Társadalmi folyamatok

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Status
Not open for further replies.

senkineksenkije

Well-Known Member
2020. november 22.
664
6 158
93
Te egy kő alatt élhetsz ha nem találkoztál még minimum 10000 zsidó viccel. És iszlámból is akad egyre több.
A legjobb zsidó vicceket zsidó munkatársaimtól hallottam eddig. Képzeld még rendőrvicceket is ismerek.

Megnézed a képet, egyáltalán nem olyan vicces. Azt sem találtam nagyon viccesnek, amikor Müller Cecíliát rajzolták oda a keresztre feszített elé és a megjegyzés az volt, hogy meghalt covidban.

Érdekes egy politikusnak azért kellett gyorsan meaculpázni, mert a Duna parton levő cipőkről tett egy megjegyzést. Pedig csak annyi volt a megjegyzése, hogy ők már nem fáznak.

Amúgy meg az olyan vicces dolgokra utaltam, mint pl. : https://index.hu/kultur/2012/11/28/visszavonja_a_szarevo_apostolokat_a_kiallitasrol_a_muvesz/ Valamiért el nem tudom képzelni, hogy a menórával csinálnának hasonlót.

Vagy a műtehenes kiállítás Budapesten, ahol direkt "poénból" úgy állították ki a tehénszobrokat a székesegyház elé, hogy mindegyik farral volt a templomnak. Milyen jó poénok voltak akkoriban ezzel kapcsolatban. A haladárok egymással versenyeztek, hogy ki tudja a legtöbbet kihozni a helyzetből. Vajon egy zsinagógával vagy egy mecsettel meg merték volna tenni?

Vagy a nagyon merész emancipuncik bemennek valamelyik templomba mise közben és meztelenül vonaglanak. Ezt Európa szerte megtehették. Vajon meg mernék ezt tenni zsinagógában vagy mecsetben?
 

Zaphod Beeblebrox

Well-Known Member
2020. április 1.
4 522
16 422
113
A legjobb zsidó vicceket zsidó munkatársaimtól hallottam eddig. Képzeld még rendőrvicceket is ismerek.

Megnézed a képet, egyáltalán nem olyan vicces. Azt sem találtam nagyon viccesnek, amikor Müller Cecíliát rajzolták oda a keresztre feszített elé és a megjegyzés az volt, hogy meghalt covidban.

Érdekes egy politikusnak azért kellett gyorsan meaculpázni, mert a Duna parton levő cipőkről tett egy megjegyzést. Pedig csak annyi volt a megjegyzése, hogy ők már nem fáznak.

Amúgy meg az olyan vicces dolgokra utaltam, mint pl. : https://index.hu/kultur/2012/11/28/visszavonja_a_szarevo_apostolokat_a_kiallitasrol_a_muvesz/ Valamiért el nem tudom képzelni, hogy a menórával csinálnának hasonlót.

Vagy a műtehenes kiállítás Budapesten, ahol direkt "poénból" úgy állították ki a tehénszobrokat a székesegyház elé, hogy mindegyik farral volt a templomnak. Milyen jó poénok voltak akkoriban ezzel kapcsolatban. A haladárok egymással versenyeztek, hogy ki tudja a legtöbbet kihozni a helyzetből. Vajon egy zsinagógával vagy egy mecsettel meg merték volna tenni?

