Légvédelemi radarok működéséről általában

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

papajoe

Well-Known Member
2016. február 21.
16 933
53 495
113
Olyan értékes kérdésem van, hogy a mai vadászgépek tudnak e olyan formációban repulni, hogy a számuk nem azonosítható?
Egymás mögött pl, vagy alatt/felett, mennyi távolságnak kell lennie a gépek között, hogy megállapítsa a kezelo, hogy az 1 gép, vagy 2,csak 5/3 méterrel a másik alatt?
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Olyan értékes kérdésem van, hogy a mai vadászgépek tudnak e olyan formációban repulni, hogy a számuk nem azonosítható?
Egymás mögött pl, vagy alatt/felett, mennyi távolságnak kell lennie a gépek között, hogy megállapítsa a kezelo, hogy az 1 gép, vagy 2,csak 5/3 méterrel a másik alatt?

Hát ez a megfigyelésre használt lokátor fajtájától függ.
Modern Doppler lokátor ellen nem tudsz elbújni szoros kötelékben sem, mivel a kötelék tagjai nem tudnak tökéletesen ugyanakkora sebességgel haladni, így mindenképpen lesz különbség a róluk visszavert radarhullám doppler eltolódásában.
 
M

molnibalage

Guest
Olyan értékes kérdésem van, hogy a mai vadászgépek tudnak e olyan formációban repulni, hogy a számuk nem azonosítható?
Egymás mögött pl, vagy alatt/felett, mennyi távolságnak kell lennie a gépek között, hogy megállapítsa a kezelo, hogy az 1 gép, vagy 2,csak 5/3 méterrel a másik alatt?
30-40 éves radarok ellen sem ment már, ami akkor volt korszerű. Az Sz-300PT és a Buk-M1 ellen sem, de már az F-16C Block 25 ellen se nagyon.
A HTÖ-ben van egy nagyon rövid rész a célok nyalábon belüli megkülönböztetéséről.

5:23-tól.
 

ghostrider

Well-Known Member
2014. július 18.
9 033
24 590
113
AN/TPS-78 - PESA rendszerű, 3D koordináátjú, S sávú (2.800-3.100MHz), digitális jelfeldolgozású, USA felderítő lokátor állomás. Maximális felderítési hatótávolsága 445 km.
e42491a002cf83b5efe160cfa1ffca42.jpg
 
M

molnibalage

Guest
AN/TPS-78 - PESA rendszerű, 3D koordináátjú, S sávú (2.800-3.100MHz), digitális jelfeldolgozású, USA felderítő lokátor állomás. Maximális felderítési hatótávolsága 445 km.
e42491a002cf83b5efe160cfa1ffca42.jpg
Ok, de mekkora RCS-ű cél ellen? :)
A méretéből nézve repcsik ellen ez 250 km-et se nagyon tudhat.
 

ghostrider

Well-Known Member
2014. július 18.
9 033
24 590
113
A lokátoroknál a maximális felderítési hatótávolság elméleti jellegű, azt mutatja meg, hogy mekkora távolságig van beskálázva, behatárolva a vevő. Az ismétlődési frekvencia függvénye. Általában min. 10 m2 RCS (klasszikus nehéz bombázó) szokott lenni ez.
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 696
14 667
113
Itt van a lényeg leírva. Amit amúgy naponta láthatunk. Arra, amire kéne, arra nem jó. Ahoz képest viszont túl drága. Arra jó, amire nincs semmi szükség. Magasan repülő vadászgépek ellen.
Szerencsére az oroszok nem olyanok, mint az itt kommenteleők egy része, és ők is látják a problémát, és dolgoznak is rajta. Azóta a 3. rendszert hozzák ki. Mondjuk aki akarja, az tapasztalatból tudja, hogy nyugati cuccok ellen azok se jobbak. Izrael ellen, meg mintha ott se lennének.
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 696
14 667
113
Az utolsó olyan támadás, ahol nagy magasságban vadászgépek támadtak, 82ben volt Irakban az Osirak lebombázásakor.
 
