Urbanisztika, építészet (múlt, jelen, jövő)

[molnibalage]

Én meg tudnék linkelni 100 ellenkező példát. Évente 200+ helyszínen járok már tizenplusz éve. Legalább 1000 társasházban, lakásban, sorházban, panelházban, tízemeletesben, négy emeletesben, hat emeletesben, parasztházban, kádárkockában jártam már és töltöttem el pár "kellemes" órát. Úgy gondolom, hogy legalább 100x annyi házban és lakásban jártam már mint te és 100x annyi ház és lakás belsejéről kellett helyszínvázlatot készítenem. Nem vagyok építész, de van szemem.

Átlagban jobbak a régi házak. Két dologgal nem vitatkozom, mert abban igazad van: 1: Neked nem tetszenek, és ez egyéni preferencia. 2: Zsir új állapotban átadva nyilván gazdaságosabb a komfortosabb mint egy 70 éve fel nem újított régi ház.

Ezt eddig semmivel sem sikerült műszakilag alátámasztani főleg úgy, hogy a végén még le is írod, hogy a régi még drágább is. Nem én, te írtad le.

De akkor az összes régi ház fantól kérdezném. Olyanban lakik? És, ha nem, akkor miért is nem...?

 

[Törölt tag]

Úgy nézem lentebb mégis ezt teszed.



Csak mint a többi.




Kivétel a nagyszámú kivétel pl. az V. kerületből.

Mutass már barokk épületet, ami nem felel meg a definíciómnak...

Igen, és a bépített terület jelentős része tök lakatlan volt előtte.
[/QUOTE]
Ez remek, ahogy Hőlyegpuszta is. Csak ez nem változtat azon, h 1848-ban KisBudapest 150 ezres volt, 1910-ben meg 1 milliós. Tudod, az, h utána odapakoltak hozzá még 3-400 ezer embert, majd az addig lakatlan területre benyomtak még 600 ezret a belváros lakosságán nem változtatott érdemben.

Úgy nézem lentebb mégis ezt teszed.

lol. Az amúgy mit számít, hogy valami kortárs buziságot elviszel egy kortárs buziságokat zsűriző eseményre?

Egy városszive.blog-is bejegyzés alatt z a vita már lement pár éve, ott írta valaki:

"
A háború utáni magyar építészet olyan, mint a Jancsó filmjei; a produktumok magas művészi értékkel bírnak, de a Jóisten mentsen meg tőlük!

Nem hiszem, hogy az elmúlt fél évszázadban épült Budapesten bármi is, amit érdemes lenne megemlíteni egy bedekker lapjain. Én már annak is örülnék, ha legalább lopnának jó ötleteket!

Úgy vélem, hogy a Kiskirálylány, illetve a Pocakos rendőr című szobrok több örömet okoztak a város lakóinak és az idelátogatóknak, mint a Szoborpark összes műalkotása. Kossuth-díjjakkal terhelten!"

De jó, én meg azt mondom, h 1272. gangosház, és az 1273. között a különbség pont akkora mint két 10 emeletes panel között. Csak mert régi máris értéknek kiáltjuk ki. Az értéket nem az adja, hogy régi. Egy időben gyűjtöttem pénzeket, ma is van egy amúgy nem túl ritka, de érdekes 2 Ft-osom. Még a Népköztársaság előtt adták ki. A forgalmi értéke nagyjából 1000-2000 Ft. Pedig közel 70 éves. Meg van egy limitált kiadású Bocskai emlékérmém. Alig 10 éves. Nagyjából 20 000 Ft. Na mi a különbség?

Úgy nézem lentebb mégis ezt teszed.
Gondolom azért imádnak az emberek panelban lakni.

Hááát, az újépítésüek elég kelendők, és a lakóparkok se annyira a gangosházakra emlékeztetnek, biztos véletlen...

Úgy nézem lentebb mégis ezt teszed.
Lehet galériázni. Amúgy egész jó hőszigetelésűek, legalábbis nyáron nem volt oylan b*m meleg, minta többiben.

Sőt, az egri vár is elég kellemesen hüvös nyáron. A gond télen kezdődik...

Azért akad bravúr most is csak pénz kérdése ! Mert arról azért nem írtál , hogy az a szálloda mennyiből is épült ? Szóval csak a telek volt uszkve 500 000Korona az ma (1kg arany 1910-ben 3280Kor most kb 13 mFt azaz 1 korona kb 4000 mai Ft lenne ) így számolva csak a telek volt 20 mrd Ft !!! Akkor mennyiért húzták fel ? Ezzel szemben egyik vidéki stadion se került még 20 mrd Ft-ba tokkal vonóval ! És hát kategóriába ne hasonlítsuk már össze a stadionokat egy 6 emeletes épülettel !!

Az a 20 millárd szerintem azért erős túlzás. Kétlem hogy akár most annyiba fájna az, vagy hasonló telek. Megnéztem valami tanulmányt, ott azt írják hogy 1906 körül felmérték, a nagy átlag jó minőségű lakás lakbére 1000 korona volt (gondolom éves?), ahhoz képest 500 000 Korona azért nem tűnik rettetenes soknak.

Kb. 500 évi lakás (éves lakbér) - ha a monstani árakat nézem, akkor a lakbér kb. 2 millió forint / év, 500 évi lakbérnek megfelelő telekár pedig olyan 1 milliárd mai forintra jön ki, ami azért reálisabbnak tűnik.

Hühühü... Azért egy olyan lakást, mint ott az az átlag 1000 koronás volt ma nem veszel ki havi 1 milla alatt. Szóval így számolj. Még így is kevesebb, de azért jó lesz az 6 mrdnak.