Vagy a nagyon merész emancipuncik bemennek valamelyik templomba mise közben és meztelenül vonaglanak. Ezt Európa szerte megtehették. Vajon meg mernék ezt tenni zsinagógában vagy mecsetben?
Viccen, legyen akár szar vagy sèrtő stb. kiborúlni tipikus műfelhaborodás.
Tudomásul kell venni, hogy a nyugati civilizáció egyik alapköve a szólás szabadság, és mint olyan a vicc az annak egy alakja. Ès ez erény! Pont ezért romboló a szélső-bal fèle woke, me too stb. ami nyomást helyez az emberre egyes szavak használatával kapcsolatban ès tabúsít.
És igen, mindenen lehet viccelni, de intelligens ember van amin nem viccel vagy csak a megfelelő környezetben.
Ahogy pl mindenki fingik, ami lehet vicces a haverokkal, kocsmában, és rohadt kellemetlen emberek között egy liftben mondjuk. A megválasztott politikus nem azért kell bocsánatot kérjen a Dunai cipős vicceket mert nem lehet azon viccelni, hanem azért mert ő egy közjogi tisztséget betöltő személy, amikhez tartoznak, és el is várunk bizonyos érzelmi-értelmi intelligenciát. Ha ezt magyarazni kell akkor van baj.
Ezek valahol kulturalis minimumok, amin lehet ugyan filozófalni, de sok értelme nincs, felháborodni meg az szokott ha megfigyeled akinek pont bele illik valami politikai agendaba a dolog.
Kicsit így reagálsz te is, ahogy le is irtad, nem is annyira az a bajod, hogy Jézussal poénkodnak, hanem, hogy nem a menórával vagy iszlámmal..

Vallási poèn;
 
  • Tetszik
  • Vicces
Reactions: fishbed and megazez

megazez

Well-Known Member
2018. július 22.
7 762
26 147
113
Viccen, legyen akár szar vagy sèrtő stb. kiborúlni tipikus műfelhaborodás.
Tudomásul kell venni, hogy a nyugati civilizáció egyik alapköve a szólás szabadság, és mint olyan a vicc az annak egy alakja. Ès ez erény! Pont ezért romboló a szélső-bal fèle woke, me too stb. ami nyomást helyez az emberre egyes szavak használatával kapcsolatban ès tabúsít.
És igen, mindenen lehet viccelni, de intelligens ember van amin nem viccel vagy csak a megfelelő környezetben.
Ahogy pl mindenki fingik, ami lehet vicces a haverokkal, kocsmában, és rohadt kellemetlen emberek között egy liftben mondjuk. A megválasztott politikus nem azért kell bocsánatot kérjen a Dunai cipős vicceket mert nem lehet azon viccelni, hanem azért mert ő egy közjogi tisztséget betöltő személy, amikhez tartoznak, és el is várunk bizonyos érzelmi-értelmi intelligenciát. Ha ezt magyarazni kell akkor van baj.
Ezek valahol kulturalis minimumok, amin lehet ugyan filozófalni, de sok értelme nincs, felháborodni meg az szokott ha megfigyeled akinek pont bele illik valami politikai agendaba a dolog.
Kicsit így reagálsz te is, ahogy le is irtad, nem is annyira az a bajod, hogy Jézussal poénkodnak, hanem, hogy nem a menórával vagy iszlámmal..

Vallási poèn;
Körülírtad a kettősmércét, viccelni meg azon lehet amin nincs nagy felháborodás.
 