M

molnibalage

Guest
Erre vonatkozott a kérdésem. Ahogy régi analóg rendszereknél a kijelző hatarolta le végül.
A lokátoroknál a maximális felderítési hatótávolság elméleti jellegű, azt mutatja meg, hogy mekkora távolságig van beskálázva, behatárolva a vevő. Az ismétlődési frekvencia függvénye. Általában min. 10 m2 RCS (klasszikus nehéz bombázó) szokott lenni ez.
 

ghostrider

Well-Known Member
2014. július 18.
9 033
24 590
113
A P-12 2D felderítő lokátor állomás
d80e4f796ea3b9074b7dec915363ca2a.jpg

kínai koppintása, az YLC-8 2D felderítő lokátor állomás
1543027596_rls-ylc-8.png

1RL131 P-18 "Terek" 2D felderítő lokátor állomás (hátul), rajta az NRZ-12 saját-idegen felismerő antennájával, legelöl a P-12 menet helyzetben
014_1.jpg

P-18ML
3_1547641339.jpg

Ukrán P-19MA kis magasságú felderítő lokátor állomás
128.jpg

131.jpg
 

ghostrider

Well-Known Member
2014. július 18.
9 033
24 590
113
Az 1RL128 P-40 "Bronja" 3D felderítő lokátor állomásból tovább fejlesztett 1Sz12 SzOC. Külsőre a különbség a kommunikációs antenna a jobb elején (általában letakarva), amivel a 2K11 Krug komplexum 1Sz32 rávezető lokátorával tart kapcsolatot.
%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%BA_%D0%9F%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D1%8B_%D0%B2_%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B5_25.jpg

scale_1200

RLS-P-40.jpg

zwdiuj.jpg
 

ghostrider

Well-Known Member
2014. július 18.
9 033
24 590
113
1RL130 PRV-13
PVR-13.jpg

az 1RL132 PRV-16 magasságmérő lokátor állomások
prv-16.jpg

és az NSZR-30 1L22 "Parol-4" saját-idegen szekunder lokátor
1L22_Parole-4_in_Technical_museum_Togliatti.jpg
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0
T

Törölt tag 1586

Guest
A videóban a bácsi elég jól elmagyarázza - angolul tudóknak - mi is az az NCTR és hogyan is működik
(az elején lévő részt hogy a BVR emiatt értelmét veszti inkább jobb lett volna kihagyni...)
 
  • Tetszik
Reactions: Aladeen
M

molnibalage

Guest
A videóban a bácsi elég jól elmagyarázza - angolul tudóknak - mi is az az NCTR és hogyan is működik
(az elején lévő részt hogy a BVR emiatt értelmét veszti inkább jobb lett volna kihagyni...)
Ez a csatorna mond okosságokat is, de sokszor égbekiáltó hülyeségeket.
 
T

Törölt tag 1586

Guest
Ez a csatorna mond okosságokat is, de sokszor égbekiáltó hülyeségeket.
Én azt hiszem értem miért ment bele ebbe a "BVR feleslegessé válik" kérdésbe...
Abban igaza van hogy ha nem egyértelmű a légi helyzetkép (a radaron lévő jelekről nem tudni egyértelműen ki a barát és ki az ellenség) akkor komoly esély van "öngólt lőni" (saját vagy civik gépet lősz le).
Az is símán előfordulhat hogy kisebb távolságból tudod azonosítani a célt mint az AA rakétád hatótávolsága

Ezek mind reális lehetőségek, viszont borzasztóan helyzetfüggő a dolog és szerintem távolról sem jelenti azt hogy a BVR nek emiatt már nem lenne értelme.

Viszont szerintem szépen bemutatja az egesz NCTR technikákat (micro doppler elemzés, high resolution range profiling, inverse synthetic aperture radar képalkotás) és úgy általában az az egész NCTR folyamatot.
 

