6. generációsnak mondott vadászbombázók

[molnibalage]

Mert egy darabbal meg sehogy se jön ki a matek.
20 tonna tolóerő édeskevés egy nagy hatótávolságú nehéz vadászgéphez.
Amúgy az összes NGAD concept art grafikán kéthajtóműves dizájnt látni és én is furcsálnám, ha a jövő amerikai légifölény vadászgépe egyhajtóműves lenne.
Viszont a 40 tonna tolóerő meg túl sok.
Ekkora böhönye gép meg nem kell.

Nos, az F-35 + F-135 párosa esetén - szigorúan ökölszámok - 13 tonnás üres tömeg, 12 tonna körüli fékpadni, max MIL tolóerő.

Nos, a te 20 tonnás értéked az max MIL?
Ha igen, akkor bőven elég az egy hajtómű, ha nem várnak el F-22 szerű M1.7 SC-t.

 

[Allesmor Obranna]

Nos, az F-35 + F-135 párosa esetén - szigorúan ökölszámok - 13 tonnás üres tömeg, 12 tonna körüli fékpadni, max MIL tolóerő.

Nos, a te 20 tonnás értéked az max MIL?
Ha igen, akkor bőven elég az egy hajtómű, ha nem várnak el F-22 szerű M1.7 SC-t.

Max forszázs.
Egy NGAD gépnek az elvárt hatótávhoz kell legalább 8-10 tonna kerozin.
De inkább több.
Akkor viszont a szerkezeti tömeg nem áll meg 13 tonnánál.
Még a kifejezetten méretes, de ahhoz képest igen könnyű YF-23 prototípus/tech demonstrátor gép is 14 tonna felett volt üresen.
A Raptor-ból, F-14-ből, MiG-31-ből kiindulva még korszerű anyagtechnológia mellett is kb 19-20 tonna lesz a szerkezeti tömeg.
Itt az egyetlen 20 tonnás forszázs statikus tolóerő már nagyon kevés a légifölényhez.
De ha ehhez a 20 tonnához hozzáadjuk a MiG-31-es 16 tonnányi belső kerókészletét, plusz a fegyverzetet, a kb negyven tonnás felszállótömeghez az 1:1 tolóerő/tömeg arány meg túl sok.
Meg felesleges is.

Ha maradunk az F-35-szerű egyhajtóműves dizájnnál, akkor a légifölényhez, illetve a kínaiak elleni nagy hatótávhoz a 35-ös nyolc tonnányi kerókészlete lesz kevés.
Legalább 10 kell, mert akármilyen jók is lesznek az adaptív ciklusú hajtóművek, ha a 20 tonnás tolóerő miatt nagy lesz a fogyasztás.
De 10 tonnát nem pakolsz be egy 13 tonnás gépbe. Ami amúgy meg szintén sok.
Az egyhajtóműves NGAD gépnek 10 tonnás szerkezeti tömege lehet csak, ha további kb 9-10 tonna keróval és fegyverzettel kell felszállnia és csak 20 tonna a max tolóerő.
De ez meg valószínűtlen.

Mondom, egy darab 20 tonnás tolóerejű hajtómű az kevés, kettő meg sok.

 

[molnibalage]

Max forszázs.
Egy NGAD gépnek az elvárt hatótávhoz kell legalább 8-10 tonna kerozin.
De inkább több.
Akkor viszont a szerkezeti tömeg nem áll meg 13 tonnánál.
Még a kifejezetten méretes, de ahhoz képest igen könnyű YF-23 prototípus/tech demonstrátor gép is 14 tonna felett volt üresen.
A Raptor-ból, F-14-ből, MiG-31-ből kiindulva még korszerű anyagtechnológia mellett is kb 19-20 tonna lesz a szerkezeti tömeg.
Itt az egyetlen 20 tonnás forszázs statikus tolóerő már nagyon kevés a légifölényhez.
De ha ehhez a 20 tonnához hozzáadjuk a MiG-31-es 16 tonnányi belső kerókészletét, plusz a fegyverzetet, a kb negyven tonnás felszállótömeghez az 1:1 tolóerő/tömeg arány meg túl sok.
Meg felesleges is.