Zaphod Beeblebrox

Well-Known Member
2020. április 1.
4 522
16 422
113
Körülírtad a kettősmércét, viccelni meg azon lehet amin nincs nagy felháborodás.
Ezek szerint nem sikerült megérteni a lényeget. Kettős mérce akkor lenne ha két azonos helyiertékű személyel szemben más elbirálast alkalmaznánk. Csakhogy egy választott közjogi méltósághoz tartoznak érzelmi és intellektuális minimumok, ahogy pl egy bíró nem lehet bűntett előéletű. Ezek kulturális és társadalmi normák. Az ilyen közjogi szerepet betöltő személyekkel a hivatali idejük alatt jellemzően a törvény is különbséget tesz, lásd különböző diplomáciai vagy a nemzetközi jogon alapuló egyéb kiváltságot és mentességet élvező személyek. Ahogy a kiváltság is a tisztséghez tartozik (a tisztséget betöltő szemelyhez) egyúttal más elváras is társul, tisztesség, és igen olyan kulturalis nívó, hogy ne hozzon szégyent a pozíciójára vagy az országára azzal, hogy malac, vagy vallási illetlen vicceket ereszt meg, vagy legalább annyi esze legyen, hogy nem a Fészbúkon teszi azt.
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
21 707
72 041
113
Ezek szerint nem sikerült megérteni a lényeget. Kettős mérce akkor lenne ha két azonos helyiertékű személyel szemben más elbirálast alkalmaznánk. Csakhogy egy választott közjogi méltósághoz tartoznak érzelmi és intellektuális minimumok, ahogy pl egy bíró nem lehet bűntett előéletű. Ezek kulturális és társadalmi normák. Az ilyen közjogi szerepet betöltő személyekkel a hivatali idejük alatt jellemzően a törvény is különbséget tesz, lásd különböző diplomáciai vagy a nemzetközi jogon alapuló egyéb kiváltságot és mentességet élvező személyek. Ahogy a kiváltság is a tisztséghez tartozik (a tisztséget betöltő szemelyhez) egyúttal más elváras is társul, tisztesség, és igen olyan kulturalis nívó, hogy ne hozzon szégyent a pozíciójára vagy az országára azzal, hogy malac, vagy vallási illetlen vicceket ereszt meg, vagy legalább annyi esze legyen, hogy nem a Fészbúkon teszi azt.
Ez rendben is lenne, csak ez még mindig mellébeszélés ne haragudj, hiszen elegánsan, de igyekszel kikerülni a kettős mérce aktuális megjelenésének 'észrevételét'.

Mert ugyan magánszemélyek által ilyenkor dömpingszerűen Jézus születésének megemékezésére időzítve tolt mémekről van szó, ám ahogy a fórumtársak rámutattak, más vallási jelképek, amik teszem hozzá nem egy a végletekig megkínzottan kivégzett szerencsétlent kacagnának ki a szólászabadság általad is védett jegyében, nos azok az első megjelenésüknél ütköznek a közösségi alapelvekkel, törlődnek furán és valahogy nem nevet rajta a sok modern követője az adott jelképrendszernek.

Ebből annyit leszűrni, hogy menórát akar gyalázni, rossz, csúnya pógár, az gyötrelmes terelés, hiszen azt nem sikerült leszűrni, hogy Jézust akar gyalázni, rossz, csúnya pógár.

Hiszen ugye ami vicces az vicces és ha az emberek naponta egyre több sertésfejjel díszített menórát/hanukiát akarnak, mert szeretnek rajta nevetni, akkor az jó nem? :rolleyes:
 

Zaphod Beeblebrox

Well-Known Member
2020. április 1.
4 522
16 422
113
Ez rendben is lenne, csak ez még mindig mellébeszélés ne haragudj, hiszen elegánsan, de igyekszel kikerülni a kettős mérce aktuális megjelenésének 'észrevételét'.
Egyáltalán nem. Azt igyekeztem kifejezni, hogy az értelmezésében nem kettős mérce, hogy egy közjogi méltóságöt betöltő embertől többet várunk el megnyilvanulásaban.
Mert ugyan magánszemélyek által ilyenkor dömpingszerűen Jézus születésének megemékezésére időzítve tolt mémekről van szó, ám ahogy a fórumtársak rámutattak, más vallási jelképek, amik teszem hozzá nem egy a végletekig megkínzottan kivégzett szerencsétlent kacagnának ki a szólászabadság általad is védett jegyében, nos azok az első megjelenésüknél ütköznek a közösségi alapelvekkel, törlődnek furán és valahogy nem nevet rajta a sok modern követője az adott jelképrendszernek.
Először is szerintem fontos megállapítani, hogy vannak, léteznek kulturális minimumok, amik szintje igenis változik a személy társadalomban betöltött szerepétől. Ilyen minimum elváras egy intézkedő rendőr vagy egy orvossal szemben is megfogalmazódik, legyen az a közlés, viselkedés, de még a megjelenésre vonatkozóan is. A társadalom a kivaltsagokhoz elvárásokat is támaszt, ezek nem valami leírt hanem ki nem mondott társadalmi szerződés a közjogi méltóság tisztséghez tarsul. Sok esetben évszázados hagyományokra épülve kialakult normák.

