[HUN] T-72 korszerűsítés

[hunemperor]

A rendesen megcsinált zrínyi az nem a szar mindenhonn történő összelapátolása és pimpelése.

Melt van lendesen megcsinált Zlínyi????
Oooopsz!

 

[Pogány]

A rendesen megcsinált zrínyi az nem a szar mindenhonn történő összelapátolása és pimpelése.

De még nincs rendesen megcsinálva és közben a héják háborút akarnak. Még a kiváló magja sincs kész, hiszen nem sok eszköz futott be még abból sem, nemhogy a mindenféle szintű összekovácsolása meglegyen az erőnek. De amikor meglesz, pusztán ez az erő a szittyákkal együtt is mégha azok az alsogatyájukban is páncéltörőt hordanak, az ukri vs ruszki háború alapján arra elég, hogy egy számossággal is bíró ellenfélnek rohadt veszteséget okozzon de megállítani nem tudja. Ugyanez értekeli fel, hogy mindenféle raktárban rohadhat mindenféle vacak amiből mellékesen lehetne elkezdeni faragni pont erre felkészülve, hogy kellhet. Kicsit több értelme van még mindig az előrelátásnak mint az ostoba kapkodásnak.

 

[Giskard]

De még nincs rendesen megcsinálva és közben a héják háborút akarnak. Még a kiváló magja sincs kész, hiszen nem sok eszköz futott be még abból sem, nemhogy a mindenféle szintű összekovácsolása meglegyen az erőnek. De amikor meglesz, pusztán ez az erő a szittyákkal együtt is mégha azok az alsogatyájukban is páncéltörőt hordanak, az ukri vs ruszki háború alapján arra elég, hogy egy számossággal is bíró ellenfélnek rohadt veszteséget okozzon de megállítani nem tudja. Ugyanez értekeli fel, hogy mindenféle raktárban rohadhat mindenféle vacak amiből mellékesen lehetne elkezdeni faragni pont erre felkészülve, hogy kellhet. Kicsit több értelme van még mindig az előrelátásnak mint az ostoba kapkodásnak.

Tudod ki ellen épül a zrinyi? Ki a számossággal bíró ellenfél? Olyan ellenfél a közelben nincsen csak az oroszok, ellenük meg nem igazán akarunk háborút viselni, mert nincs miért! Akik ellen épül azok ellen meg bőven elég lesz , és nem lesz a számosságuk se sokkal nagyobb!

 

[hunemperor]

Tudod ki ellen épül a zrinyi? Ki a számossággal bíró ellenfél? Olyan ellenfél a közelben nincsen csak az oroszok, ellenük meg nem igazán akarunk háborút viselni, mert nincs miért! Akik ellen épül azok ellen meg bőven elég lesz , és nem lesz a számosságuk se sokkal nagyobb!

Hatalmasz tévedészedélt nagy álat fizetnénk!

 

[Giskard]

Hatalmasz tévedészedélt nagy álat fizetnénk!

miért is és mekkorát is?

 

[Pogány]

miért is és mekkorát is?

Románia.

 

[Giskard]

Románia.

és én nem őket írtam?

 

[Pogány]

és én nem őket írtam?

Csak tényszerűsítettem.

 

[Ocses]

Egy egész friss "szösszenettel" szemléltetem, hogy az elmúlt 12 év alatt milyen szintű "kretavitás" és promléma-megoldó készség volt a magyar "szakmai" felsővezetés részéről!

Kb. egy hónapja megkértem egy közeli --az adott területhez értő-- ismerőst, hogy az 50+ éves orosz BDD-re --ami egy pre-/pri-NERA: "pre"- mint előd, és "pri-" mint primitív-- kérjen egy polgári cégtől árajánlatot 50-100 darab közötti tételre.
...inkgnitóban kérte, egyenértékű civil anyagokra átfordtva a korabeli orosz alapanyagokat, a valódi felhasználási területet nem megnevezve.

Fél nap internet, e-mail-árajánlat készítés és 1 hét várakozás után az eredetinél 15%-kal könyebb(az jelenlegi, már civilben is sokkal jobb acél-minősége miatt), de más mutatóiban azonos képességű termékre**, a valódi felhasználási területről mit-sem-sejtő civil cégtől egy kevéssel 5.000$ alatti árajánlat.