Más a világ. Régen filléres volt a munkaerő, képzett szakmunkás is volt rengeteg, téglából pedig gyorsan fel tudtak bármit húzni, mert csak mozgatni és rakni kellett a viszonylag egyszerű alapanyagot. Persze ettől függetlenül döbbenetes, hogy telefon, internet, CAD programok, munkagépek és számítógép nélkül milyen sebességgel szervezték meg és dolgoztak.

Az a filléres munkaerő valójában minden volt, csak nem filléres... Heti 10 korona körül fizették a segéd és 40 korona körül a szakmunkást. Egy építkezéshez mennyi is kell? Persze ezeket nehéz átszámolni, de azért na...

Ehhez képest most drága a munkaerő, a minőségi anyag pedig még drágább. Olcsóbb géppel csinálni, olcsóbb géppel betonozni, mint alapvetően kézi erővel téglázni. Tűzvédelmi, energetikai előírások mást nagyon nem is engednének. Nincs is ezzel baj, mondjuk én rengeteg modern új építésű házat láttam eddig, egyik sem volt a kivitelezés csúcsa, akik most vásároltak kb. ugyanerről számolnak be. Szar, gány, különösen a beltéri munkák. De ugyanezt mondják ingatlanosok, értékbecslők is, hogy a jelentős része bizony hitvány és túlárazott. De ez még egy dolog, de úgy árulják mintha valami iszonyat menő nextgen cucc lenne az összes, miközben gyakorlatilag hőszigetelt panelekről beszélünk.

Igen, azt tudod, hogy a panel skandináv találmány? Biztos, mert ott olyan melegek a telek...

 

[Shed]

Ezt eddig semmivel sem sikerült műszakilag alátámasztani főleg úgy, hogy a végén még le is írod, hogy a régi még drágább is. Nem én, te írtad le.

De akkor az összes régi ház fantól kérdezném. Olyanban lakik? És, ha nem, akkor miért is nem...?

Műszakilag nem tudom alátámasztani, mert én nem építészmérnök vagyok ,hogy számszerűsítsek bármit is. Akkor egyéni véleményként mondom : Élhetőbb egy felújított, rendbe rakott olyan társasház, amit valamikor a múlt század elején készítettek. Nyilván itt is van szórás, de a belvárosi társasházakról beszélek, valamint a belvárosi, azaz a akkori városi módos polgárság által használt házakról.
Egyrészt azért, mert nagy a belmagasságuk ( soha nem galériáznék, ebben igazad van) nagyok az ablakok, a belső folyosóik, előszobák is tágasok, az épületek nagy része úgy készült hogy a lakások mind a két oldalról kapjanak ablakokat ( itt a társasházakról beszélek. ) Továbbá, van egy, számomra nagy hangulati, életstílusi plusz, amit ad már csak az erkélyek, bejáratok, földszinti folyosószakaszok, kovácsoltvas korlátok, feleslegesen nagynak tűnő belső terek kialakítása. Már az, hogy ezek a társasházak nagyrészt rendelkeznek belső udvarral és belső, nyitott folyosókkal az udvarra, akkora plusz, amit nem lehet eléggé kihangsúlyozni. Én tudom, hogy sok helyen a földszinten üzletek vanak, és idegenek is bemehetnek, de alapvetően a lakóközösségek ezekkel tudnak(tudnának) pluszban gazdálkodni.

Egy olyan városrész, ami ilyen épületekből áll, ad egy történelmi folytonosságot, nem csak vagy a semmiben, élsz a mában, hanem látod, megéled azt hogy egy történelmi vároban élsz, ahol az eleid is éltek.

Kérdésre válaszul, jelenleg egy 60as években épült társaházi lakásban élek, de ha megtehetném, elcserélném egy általam leirt lakásra, vagy házra. Csak épp nem tudom megfizetni a ház/lakás árát. Azért nem lakok olyan lakásban, mert aranyárban vannak.

De nyugodt lehetsz, hogy egy 10 emeletes házban lakó emberek/családok 90+%-a gondolkodás nélkül átköltözne egy olyan lakásba, amit te élhetetlennek tartasz. Már csak a falak vastagsága, a belső udvar, a belső nyitott folyosók miatt is.

 

[ZeiG]

A legélhetőbb régi bérház, amiben laktam, Budán volt, a Csaba utcában. Szépen fel volt újítva, rendben volt tartva, normális lakókkal, de nekem elég életidegen volt, elsősorban a nagy belmagasság miatt, ami a kisebb helyiségekben egészen nyomasztó volt. Pl. fürdőszoba 2×2 méter alapterület, kényelmesen elfért benne a kád, a csap meg a mosógép, a gázbojler kéménycsöve valamivel 2 méter fölött tűnt el a falban és aztán ott volt még fölfelé jó 1,5 méter légüres tér. A WC is olyan volt, mintha egy kéménybe állt (ült) volna be az ember: 1×1,4 méter alapterület fölött 3,5 méter magasság. a szobákban legalább ki lehetett használni ezeket a mennyezeti légköbmétereket, hála a galériáknak, amik mondjuk elég jól megépített szerkezetek voltak. Az ablakokon minimális fény jutott be, mert az egyik irányban a függőfolyosóra néztek és volt még fölöttünk egy emelet, a másik oldal pedig, bár a Csaba utcára nyílt, a szemközti épületekre nézett. Nyáron egész jó volt a klíma, de télen kétszer annyit fizettünk a (gáz)fűtésért, mint vidéken, a "panelban".

A másik békebeli lakásunk a Logodi utcában volt, na ez volt az igazán nyomasztó barlang! Ugyanez az értelmetlen belmagasság, de ablak csakis a függőfolyosóra, ahová a szomszédok rendszeresen kijártak dohányozni, piálni. Persze volt is velük balhé... Természetes fény még nyáron is alig jutott be a szobákba, leszámítva a WC kis lőrésablakát, ami a Déli pályaudvarra nézett. Itt aztán mehetett maximumra csavarva a konvektor, a talajszinten akkor is elég sportos volt az idő, emlékszem, egy hidegebb éjszaka után 12 fokra ment le a hőmérséklet. Naná, hogy penészedett is a plafon ezerrel. Nyáron viszont pokoli meleg volt, nem egyszer 30 fok fölött... Fölöttünk egy kislány lakott, amikor ugrált, játszott, nálunk mozgott a lámpa az elérhetetlen magasságban rogyadozó plafonon. Egy szép napon le is szakadt a vakolat egy jó nagy darabon, ültünk a szállongó porban és eldöntöttük, hogy na innen el, amint lehet!

A Podmaniczky-n hasonló volt a helyzet, 4 méteres belmagasság, kihasználhatatlan (lég)köbméterek sokasága, kilátás a függőfolyosóra, meg a fürdőszobából a Lichthof-ra, ahol vigyázni kellett az ablaknyitással, mert a vakolathullás, galambbehatolás nem volt ritkaság, utóbbinak köszönhetően egyszer egy óvantag is grasszált a fürdőkádunkban. Az ilyen házakban tanultam meg, hogy mi az az óvantag, ágyi poloska, meg hogy mi a különbség a svábbogár és az amerikai csótány között. - Vidéken ezekről nem is hallottam. Ja, a régi, békebeli ablakokra szúnyoghálót persze nem lehetett föltenni. Függönyt egyszer mostunk, akkor is az asztalra rakott szobalétra tetejéről tornáztam le, meg föl, utána azt mondtam, én ezért nem fogom a nyakamat törni, porosodjon, teszek rá. Nyáron persze itt is 30 fok fölötti hőmérséklet, szellőzés legfeljebb akkor, ha kint orkán erejű a szél, de télen itt is jött a penész, bár ez a lakás be is ázott rendszeresen (fölöttünk már csak a padlás volt). Itt a függőfolyosóról szakadtak le egyszer brutál anyagok, ágyúdörgésszerű döngéssel az alatta futó folyosóra. Ha valaki alatta állt volna, tuti nem éli túl. Nagyobb esőzések idején hallottuk, ahogy a falak mögött zörögve, omolva hullik a vakolat, komolyan azt vártuk, mikor szakad át.

Szóval minden tiszteletem a műemlékvédőké, mi több, én is támogatom a régi bérházak megőrzését, renoválását, de hogy nem fogok többé ilyenben lakni, az tuti!

 

[Törölt tag]

Műszakilag nem tudom alátámasztani, mert én nem építészmérnök vagyok ,hogy számszerűsítsek bármit is. Akkor egyéni véleményként mondom : Élhetőbb egy felújított, rendbe rakott olyan társasház, amit valamikor a múlt század elején készítettek. Nyilván itt is van szórás, de a belvárosi társasházakról beszélek, valamint a belvárosi, azaz a akkori városi módos polgárság által használt házakról.
Egyrészt azért, mert nagy a belmagasságuk ( soha nem galériáznék, ebben igazad van) nagyok az ablakok, a belső folyosóik, előszobák is tágasok, az épületek nagy része úgy készült hogy a lakások mind a két oldalról kapjanak ablakokat ( itt a társasházakról beszélek. ) Továbbá, van egy, számomra nagy hangulati, életstílusi plusz, amit ad már csak az erkélyek, bejáratok, földszinti folyosószakaszok, kovácsoltvas korlátok, feleslegesen nagynak tűnő belső terek kialakítása. Már az, hogy ezek a társasházak nagyrészt rendelkeznek belső udvarral és belső, nyitott folyosókkal az udvarra, akkora plusz, amit nem lehet eléggé kihangsúlyozni. Én tudom, hogy sok helyen a földszinten üzletek vanak, és idegenek is bemehetnek, de alapvetően a lakóközösségek ezekkel tudnak(tudnának) pluszban gazdálkodni.

csak a poén kedvéért, ott nőttem fel az egyik 4 emeletesben mutass nekem olyan gangos házat, ahol a gangról, egy baromi nagy parkra látsz rá...

 

[Miskolci Ogre]

Lehet próbálgatni a szigetelési tényezőket !

https://www.pannonmuhely.hu/energetika/hoszigeteles-kalkulator.php

 

[fip7]

Shed

Én laktam a 80's évek végén épült családi házban, aludtam jó párszor régi bérházban, laktam panelban, és laktam modern (15 éves) társasházban is.
Az én preferenciám szerint:
1. Családi ház
2. Modern társasház
3. Panel
4. Bérház

A családi házat nem részletezem, ha a 90's évek után épült, és van gazdája akkor fényévekkel ver mindent.

A modern társasház ahol lakásom van az nekem pont elég. 60 nm, mégis nagyon tágas. Nappali+ konyha egyben, szép nagy élettér, full üveg erkély/terasz ajtóval meg két nagy ablakkal, fényárban van az egész. A háló szintén teljes értékű (12+nm), nagy francia ágy elfér benne úgy, hogy körbe tudom sétálni. Fürdőben kád+WC szintén simán elférek ott. Kondenzációs kazános központi fűtés, modern tégla falak szigetelés nélkül. A legnagyobb gáz számlám idén így volt 9000 Ft (Déli tájolás segít)
Penész nincs, nem is volt. A felettem lévő szomszédot 0 esetben hallom. A mellettem lévőt évekig nem hallottam, most oda albérlők jöttek. Elég putris brigád, ha torkaszakadtából üvöltenek egymással akkor hallom csak őket. (szerencséjükre)

A panel amiben 3 évet laktam két szobás volt. Kis nyomorult konyhával, amiben csak egy még nyomibb kis asztal fért el. A fürdő olyan kicsi volt, hogy nem fért el benne a mosógép, így kézzel mostam! A két szoba nagy volt, de zajos. Mindenkiről tudtam mindent. Hallottam a tök normális hangerejű beszélgetéseket is a szomszédban. A távhő 20,000 Ft alatt nem volt télen és még hideg is volt. Jobban fűteni nem is mertem. (Egyedi mérős volt)

4. A bérházról meg mindent elmondtak fentebb. Undorom volt oda járni. Fénytelen , hideg lyukak, horror rezsivel, penésszel stb....
Jó persze, inkább laknék ott, mint híd alatt, de azért egy lakókocsival szemben nem biztos, hogy nyerne
(Abban még amúgy sem laktam)

 

[Törölt tag]

Shed

Én laktam a 80's évek végén épült családi házban, aludtam jó párszor régi bérházban, laktam panelban, és laktam modern (15 éves) társasházban is.
Az én preferenciám szerint:
1. Családi ház
2. Modern társasház
3. Panel
4. Bérház

A családi házat nem részletezem, ha a 90's évek után épült, és van gazdája akkor fényévekkel ver mindent.

A modern társasház ahol lakásom van az nekem pont elég. 60 nm, mégis nagyon tágas. Nappali+ konyha egyben, szép nagy élettér, full üveg erkély/terasz ajtóval meg két nagy ablakkal, fényárban van az egész. A háló szintén teljes értékű (12+nm), nagy francia ágy elfér benne úgy, hogy körbe tudom sétálni. Fürdőben kád+WC szintén simán elférek ott. Kondenzációs kazános központi fűtés, modern tégla falak szigetelés nélkül. A legnagyobb gáz számlám idén így volt 9000 Ft (Déli tájolás segít)
Penész nincs, nem is volt. A felettem lévő szomszédot 0 esetben hallom. A mellettem lévőt évekig nem hallottam, most oda albérlők jöttek. Elég putris brigád, ha torkaszakadtából üvöltenek egymással akkor hallom csak őket. (szerencséjükre)

A panel amiben 3 évet laktam két szobás volt. Kis nyomorult konyhával, amiben csak egy még nyomibb kis asztal fért el. A fürdő olyan kicsi volt, hogy nem fért el benne a mosógép, így kézzel mostam! A két szoba nagy volt, de zajos. Mindenkiről tudtam mindent. Hallottam a tök normális hangerejű beszélgetéseket is a szomszédban. A távhő 20,000 Ft alatt nem volt télen és még hideg is volt. Jobban fűteni nem is mertem. (Egyedi mérős volt)

4. A bérházról meg mindent elmondtak fentebb. Undorom volt oda járni. Fénytelen , hideg lyukak, horror rezsivel, penésszel stb....
Jó persze, inkább laknék ott, mint híd alatt, de azért egy lakókocsival szemben nem biztos, hogy nyerne
(Abban még amúgy sem laktam)

A panel nagyon attól függ, hogy mikori építésű, hány emeletes, felújított-e vagy sem. Most újra egy új építésű 4 emeletes panelban éldegélek. A fürdőszoba cseppnyi, de azért mosógép kád elfér, a konyha nem túl nagy, de azért el lehet benne lenni, a szobák fényesek, tágasak. A szomszédok nem hallatszanak át, és a fűtés olyan 10-12 ezer/hó. De tény nagyim hajdan volt 8. emeleti 70-es évek beli lakása nem ugyanez a komfort szint. Azért a gangosházat így is veri.

 

[Miskolci Ogre]

A vitáink nagyon elmentek érzelmi irányba ! Az meg világos , hogy de gustibus non est disputandum !

Viszont engedtessék már meg , hogy almát almával hasonlítsunk már össze mert a műemléki épületek feleslegesen túl lihegett védelmétől eljutottunk a modern kori városok igényeihez ! Már bocsánat de ha csak az elmúlt 120 évet veszem is óriásit változtak az igények és a technológiai is ! Szép tágas polgári lakások vajon miért lettek olyanok amilyenek ? Miért kellet 4-4.5m-es belmagasság ha már a fizikát nem lehet megbaxni ? Azért mert kályhával , kandallóval fűtöttek aminek meg van egy roppant rossz tulajdonsága mégpedig , hogy elhasználja a szoba/helyiség levegőjét és ha pógár nem akar óránként szellőztetni akkor kell ám a légtömeg . A szoci tégla és panel bérházak nem az igényeknek hanem a lehetőségeknek készültek , a jó munkás ember ki tudta pihenni magát akkor korszerűnek mondható körülmények között később még hétvégi telket is kaptak (tudjuk miért ) . Majd eljött a '80-as '90-es évek családi ház építő korszaka akinek volt pénze és igénye akkor már házakat lehetett építeni amik ma is megállják a helyüket persze korszerűsítést igényelnek de még mindig költség hatékonyabb mint egy full új építésű modern csoda , mert ma már tényleg csak a pénztárca szab határt soha nem látott kényelem , luxus és mindemellett környezetbarát energetikai hatékonyság érhető el !

Az urbanizációt szvsz nem lehet vissza fordítani de a régi és nehezen korszerűsíthető régi épületekhez nem kéne annyira ragaszkodni mert sokszorosan előnyösebb és főleg környezet kímélőbb a barna mezős építkezés mint elvenni a zöld területeket ! Persze mindent ésszel gondolva a jövőre is !

 

[molnibalage]

Műszakilag nem tudom alátámasztani, mert én nem építészmérnök vagyok ,hogy számszerűsítsek bármit is. Akkor egyéni véleményként mondom : Élhetőbb egy felújított, rendbe rakott olyan társasház, amit valamikor a múlt század elején készítettek. Nyilván itt is van szórás, de a belvárosi társasházakról beszélek, valamint a belvárosi, azaz a akkori városi módos polgárság által használt házakról.
Egyrészt azért, mert nagy a belmagasságuk ( soha nem galériáznék, ebben igazad van) nagyok az ablakok, a belső folyosóik, előszobák is tágasok, az épületek nagy része úgy készült hogy a lakások mind a két oldalról kapjanak ablakokat ( itt a társasházakról beszélek. ) Továbbá, van egy, számomra nagy hangulati, életstílusi plusz, amit ad már csak az erkélyek, bejáratok, földszinti folyosószakaszok, kovácsoltvas korlátok, feleslegesen nagynak tűnő belső terek kialakítása. Már az, hogy ezek a társasházak nagyrészt rendelkeznek belső udvarral és belső, nyitott folyosókkal az udvarra, akkora plusz, amit nem lehet eléggé kihangsúlyozni. Én tudom, hogy sok helyen a földszinten üzletek vanak, és idegenek is bemehetnek, de alapvetően a lakóközösségek ezekkel tudnak(tudnának) pluszban gazdálkodni.

Egy olyan városrész, ami ilyen épületekből áll, ad egy történelmi folytonosságot, nem csak vagy a semmiben, élsz a mában, hanem látod, megéled azt hogy egy történelmi vároban élsz, ahol az eleid is éltek.

Kérdésre válaszul, jelenleg egy 60as években épült társaházi lakásban élek, de ha megtehetném, elcserélném egy általam leirt lakásra, vagy házra. Csak épp nem tudom megfizetni a ház/lakás árát. Azért nem lakok olyan lakásban, mert aranyárban vannak.

De nyugodt lehetsz, hogy egy 10 emeletes házban lakó emberek/családok 90+%-a gondolkodás nélkül átköltözne egy olyan lakásba, amit te élhetetlennek tartasz. Már csak a falak vastagsága, a belső udvar, a belső nyitott folyosók miatt is.

Erkélyek? Öööö,m konkrétan a legtöbb lakásnak nincs saját erkélye. Vagy, ha neked a belső gang erkélye számít...? Mert akkor megint elfog a röhögés.

A cimbim válása előtt olyan helyen élt, hogy féltem a gangon közlekedni, mert két ember nem fért el szinte egymás mellett, csak úgy, ha falhoz lappal odasimultam és táskát levettem. A korlát meg kb. annyira volt erős, hogy rátettem a kezem és már dőlt kifelé. Ez a ház volt az.
https://www.google.hu/maps/@47.4952616,19.0290025,64a,35y,149.06h,50.64t/data=!3m1!1e3

Hát, ha ez valakinek hangulat, lelke rajta. Persze, fel lehet újítani. Csak miért is nem teszik sehol? Pénz. Ja, hogy az itthon nincs. Akkor nem jobb, ha nincs is ilyen, de helyette akkor minden lakás saját erkélye nagyobb területű zöldre néz, ahova a Nap is besüt? Nézd már meg az átlag gangos ház belterét... 0.

A linkel Ráday utcás házban széles volt a lépcső, csak emlékeim szerint lift nem volt benne. A gang is széles volt, de akkor meg aránytalanul sok helyet vett el az élettérből.

Az egyik röpis csaj is anno lakást keresett és volt egy korrekt belterű, nem is vészesen szar helyen (az ő mércéje szerint) úgy, hogy a gang sarkán levő lakásba gyakorlatilag soha nem sütött be a nap. És a lakásnak SEMERRE másfelé nem volt ablaka. A Csengery utcában volt az "gyönyörűség" És ez nem ritka.

Tessék már nézni azt a rohadt 3D-s térképet, ha elérhető Bp-ről... Egymásra vannak dobálva ezek a szutyok házak iszonyatosan sok helyen. Nem tűnik fel, hogy milyen kicsit azok a gangos lyukak az épületeknél..? Tényleg ilyen rohadt nehéz a terület és a vetület fogalma, hogy a természetes fény bejutására gondoljunk?

Tessék.
https://www.google.hu/maps/@47.5075864,19.0622059,265m/data=!3m1!1e3

Vesd összes ezzel. Ezek újak.
https://www.google.hu/maps/@47.4796483,19.0740778,187m/data=!3m1!1e3

Vagy tessék. Ez nem gangos, de minimum 50+ éves épület. Jééééééééé, már akkor is volt eszük, széltébb húzták és van normális belső kert is.
https://www.google.hu/maps/@47.4757508,19.0720283,129m/data=!3m1!1e3

Nem tűnik fel, hogy azok a régi belvárosi gangos házak a XIX. századi megfelelői a féktelen profitmaximalizálásnak? Ami most megy, csak már XXI. századi színvonalon, mert ma azért ez durva lenne...

Dobálóznak egyesek a modern falanszter és egyéb szavakkal, amikor nem tűnik fel, hogy ezek a régi lakások pont ezek? Úgy, hogy aki nem felső szinten lakik természetes fényt nemigen kap életében? Kezd már derengeni? És ezen semmiféle lakásfelújítás nem változat. Az épület fő befoglaló mérete gyökeresen el vannak rontva. Lehet, hogy 100+ éve az volt a jó, de mai mérce más.

Az eszem megáll. Ehhez nem kell mérnöknek lenni, hogy megértsed.

Szép ellenpélda kell?
https://www.google.hu/maps/@47.4712293,19.0414655,409a,35y,17.44h,32.17t/data=!3m1!1e3

Ezen házak egy része már a II. vh környékén is állt. "Hogyhogynem" széljebb vannak húzva, magasság itt már van sok esetben, de a természetes fény és közte a zöld terület egyértelmű piroritás. Kb. ennek a XXI. századi változata lenne a cél. Nem kell újra feltalálni a kereket, csak úgy kéne alakítani a szabályokat, hogy ez lehetséges legyen. Épület alá garázs, hogy ne közterületen legyen tárolva az autó. A belvárostól egy köpésnyire is építhető, minden elérhető sétálva, bringán vagy közösségi közlekedésell. Jé, hát nem ez a kompakt város?

Kicsit mókás a kommented, hogy egy alapvetően műszaki és rendelkezésre álló terült optimalizálása vitába műszaki érveket nem sikerül hozni, csak valamiféle homályos gangos romantika van. Nekem is kínáltak ilyen alsó szinten levő lakást anno. Elmentem, megnéztem, sikítva rohantam ki. Kint szikrázó napsütés volt, bent meg félhomály. Kösz, nem. Barlangban nem szeretnék élni...

A szocialista lakásépítés csodái a gangos házakhoz képest az űrtechnika szintjén vannak, mert legalább azt sikerült elérni, hogy köztük élhető zöld felület van, és természetes fényt kapnak a lakások. Épült mellé óvóda, posta, iskola. Amit azok 50+ éve elértek, hogy kompaktak voltak, azzal ma választást lehet nyerni Párizsban. A meleg víz és kanálban a mélyedés újra feltalálásával. A féktelem motorizáció helyett...

 

[molnibalage]

A másik békebeli lakásunk a Logodi utcában volt, na ez volt az igazán nyomasztó barlang!
Szóval minden tiszteletem a műemlékvédőké, mi több, én is támogatom a régi bérházak megőrzését, renoválását, de hogy nem fogok többé ilyenben lakni, az tuti!

Na, akkor másnak is feltűnt az egyik alapproblémája a kis alapterületnek és nagy magasságnak...

Én nem tudom azt tisztelni, aki egy régi szutyok műszaki színvonalú valami megtartását fontosabbnak tartja, mint más élhető lakhatását...
Ez kb. olyan, mint a Ford T Modellt kötelezővé tenni vagy a szekeret a belvárosban, mert illik a város romantikájához.

Shed

Én laktam a 80's évek végén épült családi házban, aludtam jó párszor régi bérházban, laktam panelban, és laktam modern (15 éves) társasházban is.
Az én preferenciám szerint:
1. Családi ház
2. Modern társasház
3. Panel
4. Bérház

A családi házat nem részletezem, ha a 90's évek után épült, és van gazdája akkor fényévekkel ver mindent.

A modern társasház ahol lakásom van az nekem pont elég. 60 nm, mégis nagyon tágas. Nappali+ konyha egyben, szép nagy élettér, full üveg erkély/terasz ajtóval meg két nagy ablakkal, fényárban van az egész.

Erről van szó. De mai házaknál még annyi segítség is van, hogy ha fehér színű, akkor a szemközti, de nem pofádban levő homlokzatról verő fény is világít. Konkrétan az én lakásomban délben van találn a legsötétebb, mert a szemközti falról, akkor verődik vissza kevesebb fény. Reggel tök jól bevilágít a fal délután meg már közvetlen fény van. Az ablakom előtt meg egy fa van belső kerttel....

 

[molnibalage]

A vitáink nagyon elmentek érzelmi irányba ! Az meg világos , hogy de gustibus non est disputandum !

Hát, ha valaki képtelen műszaki érveket felhozni és a sima alapterület és vetülettel és annak kihatásával nincs tisztában, akkor marad az érzelem...

 

[Negan]

Hogy belecsempésszem a hadügyet.Várostervezésnél figyelembe kéne venni a védhetőséget is.Egy nagyobb város igen jó záróerőd,főleg ha már a tervezésnél figyelembe veszik az ilyen szempontokat is.
Vitához.Kisgyerekként laktam gangos házban,a Mester utcában.70es évek.De még a világháborús golyónyomok rajta voltak.Szoba-konyha,folyosó végén a vizesblokk.Örültünk mint majom a farkának,mikor el tudtunk költözni a most lesajnált panelba.Ma már persze nem költöznék olyanba(de még Bp-re se,jó nekem a vidéki nyugalom),de akinek csak arra van pénze,jobban jár azzal,mint egy gangos békebeli bérházzal.Mert azok bizony többségükben korántsem a nagypolgári igényekre készültek,hanem a korabeli "panelproliknak",vagyis a szegény melósnak.
Kommunizmus alatt a panel technológiával nagy tömegben,viszonylag olcsón tudtak viszonylag jó konfortú lakásokat "előállitani".Továbbfejlesztésel,jobb szigetelőanyagokkal ma is szükség lenne az ilyen tömeglakás épitésekre.
Harcászatilag mondjuk a csúszózsalus öntötbeton technika a jobb.A panel könnyen rombolható,mig a csúszózsalus egy monolit vasbeton tömböt alkot,ami elég erős szerkezet tud lenni.Persze ez erősdve függ a beton minőségétől.

 

[FilcTroll]

Ezt eddig semmivel sem sikerült műszakilag alátámasztani főleg úgy, hogy a végén még le is írod, hogy a régi még drágább is. Nem én, te írtad le.

De akkor az összes régi ház fantól kérdezném. Olyanban lakik? És, ha nem, akkor miért is nem...?

Remek, hogy lett ez a topik! Én "régiház fan" vagyok, laktam is olyanban, többféle kivitelben. Felnőtt tapasztalatok jönnek. Körfolyosós szoba-konyhás munkáslakás, nyócker. Öreg ház, háborús, 56-os sebek, de elpusztíthatatlan. A családom történetének része, nagyszüleim, édesanyám szoba konyhája. Komfortosra átépítve (zuhanytálca, bojler) ideális legénylakás. Elszaródott a környék, ahogy kihaltak az öregek és jöttek újak, de maga a lakás meg a ház egy minimál ráfordítással teljesen jó volt, és maga a történelem. A lerohadást persze nem tudta elkerülni, de a környék most megint rendbe jött, a ház is jól van.