A szociális média "közösségi" alapelvekkel való kritikád jogos felvetés, de azt érteni kell, hogy azok a közösségi elvek nem a társadalom megfogalmazása nyomán, hanem vállalat politika az azt irányító finanszírozó magánszemélyek eredménye, így egybe mosni a társadalmi kultúrális minimummal az ilyen csoport alltal vitt tevékenységet minimum hibás.

Ebből annyit leszűrni, hogy menórát akar gyalázni, rossz, csúnya pógár, az gyötrelmes terelés, hiszen azt nem sikerült leszűrni, hogy Jézust akar gyalázni, rossz, csúnya pógár.
Nem erre utaltam, csak megjegyeztem, hogy jellemzően nem is az a probléma, hogy Jézussal poénkodnak, hanem ugye rendre elhangzik (ezúttal is) ha a menórával tennék, stb társított kapcsolat. Ezt kár eltagadni.
Hiszen ugye ami vicces az vicces és ha az emberek naponta egyre több sertésfejjel díszített menórát/hanukiát akarnak, mert szeretnek rajta nevetni, akkor az jó nem? :rolleyes:
Ezzel nem értem mit akarsz mondani.
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
21 707
72 041
113
Ezzel nem értem mit akarsz mondani.
Pedig ez végső soron magába foglalja az általános nemlétével a felvetett probléma lényegét.

1. A Jézus irányultságú képekkel ellentétben ilyenek nem gyakoriak, vélhetően a kiinduló emberállomány sokkal kevésbé geci mivolta miatt.

2. Ha mégis dömpingje kezdődne ezeknek, a Jézuson jót poénkodó emberanyag felsírna, ha akkorát futnának mint a Jézusos mémek, európai poitikusok százai rikácsolnának a feléledő antiszemitizmusról...

3. Mivel ilyenek nincsenek, a Jézusos sztorik pedig rikácsolatlanul mennek, pedig van látható ellenérzés velük szemben, joggal kelti azt az érzést ezen jelképrendszer követőiben, hogy olyan megkülönböztetés általános áldozatai, ami totális kettős mérce velük szemben.

4. Ezért is állítják fel egyből a társítás példaképének opcióját szavakban, amit ha visszaugrunk az egyes pontra, még mindig nem követnek el egyáltalán, csak beszélnek róla a kettős mérce kapcsán ami őket éri azáltal, hogy az ő jelképrendszerüket érintő, sokszor gyalázatos megjelenítésű megközelítés puszta viccként van tálalva.

5. Ha tehát emiatt aztán elkövetik kis mennyiségben és kedvükre nevetnek rajta, amiképp az őket érintő képeken nevetést is elvárják tőlük, egyből érkezik a már említett rikácsolás, pedig esélyesen tágyak az élceik szólászabad céljai ráadásul, nem egy gisztustalanul megkínzott és meggyilkolt ember, aki a szólásszabadságot is képviselte és a tágyasok megölették emiatt.
 

Zaphod Beeblebrox

Well-Known Member
2020. április 1.
4 522
16 422
113
Pedig ez végső soron magába foglalja az általános nemlétével a felvetett probléma lényegét.

1. A Jézus irányultságú képekkel ellentétben ilyenek nem gyakoriak, vélhetően a kiinduló emberállomány sokkal kevésbé geci mivolta miatt.

2. Ha mégis dömpingje kezdődne ezeknek, a Jézuson jót poénkodó emberanyag felsírna, ha akkorát futnának mint a Jézusos mémek, európai poitikusok százai rikácsolnának a feléledő antiszemitizmusról...