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
18 340
35 175
113
Én azt hiszem értem miért ment bele ebbe a "BVR feleslegessé válik" kérdésbe...
Abban igaza van hogy ha nem egyértelmű a légi helyzetkép (a radaron lévő jelekről nem tudni egyértelműen ki a barát és ki az ellenség) akkor komoly esély van "öngólt lőni" (saját vagy civik gépet lősz le).
Az is símán előfordulhat hogy kisebb távolságból tudod azonosítani a célt mint az AA rakétád hatótávolsága

Ezek mind reális lehetőségek, viszont borzasztóan helyzetfüggő a dolog és szerintem távolról sem jelenti azt hogy a BVR nek emiatt már nem lenne értelme.

Viszont szerintem szépen bemutatja az egesz NCTR technikákat (micro doppler elemzés, high resolution range profiling, inverse synthetic aperture radar képalkotás) és úgy általában az az egész NCTR folyamatot.
"Radar-jellemzők" azonosítást inverz módon is lehetne használni.
Az ellenséges gépekről nehéz teljes körű "radar lábnyomot" beszerezni, mert nyilván nem szívesen "állnak modellt" ehhez. Viszont a saját gépeket tetszés szerint "megtaníthatjuk" a radarjainknak, hogy szinte mindig felismerjék őket.
Aki pedig nem hasonlít a mieinkre, az valószínűleg ellenség és le lehet lőni. Persze így is lehetnek hibák, de ha nem hasonlít sajátra, az IFF kérdezésre sem ad jó választ, "gyanúsan is viselkedik" akkor háborús helyzetben mehet a rakéta.

A mi esetünkben a 4-5 saját és 3-4 szövetséges típust kell alaposan letapogatni a gyakorló repülések során és megtanítani őket az ELTA, PS-05/A és Sentinel radaroknak. Ezek gyakorlatok során beszerezhetőek idővel.
A mi esetünkben az is előny hogy ilyen kis légierő repülőgépeiről nem nehéz "nyilvántartani", hogy épp merre járnak: lehetnek-e egyáltalán ott, ahol egy köteléket lát a radar...
 
T

Törölt tag 1586

Guest
A mi esetünkben a 4-5 saját és 3-4 szövetséges típust kell alaposan letapogatni a gyakorló repülések során és megtanítani őket az ELTA, PS-05/A és Sentinel radaroknak. Ezek gyakorlatok során beszerezhetőek idővel.
A mi esetünkben az is előny hogy ilyen kis légierő repülőgépeiről nem nehéz "nyilvántartani", hogy épp merre járnak: lehetnek-e egyáltalán ott, ahol egy köteléket lát a radar...
Fizikailag csak azokat a gépekről tudunk teljes körű "radar-jellemzők" könyvtárat összeállítani amik a mi irányításunk alatt vannak (Gripen, A319, H145...)
A hangsúly a "teljes körűn" van, ami azt jelenti hogz az adott gépről körben 360 fokban, több féle frekvencia tartományban állnak rendelkezésre a "radar jellemzők".
Vagyis nem elég ha Mo. felett elrepül egy, mondjuk B-52, amit követsz a radaroddal és gyűjtöd a radar jellemzőket. Egy ilyen adatgyűjtés csak egy szűk aspektusból vizsgálva fog adatokat szolgáltatni, ami kevés a megbízható azonosításhoz (a videóban a szerző, nagyon helyesen, ki is hangsúlyozza hogy mennyire fontos az azonosításnál a "confidence" faktor és mennyire nem elég csak a "probability")

Minden olyan gépről ami nincs az irányításunk alatt (értsd nem tudjuk megkérni hogy fáradjon be egy EW süket szobába hogy részletes 360 fokos, széles spektrumú visszaverődési jellemzőket tudjunk gyűjteni róla...) marad a videóban is bemutatt kismintás modellezezés és vagy speciális softwarek. Az így előállított visszaverődés modellek megbízhatósága viszont ismét csak problémás és validálni kell őket a való életben ahhoz hogy utána megfelelő megbízhatósággal működjenek is.