**: ami termék: BDD kiegészítő páncél készlet a T-72-re a korábbi T-55 alapján, torony első felület és teknő első oldal, vezető előtti védelem

...ééés jééé: "ezer-éves" egyszerű trükkel sikerült megfizethető árat, egyenértékű terméket, és gyors szállítást elérni!!!

Ennyit sem tudott akart/tudott (mindegy melyik)a "szakma" itthon, 12+ év alatt megtenni!!! ...ja: és ugye gondolkozni sem éri meg, megfizethetelenül drága!!! ..."Aha", az, "valóban"!
Ezek után mit kíméljek a hazai "szakmán" és a megrendelő/kiszolgált politikai "szak-"vezetésen??? ...és mit gondoljak a valós politikai szándékról???

..és hivatkozgatnak a megvalósíthatalanságot indokolva a "mindenre" is!




U.I.: @fedett_mókus -unk "megbízhatóan" hozza a szokásos formáját és a "csapat-munkát", nem okoz a hozzászólásával csalódást!

...ezek után a hozzáállás után érdekel még a kérdés???


...ha igen: Délután/kora estére frissítek egy becsült modernizáció-árat. Én nem fő-állásban fórumozok...



.

Èn sem.
Úgyhogy csak most olvastalak el.

Továbbmegyek frissítettél e árakat.

 

[LMzek 2.0]

Frissített nagyságrendi becslés egy lehetséges, ezentúl T-72Hu(nyadi) néven nevezett modernizálásról:

Modernizálás rövid leírása:	Ára €/db:	Megjegyzés 1:	megjegyzés 2:
A járóképes, bevethető állapotú T-72M1 beszerzési ára a Covid és ukrán-konfliktus előtti 100e $-os árból, a nekünk szükséges darbszám esetére, a jelenlegi beszerzési árra becsülve, a más, katonai eszközök ismert áremelkedéséből, 1,5-ös szorzórval:	150.00€	jelentős tartalék az árba beépítve!!!
Eredeti motor teljesítményének 880 Le-re növelése és időszakosan --néhányszor tíz-másodpercig-- igéynbevehető 170 Le megvalósítása, az eredetileg komoly harctári hátrány alacsony hátrameneti sebesség (csak kb. 15 km/h körüli ) megduplázása 30(+) km/h-ra	100.000€	jelentős tartalék az árba beépítve!!!
A NATO kompatibilis rádiózás és titkosítás ára HTKA-s linkekből és @krisss által is megerősített információkból 50e-100e € közötti ár nagy biztonsággal.	100.000€	jelentős tartalék az árba beépítve!!!
Modernizált BDD* --hazai gyártással és ráépítéssel-- 50e €/db.	50.000€	jelentős tartalék az árba beépítve!!!	A hazai fejlesztés és gyártás-megvalósítás forrásigényét leosztva első lépcsőben legkevesebb 150 T-72 modernizálásra, ez a várható darab-költség várhatóan kevesebb, mint 100e €/db (a gyártás maximális beruhásái igénye ezek alapján, a biztonság kedvéért a lehetségesnek tartott legmagasabb megvalósítási költséggel számítva 400HUF/€-s árfolyamon: 150(db) x50.000(€)x400(€/HUF)= 3 Milliárd HUF
A fejlesztés alatt lévő hazai harc-téri információs rendszerre becsült ár	250.000€
A korábbi hazai automata-/robot-váltó és más ehhez kapcsolódó fejlesztési csomag a jelenlegi technológiai szintű elemek használatával, beleérve az eredeti töltő-gép és stabilizátorok tűzveszélyes elemeinek cseréjét is elektromosra, a darabre vetített fejlesztési költséggel:	150.000€	jelentős tartalék az árba beépítve!!!
A torony elején lévő közelítőleg 2 tonna BDD ellensúlyaként 2 Gidran-APU beépítése	75.000€
Az APU-puttony oldalába integrált 2x1 Spike és 2x1 olcsóbb (lengyel, "szerb") ATGM, összesen, "felezhető":	300.000€/150.000€
Összesen:	1.175.00€ azaz egymillió-százötvenezer €	Jelentősen túltervezve, minden tételnél a legmagasabb árat számolva!!!