3. Mivel ilyenek nincsenek, a Jézusos sztorik pedig rikácsolatlanul mennek, pedig van látható ellenérzés velük szemben, joggal kelti azt az érzést ezen jelképrendszer követőiben, hogy olyan megkülönböztetés általános áldozatai, ami totális kettős mérce velük szemben.

4. Ezért is állítják fel egyből a társítás példaképének opcióját szavakban, amit ha visszaugrunk az egyes pontra, még mindig nem követnek el egyáltalán, csak beszélnek róla a kettős mérce kapcsán ami őket éri azáltal, hogy az ő jelképrendszerüket érintő, sokszor gyalázatos megjelenítésű megközelítés puszta viccként van tálalva.

5. Ha tehát emiatt aztán elkövetik kis mennyiségben és kedvükre nevetnek rajta, amiképp az őket érintő képeken nevetést is elvárják tőlük, egyből érkezik a már említett rikácsolás, pedig esélyesen tágyak az élceik szólászabad céljai ráadásul, nem egy gisztustalanul megkínzott és meggyilkolt ember, aki a szólásszabadságot is képviselte és a tágyasok megölették emiatt.
Ez elég zavaros lett, nem segített a mondandód megérteni.

Szerintem kár ezt ebben a formában tovább csavarni.
Van egy rakat ki nem mondott, le nem írt társadalmi norma amihez tartjuk magunkat a mindennapokban. És nem azért mert tílva vagy szankcionálva van, hanem így alakult ki.
Ilyen az, hogy egy temetésre nem megyünk csiricsalé tarka ingben, nem fingunk be a tömött liftbe, nem fogdossuk össze a péksüteményt, és igen vannak olyan helyzetek amikor nem viccelünk zsidó áldozatokon, de nem azért mert nem lehet, hanem mert van az a szituáció amiben nem illik.

Szerintem ezt itt mindenki érti, csak elferdítesre kerül azzal mintha nem azért nem illene a zsidó áldozatokon viccelődött pláne egy közjogi méltóságnak mert nettó ordenáré, hanem mert a hátterhatalom az illuminati vagy a Soros akármi nem tolerálja, es a saját Jézus gúnyoló agendáját tolja.
 
  • Vicces
Reactions: Pogány

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
21 707
72 041
113
Ez elég zavaros lett, nem segített a mondandód megérteni.

Szerintem kár ezt ebben a formában tovább csavarni.
Van egy rakat ki nem mondott, le nem írt társadalmi norma amihez tartjuk magunkat a mindennapokban. És nem azért mert tílva vagy szankcionálva van, hanem így alakult ki.
Ilyen az, hogy egy temetésre nem megyünk csiricsalé tarka ingben, nem fingunk be a tömött liftbe, nem fogdossuk össze a péksüteményt, és igen vannak olyan helyzetek amikor nem viccelünk zsidó áldozatokon, de nem azért mert nem lehet, hanem mert van az a szituáció amiben nem illik.

Szerintem ezt itt mindenki érti, csak elferdítesre kerül azzal mintha nem azért nem illene a zsidó áldozatokon viccelődött pláne egy közjogi méltóságnak mert nettó ordenáré, hanem mert a hátterhatalom az illuminati vagy a Soros akármi nem tolerálja, es a saját Jézus gúnyoló agendáját tolja.
Hát a társadalmi normád sajnos látszik az összevissza beszélésből és a 'nemértem' dologból. :rolleyes:
 

Halfdan

Well-Known Member
2019. január 9.
2 214
3 210
113
A legjobb zsidó vicceket zsidó munkatársaimtól hallottam eddig. Képzeld még rendőrvicceket is ismerek.

Megnézed a képet, egyáltalán nem olyan vicces. Azt sem találtam nagyon viccesnek, amikor Müller Cecíliát rajzolták oda a keresztre feszített elé és a megjegyzés az volt, hogy meghalt covidban.