Ha maradunk az F-35-szerű egyhajtóműves dizájnnál, akkor a légifölényhez, illetve a kínaiak elleni nagy hatótávhoz a 35-ös nyolc tonnányi kerókészlete lesz kevés.
Legalább 10 kell, mert akármilyen jók is lesznek az adaptív ciklusú hajtóművek, ha a 20 tonnás tolóerő miatt nagy lesz a fogyasztás.
De 10 tonnát nem pakolsz be egy 13 tonnás gépbe. Ami amúgy meg szintén sok.
Az egyhajtóműves NGAD gépnek 10 tonnás szerkezeti tömege lehet csak, ha további kb 9-10 tonna keróval és fegyverzettel kell felszállnia és csak 20 tonna a max tolóerő.
De ez meg valószínűtlen.

Mondom, egy darab 20 tonnás tolóerejű hajtómű az kevés, kettő meg sok.

Honnan lehet tudni ennyit a hajtóműről amúgy, hogy mit tud tolóerőben?
Mert amúgy a koncepció lehet az, hogy tudja a 40 tonnát, de lényegében egy kezdetni nagy gyorsításon túl soha nem fogja használni, hanem minimál vagy 0 forszázs lesz. Egyszerűen az, hogy a hajtómű fajlagos fogyasztása M1.4 (most mondtam egy számot) táján jó legyen az jön ki, hogy egy ekkora hajtómű lesz, ami tud nagyobb tolóerőt is. De nem jelenti azt, hogy ezt ki is kell használni.

Kicsit olyan, minta mai 200 LE-ős "személyautók".
Amik az esetek nagy részében nem használnak ki 100-at sem, csak száguldozó idiótáknál.
Csak ennek köszönhetően (is) a fajlagos fogyasztásuk a 80-110 zónában nagyon jó.
De ettől tetőcsomagtartóval is felgyorsulnak ezek 160-ra is négy utassal 2%-os emelkedőn. Na, akkor kihajtják őket.
De ez milyen gyakori? Hát, semennyire. De tudja.

 

[Allesmor Obranna]

Honnan lehet tudni ennyit a hajtóműről amúgy, hogy mit tud tolóerőben?
Mert amúgy a koncepció lehet az, hogy tudja a 40 tonnát, de lényegében egy kezdetni nagy gyorsításon túl soha nem fogja használni, hanem minimál vagy 0 forszázs lesz. Egyszerűen az, hogy a hajtómű fajlagos fogyasztása M1.4 (most mondtam egy számot) táján jó legyen az jön ki, hogy egy ekkora hajtómű lesz, ami tud nagyobb tolóerőt is. De nem jelenti azt, hogy ezt ki is kell használni.

Kicsit olyan, minta mai 200 LE-ős "személyautók".
Amik az esetek nagy részében nem használnak ki 100-at sem, csak száguldozó idiótáknál.
Csak ennek köszönhetően (is) a fajlagos fogyasztásuk a 80-110 zónában nagyon jó.
De ettől tetőcsomagtartóval is felgyorsulnak ezek 160-ra is négy utassal 2%-os emelkedőn. Na, akkor kihajtják őket.
De ez milyen gyakori? Hát, semennyire. De tudja.

Igen, az adaptív ciklusú hajtóműveknél valóban az a lényeg, hogy többféle, eltérő optimális munkapontú hajtómű karakterisztikáját gyúrják egybe.
Tehát az XA100 és XA101 az egy-egy olyan továbbgondolt F136GE100 és F135PW100, amelynél egyaránt megvan a gazdaságos szubszonikus forszázs nélküli utazó rezsim, a nagy teljesítményű és hatásfokú utánégetés a tartós nagy sebességhez és a nagy teljesítményű maximál rezsim is.

A hagyományos, kétáramú utánégetős F135PW100 esetében ezt úgy lőtték be, hogy a kétáramúsági fokot 0.56-ra vették.
Ez a nagy fajlagos tolóerejű, de a maximális rezsimhez képest szerényebb forszázs teljesítményű F119PW100-nál csak kb 0.2 volt.
Szinte egyáramúként működik. “Leaky Turbojet”, ahogy az amerikai hívja.
Az F135-nél megnövelték a kétáramúsági fokot, ezzel romlott a fajlagos tolóerő, hiszen hiába lett utánégető nélkül az F119-eshez képesti 120kN helyett 129kN, ha az egész szerkezet tömege sokkal nagyobb lett.
Viszont, amíg az F119-esnek “csak” 160-165kN-ig növekszik a tolóereje, az F135-ösnél ez felment 192kN-ra.
Több hideg levegő -> kisebb fajlagos maximál tolóerő -> nagyobb forszázs tolóerő.
Cserébe viszont az F135-ös fajlagos fogyasztása utánégető nélkül kedvezőbb, viszont utánégetéssel már nem az.

Az adaptív ciklus dizájn ezt a fajta mátrixba is rendezhető kötött paraméter-struktúrát oldja fel egy szerkezeten belül.

 

[Allesmor Obranna]

Ugyanakkor azt látni kell, hogy minél nagyobb a gép felszállótömege (akár a normál, akár a maximális), annál kevésbé “egészséges” fenntartani a nagy tolóerő/tömeg arányt.
Egy 46-48 tonnás MiG-31-esnek se lenne szerencsés, ha olyan teljesítményfelesleg mozgatná, mint egy normál töltésű, fegyvertelen MiG-29-est.

Megfordítva: ha az NGAD-nak két XA100, vagy XA101 hajtóműve lesz, melyekről már most tudni, hogy darabonként 20 tonnányi tolóerő lesz felszálláskor a teljesítményük utánégetővel, akkor a leendő gépnek legalább 50 tonnásnak kell lennie.
Ilyen nehéz légifölény gép viszont nem csak, hogy feleslegesen nagy, de extrém drága is.

Vagy nem használja az utánégetőjét.
De akkor minek van utánégetője?

 

[molnibalage]

Ugyanakkor azt látni kell, hogy minél nagyobb a gép felszállótömege (akár a normál, akár a maximális), annál kevésbé “egészséges” fenntartani a nagy tolóerő/tömeg arányt.
Egy 46-48 tonnás MiG-31-esnek se lenne szerencsés, ha olyan teljesítményfelesleg mozgatná, mint egy normál töltésű, fegyvertelen MiG-29-est.

Megfordítva: ha az NGAD-nak két XA100, vagy XA101 hajtóműve lesz, melyekről már most tudni, hogy darabonként 20 tonnányi tolóerő lesz felszálláskor a teljesítményük utánégetővel, akkor a leendő gépnek legalább 50 tonnásnak kell lennie.
Ilyen nehéz légifölény gép viszont nem csak, hogy feleslegesen nagy, de extrém drága is.

Vagy nem használja az utánégetőjét.
De akkor minek van utánégetője?

A probléma az az agyalással, hogy gyak. semmi kézzelfogható nincs a NGAD-ról. Innentől fogva az, hogy kéthajtóműves lesz és feltesszük, hogy F-22 szerű teljesítménye lesz, annak semmi alapja nincs.

Lehet, hogy rájöttek, hogy ez feleslegesen drága és egy F-35 szerű limitált gép lesz, csak éppen olyan sárkánnyal, ami lehet, hogy jobb minden irányú stealth jellemzője lesz.

Ez is lehet. Akkor meg elég lehet 1 db ilyen hajtómű is. ami utánégetővel gyorsít, de aztán az adaptívságának hála fenntarthatja akár az M1.4-et úgy, hogy a fogyasztása kisebb, mint eddig bárminek.

Mert vegyünk észre egy dolgot. Ha a hajtóműved adaptív és csökkenti a fogyasztást drámaian, akkor mivel lehet egy lapon említeni? Bizony, a variaszárnnyal, ami iszonyatosan jól csinálta a légellenállás + keresztmetszet + hullámellenállás változtatását. Egy 0.25 tolóerő/tömeg arányú F-111 is elérte az M2.5-öt. Nem erőből, hanem "ésszel".
Aztán jött a 4. gen tolóerő felesleges és M2.0 erőből is meg lett oldva. Na persze olyan fogyasztással, hogy ehaj, de a gépek képesek voltak erre.

Cserébe n+1 hátránya volt magának a variaszárnyas sárkánynak.
Na, de ha hajtóműved adaptív és a sárkányt optimalizálod egy Mach szám köré, akkor ugyanott lehet lenni.
Sokkal kisebb szerkezeti tömegből.
Ja, meg a stealth is marad.