Javasolt még: A Gidrán-on is használt távvezérelt fegyvertorony az "APU-puttony" tetejére: 125e €/db.
+2 MANPADS-al (Grom/Piorun) 100e €/db

+ERA a toronyra/tejejére oldalra, +teknőre elöl, első 2/3-dra karusseel védelemnek (!!!): 150e €/db

Ez az ár csak akkor tartható ha "találunk+ ismereteket arról, hogy a lengyelek az eredti orosz --már elavult ERA-- esetében detonátor-anyagot váltottak és növeltej egyúttal, így "fél-gombikért" kaptak jól használható, modern rendszert!!!


A maximális védelmi szintet nyújtó összeállítás ára is 1,5 millió € körüli!!!
...a várható --szintás javasolt darabszám(egyéb okok miatti...) áresés valószínűsíti az APS-ek ára 500e €-ra becsülhetőnek, ebben "német-jóindulatos" ártöbblet NINCS BEÉPÍTVE!!!

-----

Kiegészítés a BDD*-hez:
"...A BDD típusú reaktív páncélzat 30(teknő) illetve 60 (torony) mm vastag keményített acél lap mögött Poliuretánba ágyazott 5mm-es acéllemezeket jelent. A lapok a lövedék okozta lökéshullám hatására elmozdulnak és a PUR mozgási energiájával együtt roncsolja a kumulatív sugarat, kibillenti a kinetikus lőszereket. A NII Stali (gyártó) állítása szerint a 2 tonnányi pótpáncél a kinetikus lőszerek ellen 120mm a kumulatív fegyverek ellen 200-250mm extra védelmet biztosított, azaz közel duplájára emelte a frontális védettséget. Ezzel a harckocsi védetté válik előről a 105 és 115 miliméteres APDS és HEAT lövedékekkel szemben (1990-ben elterjedt lőszerek!).

A jelenlegi jelentősen jobb minőségű acélokból becsülve, nagy biztonsággal kihozható 2,5 tonna súlyból 50%-kal magasabb szintű védelem, ami közelítőleg 180 mm-es kinetikus védelem-többletet jelent és 300-375 mm közötti kumulatív védelem többletet jelent az eredeti T-72M1 szinthez képest.

-----

Várható tömeg az eredeti alap T-71M1-hez képest + 5,5 Tonnával: 47,5 Tonna

-----

A korábbi hazai modernizálási terv ismertetője:

Ezek az észlelési és használati tulajdonságok jelenlegi T-72M1 szintnél sokkal jobbak, és ennél nem sokkal jobb a jelenlegi megvalósítás esetén elég is, mert a drón-, a Leopard 2A7...és a harctéri kommunikációval kiegészítve, a Kárpát-medencében, belátható időn belül --1-1,5 évtized-- egy ilyen hibrid-állományú harc-csoport "mindent-visz", összfegyvernemi támogatással alkalmazva!!!




A leírt T-72Hu ezen képzeletbeli változata a megrendelt és jelenleg árként 20+ millió Euro-sra becsülhető árú 44 darab Leopard 2A7... változat kísérőjeként alkalmazva 150+ darabos mennyiségben rendszeresítve képes összvegyvernemi taktikával alkalmazva VALÓBAN megvalósítani a Kárpát-medence meghatározó haderejét!!!

...mindezt olyan módon, a csak német állomány többszörös költségéhez képest, hogy a vegyes/hibrid állomány megfizethetősége bőven lehetővé teszi ez eredményes alkalmazázhoz elengedhetetlenül szüksége összfegyvernemi háttértámogatás kiépülését is.

Ilyen mennyiség és összfegyvernemi támogatás létrehozása a "csak németet, csak újat..." elv alapján kivitelezett Zrínyi-Terv végrehajtásával megfizethetetlen, gazdaságilag megvalósíthatalan, lehetelen!!!

.