Érdekes egy politikusnak azért kellett gyorsan meaculpázni, mert a Duna parton levő cipőkről tett egy megjegyzést. Pedig csak annyi volt a megjegyzése, hogy ők már nem fáznak.

Amúgy meg az olyan vicces dolgokra utaltam, mint pl. : https://index.hu/kultur/2012/11/28/visszavonja_a_szarevo_apostolokat_a_kiallitasrol_a_muvesz/ Valamiért el nem tudom képzelni, hogy a menórával csinálnának hasonlót.

Vagy a műtehenes kiállítás Budapesten, ahol direkt "poénból" úgy állították ki a tehénszobrokat a székesegyház elé, hogy mindegyik farral volt a templomnak. Milyen jó poénok voltak akkoriban ezzel kapcsolatban. A haladárok egymással versenyeztek, hogy ki tudja a legtöbbet kihozni a helyzetből. Vajon egy zsinagógával vagy egy mecsettel meg merték volna tenni?

Vagy a nagyon merész emancipuncik bemennek valamelyik templomba mise közben és meztelenül vonaglanak. Ezt Európa szerte megtehették. Vajon meg mernék ezt tenni zsinagógában vagy mecsetben?

A 21.században beírod a gugli keresőbe: "funny menora memes" aztan kapsz pár jó és néhány gyenge poént.

 

Zaphod Beeblebrox

Well-Known Member
2020. április 1.
4 522
16 422
113
Hát a társadalmi normád sajnos látszik az összevissza beszélésből és a 'nemértem' dologból. :rolleyes:
A francba is! Szóval le buktattam magam, hogy a Gyíkember hátterhatalom ügynöke vagyok.
Kellett nekem kísérletet tenni arra, hogy némileg diferenciáljam egy zsidó es Jezus vicc kapcsán a valós elvárható társadalmi normát a Facebook működésétől.
Tèged es a lájkok alapjan még sokakat nem tudtam holmi ál-érvekkel, bölcseszkedő "összevissza" filozófiáskodással megtéveszteni!

Köszönöm, hogy zavartam - Nem akartam!
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed

megazez

Well-Known Member
2018. július 22.
7 762
26 147
113
A lidl-t is elkezdik kóstolgatni:
A németeket felháborította a Lidl szupermarket közösségi hirdetése, amelyben egy nagymama szemetet gyűjt az utcán.

A nő szomorú zenére járja a várost műanyag és konzervdobozok után kutatva, amelyeket aztán újrahasznosításra lead. A videó végén a pénz egy részét a Tafel nevű szervezetnek adja.

A Tafel felvásárolja a szupermarketekben megmaradt, eladatlan árukat, és alacsony áron továbbértékesíti a rászorulóknak, a bolt különösen népszerű az ukrajnai menekültek és a hajléktalanok körében.

A hálózat "cinikusnak" nevezte a hirdetést, felszólította a marketingosztályt, hogy kérjen bocsánatot és adományozzon pénzt jótékony célra, és emlékeztetett arra, hogy Dieter Schwarz üzlettulajdonosnak közel 50 milliárd dolláros vagyona van, és inkább magának kellene segítenie a rászorulókon, mint nagymamákat felhívni erre.
 

Littlejohn

Well-Known Member
2010. április 20.
3 639
16 023
113
Szerintem pedig inkább a "legkisebb ellenállás" irányába mennek el a dolgok. Keresztényekkel ízléstelenül viccelődni menő, mert ők nem fogják levágni a fejed, vagy nem fognak kirúgni a munkahelyedről. Azért nem megy ilyen ízléstelen áradat a muszlimok, izraeliták felé, mert ŐK VÉDIK az ÉRTÉKEIKET! Mi nem! Mi Krisztusi alázattal tűrünk. Meddig? Már nem sokáig!
 
Status
Not open for further replies.