Furcsa, hogy ez eddig nem jutott eszébe senkinek...

1960-ban nem tudtak adaptív hajtóművet csinálni és a variaszárny a k*va nehéz gépek leszállási sebesség csökkentéséhez is kellett.
De azóta eltelt 60 év.
Ma kevésbé optimalizált sárkány is erőből eléri a nagy sebességet és a szükséges adaptív létet a hajtómű adja majd, ha a hullámellenállással nincs mit tenni. Akkor legyen jobb fogyasztási a hajtómű és akkor akár 300-400 km is mehet M1.4-gyel. Ezt részleges utánégetéssel egy F-15 ma is összehozza 4 db AAM-mel kb. ha eldobja a pótost. A stealth gép viszont sok keróval és pótos nélkül repül.

 

[Allesmor Obranna]

1960-ban nem tudtak adaptív hajtóművet csinálni

Tudtak, úgy hívták, hogy J58 és az A-12/SR-71-est hajtotta.
Csak a Mach 2.5 felletti feladatokra optimalizálták az átalakulást és nem kétáramúból vált egyáramúvá, hanem egyáramúból torlósugárhajtóművé.

 

[molnibalage]

Tudtak, úgy hívták, hogy J58 és az A-12/SR-71-est hajtotta.
Csak a Mach 2.5 felletti feladatokra optimalizálták az átalakulást és nem kétáramúból vált egyáramúvá, hanem egyáramúból torlósugárhajtóművé.

Természetesen vadászgépekre értettem és más sebesség tartományra.
Ez nem dinamikus üzemű volt és főleg nem ~0-10 km magasság tartomány és M0.5-1.5 között.

 

[Allesmor Obranna]

Ja.

 

[amos]

Így van, semmi kézzelfogható nincs, csak spekulálni tudunk. Mégis azt gondolom ha nagy hatótávolságú bombázók (B-21) kíséretét is elvárják tőle, akkor teljesen más koncepció lesz, mint az F-22-es. Szerintem nem elrugaszkodott az az 50 tonnás kalkuláció. Emlékeztek a MIG project 701-re? Kis túlzással olyan lett volna, mint az A-12-es elfogó csak felső beölőkkel. Én erre a koncepcióra tippelek, csak nem kell annyira gyors. Az USA úgy is régóta szeretné temeti a dog fight-ot. Ezen már talán alap lesz az irányított energiájú fegyver, ami eleve semlegesít bármit, ami közel kerül akár rakéta akár másik repülőgép, tehát vége a fordulózásnak, meg a nagy állásszögeknek. SC nagy magasságon nagyon jó lopakodó képességekkel. persze ez is csak 100% spekuláció, de ha most fogadni kéne sztem valami ilyesmi lesz, jó eséllyel nem csak mi fogunk meglepődni ha lelepleződik hanem a kínaiak is

Az 50 tonnás verzió ellen mi szól még az árán kívül?

 

[Allesmor Obranna]

Az 50 tonnás verzió ellen mi szól még az árán kívül?

K. könnyű lesz lelőni.
Az irányított energiájú fegyver pedig egy fantasztikus bullshit.
A B-21-nek meg minek kíséret?
Nemhogy a B-2-esek nem igényelnek kíséretet, de már a B-52-esek se. Ma már máshogy áll össze a front, mások a fegyverek, máshogy repülik a feladatokat.

 

[Roni]

irányított energiájú fegyver pedig egy fantasztikus bullshit.

Tételezzük fel hogy igazad van,de kérdezem hogy lehet e még növelni egy aim 120 méretű fegyver sebességét? Mi lesz egy 6 gen fegyvere ? Pl-15 5 Mach sebességű. Ezt még tovább fokozzák?

 

[Vogon]

K. könnyű lesz lelőni.
Az irányított energiájú fegyver pedig egy fantasztikus bullshit.
A B-21-nek meg minek kíséret?
Nemhogy a B-2-esek nem igényelnek kíséretet, de már a B-52-esek se. Ma már máshogy áll össze a front, mások a fegyverek, máshogy repülik a feladatokat.

Ez egy érdekes kérdés, mert nem tudom az amerikai szokásokat, de az oroszok a stratégiai (atom) bombázóikat mindvégig kísérték vadászokkal Szíria esetén. És a II. vh-ban sem jöttek ki jól az amcsik, amikor csupán a nehézbombázók fegyvereire támaszkodva indultak küldetésre.

Kicsit most megkeveredtem.

 

[molnibalage]

Tételezzük fel hogy igazad van,de kérdezem hogy lehet e még növelni egy aim 120 méretű fegyver sebességét? Mi lesz egy 6 gen fegyvere ? Pl-15 5 Mach sebességű. Ezt még tovább fokozzák?

Ki mondta, hogy kell...?

 

[Roni]

Ki mondta, hogy kell...?

Én gondolom hogy szerintem tovább növelik a sebességet az új gen rakétáknál pl 6-7 mach . Csak kérdés hogy ki lehet ezt a sebességet hozni egy aim-120 méretből .

 

[molnibalage]

Én gondolom hogy szerintem tovább növelik a sebességet az új gen rakétáknál pl 6-7 mach . Csak kérdés hogy ki lehet ezt a sebességet hozni egy aim-120 méretből .

Nem jött át az évekig szóló tanítás.

1. Milyen magasságon?
2. Milyen induló sebességen?
3. És, ha igen mi értelme?

Segítek. Okkal dual thrust vagy hosszú és alcsonyabb tolóerő van.
A rövid idő alatt feltolt M6 majd lassulás jelenthet kisebb MZ-t, mint egy kisebb égésvégi sebesség, ami viszont csak 11 sec-nél jön el mondjuk 5 helyett.

Ebben a formában, az amit leírtál rizsa. Tanuljuk már meg a sokváltozós tér értelmezését 10+ év magyarázás után...

 

[Roni]

Nem jött át az évekig szóló tanítás.

1. Milyen magasságon?
2. Milyen induló sebességen?
3. És, ha igen mi értelme?

Segítek. Okkal dual thrust vagy hosszú és alcsonyabb tolóerő van.
A rövid idő alatt feltolt M6 majd lassulás jelenthet kisebb MZ-t, mint egy kisebb égésvégi sebesség, ami viszont csak 11 sec-nél jön el mondjuk 5 helyett.

Ebben a formában, az amit leírtál rizsa. Tanuljuk már meg a sokváltozós tér értelmezését 10+ év magyarázás után...

Lehet hogy rizsa viszont az infók ezt a sebességet szoktak megadni. Tudom hogy pár másodperc alatt kieg a hajtómű és utána lassulás jön. Értelme van hiszen ez a fejlődés alapja.Korabban 3 Mach sebességű rakéta volt most 5 Mach sebességet írnak az újaknal. Miért ne lehetne a következő generációs géphez 6-7 Mach sebességű rakéta?

 

[molnibalage]

Lehet hogy rizsa viszont az infók ezt a sebességet szoktak megadni. Tudom hogy pár másodperc alatt kieg a hajtómű és utána lassulás jön. Értelme van hiszen ez a fejlődés alapja.Korabban 3 Mach sebességű rakéta volt most 5 Mach sebességet írnak az újaknal. Miért ne lehetne a következő generációs géphez 6-7 Mach sebességű rakéta?

Hogy nem praktikus.
A Meteor szabályozható tolóerejének pont az a lényege, hogy nem gyorsítja túl a rakétát.

 

[Roni]

A NGAD tan mar 6.gen kell hogy legyen

Az is lesz a tervek szerint , én sem vagyok olyan biztos abban hogy 2030-ra már kész is lesz . De tegyük fel a kérdést ! Hogy tudnak e az f-35-él még komolyabb avionikát létrehozni az évtized végére ? Az én szememben az f-35 már 5 és fél generációnál tart ! vagy 5+ ahogy szokták ezt érteni .Hiszen tegyük hozzá azt is hogy az f-35 az világelső repcsije ahol elhagyták a HUD kijelzőt, avionika terén ez is hatalmas lépés !
Nagy vágyálom hogy így fognak kinézni !! Szakítva a farokkal és a függőleges vezérsíkkal !!!!
Bár ebben hogy szállna be a pilóta? és hová megy a radar ?

 

[Roni]

Kínai 6 gen elképzelés .Írják sokan hogy ez lesz a reális a nagy bendője miatt .Több üzemanyag és rakéta ,bár inkább több üzemanyag a távolság miatt .