A másik véglet: Belső-Erzsébetváros, körfolyosós ház lépcsőházi ("menőbb") lakása. 90+nm, pazar arányok, sok-sok tér, bringázik a gyerek odabenn, csak kruppos lesz a szar levegőtől, pedig csendes mellékutca. De maga a lakás király, értelmes tervezés, elpusztíthatatlan épület, eredeti ablakkeretek gondos (drága) felújítással simán jók, impozáns kétszárnyú ajtók, rézkilincsek. Fűtés korszerűtlen, drága, de legalább romantikus: hérás cserépkályhák. Felújítás rémálom, de óriási értéknövekedést jelent. Életem legjobb pesti lakása, pedig brutál lépcsőzések voltak a harmadikra.

Óbudai gangos, középpolgári: remek lakás, "ifjúpár" feeling, Duna a közelben. Sajnos a zaj pokoli (Lajos utca közele.)

Sokat lógtam barátoknál, szerelmeknél régi házakban: a forgalmat kivéve minden hátrányért bőven pótol a hangulat, a nagy belmagasság, a jó esztétika, az arányok és a történelem intenzív jelenléte. Zuglói, nagypolgári, körbejárható, óriás fákkal a ház előtt? Rendes zongora, nem pianínó? Bármikor jöhet. Ezerszer inkább az, mint egy kortárs kaptár.

Most kádár kockában lakunk, a hely volt fontos szempont. Az itteni régi, polgári lakások nekünk megfizethetetlenek, pedig a nagyapám még tanári fizetésből simán élt ötödmagával innen két utcára száz négyzetméteren. De ha tellne rá, visszavenném az öreg lakást.

 

[molnibalage]

De akkor mondok mást is, amire láthatólag nem jött rá Shed és más sem...

A régi gangos házak idejében a mai közösségi közlekedés nem létezett, sem kapacitásában és sűrűségében. Motorizáció 0. Használható kényelmes kerékár? Hát, az se nagyon. Az emberek nagy többsége sétált. Mivel kényelmes tempó az 4 km/h táján van ez azt jelentette, hogy a belvároshoz képest (ahol a meló és az élet van) kb. a 30-60 perc távolság fért bele, ha valaki 60-120 percet akart naponta sétálni. Ez volt az akkor ingázás. Vázolom vizuálisan.

1,5 és 3 km-nél vettem fel a köröket, mert senki nem légvonalban mozog. A központhoz képest tehát egy a kb, 30-60 perces séta a zöld és a sárga vonal, vagy kettő közti körből átsétálás a másikba.

Nahát, hogyhogynem pont lefedi Pesten a gangos házak elterjedése ezt a részt. Budán a doborzat is beleszólt és a Vár. Ami azon kívül épült, az már akkor volt, amikor a közösségi közlekedésben a villamos gerincvonalak léteztek és volt hálózat (amit aztán sikerült széktúrni az buszozással...)

Tehát a várost nem lehet széthúzni, maradt az, hogy iszonyatosan összenyomták a házakat és egymásra dobálták. Az eredménye látható.
Ma viszont van villamos, metró, troli, vonat, bringa és, ha nagyon kell, akkor egye fene, autózzunk, ha nagyon kell.. Nincs indoka annak, hogy ezek a szutyok életminőséget adó épületek fennmaradjanak. Azonos alapterületen sokkal élhetőbb lakás ÉS környezet valósítható meg. Nem értem azt, hogy ennek ellenére miért ragaszkodnak hozzá egyesek...

Gyerekek, magyarázzam már meg nekem ezt valaki. A XXI. századi igényekhez méltó és egészséges lakhatást mióta írja felül a túltolt műemlékvédelem...? Mi ez a baromság...? A XXI. századi műszaki és fenntartható közlekedéshez nem ezek az épületek passzolnak. Pont. Széljebb húzva azonos magasságból kisebb belmagassággal kb. 1,5-2-szer több lakás simán megoldható úgy, hogy kapnak fényt és közte zöld is van. Élhető, zöld, kompakt város, ami mellett ott a közösségi és egyéni közlekedés is.

Kiskörúton belül tökéletesen megértem, Nagykörút-kiskörút között még félig, de azon túl. Semmi. Mi értelme van olyan épületeket védeni, amit senki nem tud hasznosítani és végül életveszélyes lesz és úgy kell vele foglalkozni a végén? Ebben mi a jó...?

Ja, és mindez úgy, hogy a múlt megőrizhető digitálisan...? Az nem műemlékvédelem? Ment a bullshit nem túl rég, hogy milyen fontos a szórakoztatás célú innováció is. Ok. Akkor árulja már el nekem valaki, hogy okos szemüveg és augmented reality keretében a városban sétáló ember szeme elé BÁRMILYEN digitalizált épület odavetíthető. A digitális korban azért őrizgetünk szar lakhatást okozó kőhalmokat, mert emlék? Ami bejárható VR szemüveggel online is (ha nem vagy fél szemre vak és nem szédülsz tőle) vagy a AR módon még fél szemmel is..:?

Nem érzi senki az iszonyatos aránytalanságot?

 

[phaidros]

Ezt eddig semmivel sem sikerült műszakilag alátámasztani főleg úgy, hogy a végén még le is írod, hogy a régi még drágább is. Nem én, te írtad le.

De akkor az összes régi ház fantól kérdezném. Olyanban lakik? És, ha nem, akkor miért is nem...?

Olyanban, mert jó -nekem/nekünk. Soha jobb nem volt még.
Aki meg nem abban akar lakni, az ne lakjon benne és kész.