Amúgy a Sentinel radart nem fogod tudni megtanítani NCTR re semmilyen szinten mert azt e nélkül a funkció nélkül kapjuk.
(3.oldal 2.: The classified radar operational software utilized with the exportable AN/MPQ-4F1 Sentinel Radar contains specific Electronic Counter-Counter Measures (ECCM) capability, but it does not contain Non-Cooperative Target Recognition (NCTR)/classification capabilities)
 

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
18 340
35 175
113
Fizikailag csak azokat a gépekről tudunk teljes körű "radar-jellemzők" könyvtárat összeállítani amik a mi irányításunk alatt vannak (Gripen, A319, H145...)
A hangsúly a "teljes körűn" van, ami azt jelenti hogz az adott gépről körben 360 fokban, több féle frekvencia tartományban állnak rendelkezésre a "radar jellemzők".
Vagyis nem elég ha Mo. felett elrepül egy, mondjuk B-52, amit követsz a radaroddal és gyűjtöd a radar jellemzőket. Egy ilyen adatgyűjtés csak egy szűk aspektusból vizsgálva fog adatokat szolgáltatni, ami kevés a megbízható azonosításhoz (a videóban a szerző, nagyon helyesen, ki is hangsúlyozza hogy mennyire fontos az azonosításnál a "confidence" faktor és mennyire nem elég csak a "probability")

Minden olyan gépről ami nincs az irányításunk alatt (értsd nem tudjuk megkérni hogy fáradjon be egy EW süket szobába hogy részletes 360 fokos, széles spektrumú visszaverődési jellemzőket tudjunk gyűjteni róla...) marad a videóban is bemutatt kismintás modellezezés és vagy speciális softwarek. Az így előállított visszaverődés modellek megbízhatósága viszont ismét csak problémás és validálni kell őket a való életben ahhoz hogy utána megfelelő megbízhatósággal működjenek is.

Amúgy a Sentinel radart nem fogod tudni megtanítani NCTR re semmilyen szinten mert azt e nélkül a funkció nélkül kapjuk.
(3.oldal 2.: The classified radar operational software utilized with the exportable AN/MPQ-4F1 Sentinel Radar contains specific Electronic Counter-Counter Measures (ECCM) capability, but it does not contain Non-Cooperative Target Recognition (NCTR)/classification capabilities)
Már az is komoly előrelépés lenne, ha saját gépeinket megbízhatóan felismerik a radarjaink.
Így legfeljebb a szövetséges F-16-osokat lőjjük majd le véletlenül... :D
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0 and fip7
M

molnibalage

Guest
Én azt hiszem értem miért ment bele ebbe a "BVR feleslegessé válik" kérdésbe...
Abban igaza van hogy ha nem egyértelmű a légi helyzetkép (a radaron lévő jelekről nem tudni egyértelműen ki a barát és ki az ellenség) akkor komoly esély van "öngólt lőni" (saját vagy civik gépet lősz le).
Az is símán előfordulhat hogy kisebb távolságból tudod azonosítani a célt mint az AA rakétád hatótávolsága

Ezek mind reális lehetőségek, viszont borzasztóan helyzetfüggő a dolog és szerintem távolról sem jelenti azt hogy a BVR nek emiatt már nem lenne értelme.

Viszont szerintem szépen bemutatja az egesz NCTR technikákat (micro doppler elemzés, high resolution range profiling, inverse synthetic aperture radar képalkotás) és úgy általában az az egész NCTR folyamatot.
Meg az IRST felszopása mellett elfelejteni, hogy nagy magasságba igaz, hogy csak egy célra egy időben, de egy mai TGP simán beazonosíthatóvá tesz egy vadászgépet 30-40 km-ről is, egy Szu-27/30/35 és egy F-15-él ez 40-50 km is lehet.

Persze, csak, ha nem blokkol felhő, stb. De a felboástban ez megy, csak ehhez persze kell radar kontaktus, amire ránézhet.
Az F-14 is ezt csinálta 50 éve a TCS-sel és az F-4E TISEO-val.
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed