycsövű rakétaindítót is láthatóan ez inspirálta. Csak a filmben abból orbitális pályát elérő rakétákat lődöz vállról a fickó.
Ezt hiába írod le sokszor, ettől még hülyeség marad. Mind az USA mind a németek jobbnak tartották az orosz tankot a kortárs nyugati tankoknál. Veled ellentétben nekik volt T-62 is meg pl. M60A1 is. Valószínűleg jobban tudják nálad , hogy mi a helyzet
Az alapvető probléma nálad mindig az, hogy egy adott eszköz műszaki színvonalát erősen kevered azon eszköz gyakorlati alkalmazásával.
A kettő meg nem feltétlenül ad ki azonos eredményt. Elég lenne csak annak utána nézned, hogy a 60's években hányan tudtak egyáltalán írni meg olvasni az arab haderőkben...
Szia,
Kis tavolsagon jol mukodik a HEAT (kummulativ granat), de mivel azt alacsony sebesseggel lovik ki, ezert 1000 m folott sokkal jobb tuzvezeto rendszer kell hozza, hogy egyaltalan eltalalja a celt, mint az urmeret alatti lovedek eseteben. Elsodlegesen azert, mert sokkal iveltebb a roppalya, ezert pontosabban kell ismertni a cel tavolsagat, masodlagosan azert, mert a dupla ideig tarto repules kovetkezteben sokkal nehezebb az eloretartast szamolni (ha igazan profi a harckocsivezeto, akkor esetleg nem is lehet).
1967-ben papiron rendszerben volt a Szovjetunioban a T-64, es vegulis tobb szaz darab le volt gyartva, szoval felig-meddig celszeru figyelembe venni, es azt nem tudtak atloni a nyugati MBT-k (450 mm-es pancelzat, mikozben 350 mm-t utott at a 105 mm-es HEAT loszer; illetve 335-410 mm-es pancelzat, mikozben 260 mm-t utott at 1000 m-en az APDS).