 

[Törölt tag]

Csak érdekesség: panelok így is ki tudnak nézni:

Meg így:

És akkor a többi:

Majd eljött a '80-as '90-es évek családi ház építő korszaka akinek volt pénze és igénye akkor már házakat lehetett építeni amik ma is megállják a helyüket persze korszerűsítést igényelnek de még mindig költség hatékonyabb mint egy full új építésű modern csoda , mert ma már tényleg csak a pénztárca szab határt soha nem látott kényelem , luxus és mindemellett környezetbarát energetikai hatékonyság érhető el !

10ből 9 szer az az oka,hogy arra volt pénz. Mármint amikor 2001ben kiköltöztünk kalászra egy 52 panel árából kaptunk 80 nmes házat jó közlekedéssel (pár percnyire a hév) 150 nöl telekkel, és mindehez jött még, hogy a tartalékokból, és némi hitelből olyan lett amilyet pontosan akartunk. Amúgy gangosból is lehetett akkor 80 nmeset kapni ennyiért, csak az olyan, amilyen. Most viszont már tényleg ott tartunk, h ha a panelt el akarod hagyni, akkor méregdrága rom van, vagy mégdrágább lakópark, vagy elmész agglomerációba. Ez nem jó. De lássuk be, a nagy gangos ház romantika ellenére amit mindenhol olvasni a belváros lassan kiürül. Vajon miért? Neeem, nem a tömegek szeretik magukat szívatni mondjuk bugyival. Hanem mert a belvárosban annyi pénzért modern lakást nem kap, lakást a külvárosban kap ugyan, de a jó helyeken ott se nqgyon. Akkor meg már nem mindegy, hogy rákoskutykurutty vagy Pilisvakarék?

Az urbanizációt szvsz nem lehet vissza fordítani de a régi és nehezen korszerűsíthető régi épületekhez nem kéne annyira ragaszkodni mert sokszorosan előnyösebb és főleg környezet kímélőbb a barna mezős építkezés mint elvenni a zöld területeket ! Persze mindent ésszel gondolva a jövőre is !

Na igen, erre írtam, h lehet mondani, hogy Kádár hülye volt, meg Horthy hülye volt, meg Tiszáék hülyék voltak, de valamiért csak az a helyzet, hogy akkoriban 40-80 évente cserélték a házakat. Többek között amit Molni írt azért. A Csokra költött pénzt pl lehetett volna erre költeni, és lenne egy élhető szubbelvárosi régió, új lakások miatt csökkenő árakkal. Na ehelyett ragaszkodunk a budi a sarkon elven épített századelei lakótelepekhez.

Tehát a várost nem lehet széthúzni, maradt az, hogy iszonyatosan összenyomták a házakat és egymásra dobálták. Az eredménye látható.

Amúgy a technikai is fejlődött. A panelek nagyjából hasonló népsűrűséghez és területhez adtak ezekhez képest négyzetparszeknyi zöld felületet, úgy hogy volt orvosi rendelő, boltok, iskolák óvodak.

hátrányért bőven pótol a hangulat, a nagy belmagasság, a jó esztétika, az arányok és a történelem intenzív jelenléte.

Hát jó. A történelem szele. Amúgy az a huzat volt, ami a müemlékvédelmi szempontok miatt nem modernizálható nyílászárókon át ömlött be.

A szocialista lakásépítés csodái a gangos házakhoz képest az űrtechnika szintjén vannak, mert legalább azt sikerült elérni, hogy köztük élhető zöld felület van, és természetes fényt kapnak a lakások.

Skandináv amúgy, mert a panel még mindig skandináv találmány. Szóval a szocilista ipar közismerten magas minöségét leszámítva, azok teljesen modern koncepciójú, és gyártástechnológiájú épületek voltak. Többek közt "közműalagúttal". Szóval nem kell szétvésni a házat, ha be akarod kötni a digit.

 

[molnibalage]

Na igen, erre írtam, h lehet mondani, hogy Kádár hülye volt, meg Horthy hülye volt, meg Tiszáék hülyék voltak, de valamiért csak az a helyzet, hogy akkoriban 40-80 évente cserélték a házakat. Többek között amit Molni írt azért. A Csokra költött pénzt pl lehetett volna erre költeni, és lenne egy élhető szubbelvárosi régió, új lakások miatt csökkenő árakkal. Na ehelyett ragaszkodunk a budi a sarkon elven épített századelei lakótelepekhez.

Amúgy az a huzat volt, ami a müemlékvédelmi szempontok miatt nem modernizálható nyílászárókon át ömlött be.

Hát kb...

Skandináv amúgy, mert a panel még mindig skandináv találmány. Szóval a szocilista ipar közismerten magas minöségét leszámítva, azok teljesen modern koncepciójú, és gyártástechnológiájú épületek voltak. Többek közt "közműalagúttal". Szóval nem kell szétvésni a házat, ha be akarod kötni a digit.

Gondolom a gangon romantikusabb vésni is..

 

[phaidros]

Csak érdekesség: panelok így is ki tudnak nézni:

Meg így:

Nekem egy a furcsa. Adottak ezek a több ezer főnyi lakosságot befogadó impozáns tömbök, rendezett parkkal. De hol vannak az emberek?

 

[molnibalage]

Nekem egy a furcsa. Adott ez a több ezer főnyi lakosságot befogadó impozáns tömbök, rendezett parkkal. De hol vannak az emberek?

Nappal,munkaidőben hol vannak az emberek a szuburbiából...? Szerinted milyen érzés volt nekem 11 felé hazaérni egy olyan napon a suliból, amikor kb. mindenki dolgozott? A főútcáról letérve kb. szellemváros.


Meg egy adott időpillanatban amúgy sincs sok ember egyidőben az utcán.

Ennyi.