 

[dudi]

Frissített nagyságrendi becslés egy lehetséges, ezentúl T-72Hu(nyadi) néven nevezett modernizálásról:

Modernizálás rövid leírása:	Ára €/db:	Megjegyzés 1:	megjegyzés 2:
A járóképes, bevethető állapotú T-72M1 beszerzési ára a Covid és ukrán-konfliktus előtti 100e $-os árból, a nekünk szükséges darbszám esetére, a jelenlegi beszerzési árra becsülve, a más, katonai eszközök ismert áremelkedéséből, 1,5-ös szorzórval:	150.00€	jelentős tartalék az árba beépítve!!!
Eredeti motor teljesítményének 880 Le-re növelése és időszakosan --néhányszor tíz-másodpercig-- igéynbevehető 170 Le megvalósítása, az eredetileg komoly harctári hátrány alacsony hátrameneti sebesség (csak kb. 15 km/h körüli ) megduplázása 30(+) km/h-ra	100.000€	jelentős tartalék az árba beépítve!!!
A NATO kompatibilis rádiózás és titkosítás ára HTKA-s linkekből és @krisss által is megerősített információkból 50e-100e € közötti ár nagy biztonsággal.	100.000€	jelentős tartalék az árba beépítve!!!
Modernizált BDD* --hazai gyártással és ráépítéssel-- 50e €/db.	50.000€	jelentős tartalék az árba beépítve!!!	A hazai fejlesztés és gyártás-megvalósítás forrásigényét leosztva első lépcsőben legkevesebb 150 T-72 modernizálásra, ez a várható darab-költség várhatóan kevesebb, mint 100e €/db (a gyártás maximális beruhásái igénye ezek alapján, a biztonság kedvéért a lehetségesnek tartott legmagasabb megvalósítási költséggel számítva 400HUF/€-s árfolyamon: 150(db) x50.000(€)x400(€/HUF)= 3 Milliárd HUF
A fejlesztés alatt lévő hazai harc-téri információs rendszerre becsült ár	250.000€
A korábbi hazai automata-/robot-váltó és más ehhez kapcsolódó fejlesztési csomag a jelenlegi technológiai szintű elemek használatával, beleérve az eredeti töltő-gép és stabilizátorok tűzveszélyes elemeinek cseréjét is elektromosra, a darabre vetített fejlesztési költséggel:	150.000€	jelentős tartalék az árba beépítve!!!
A torony elején lévő közelítőleg 2 tonna BDD ellensúlyaként 2 Gidran-APU beépítése	75.000€
Az APU-puttony oldalába integrált 2x1 Spike és 2x1 olcsóbb (lengyel, "szerb") ATGM, összesen, "felezhető":	300.000€/150.000€
Összesen:	1.175.00€ azaz egymillió-százötvenezer €	Jelentősen túltervezve, minden tételnél a legmagasabb árat számolva!!!

Javasolt még: A Gidrán-on is használt távvezérelt fegyvertorony az "APU-puttony" tetejére: 125e €/db.
+2 MANPADS-al (Grom/Piorun) 100e €/db

+ERA a toronyra/tejejére oldalra, +teknőre elöl, első 2/3-dra karusseel védelemnek (!!!): 150e €/db

Ez az ár csak akkor tartható ha "találunk+ ismereteket arról, hogy a lengyelek az eredti orosz --már elavult ERA-- esetében detonátor-anyagot váltottak és növeltej egyúttal, így "fél-gombikért" kaptak jól használható, modern rendszert!!!


A maximális védelmi szintet nyújtó összeállítás ára is 1,5 millió € körüli!!!
...a várható --szintás javasolt darabszám(egyéb okok miatti...) áresés valószínűsíti az APS-ek ára 500e €-ra becsülhetőnek, ebben "német-jóindulatos" ártöbblet NINCS BEÉPÍTVE!!!

-----

Kiegészítés a BDD*-hez:
"...A BDD típusú reaktív páncélzat 30(teknő) illetve 60 (torony) mm vastag keményített acél lap mögött Poliuretánba ágyazott 5mm-es acéllemezeket jelent. A lapok a lövedék okozta lökéshullám hatására elmozdulnak és a PUR mozgási energiájával együtt roncsolja a kumulatív sugarat, kibillenti a kinetikus lőszereket. A NII Stali (gyártó) állítása szerint a 2 tonnányi pótpáncél a kinetikus lőszerek ellen 120mm a kumulatív fegyverek ellen 200-250mm extra védelmet biztosított, azaz közel duplájára emelte a frontális védettséget. Ezzel a harckocsi védetté válik előről a 105 és 115 miliméteres APDS és HEAT lövedékekkel szemben (1990-ben elterjedt lőszerek!).

A jelenlegi jelentősen jobb minőségű acélokból becsülve, nagy biztonsággal kihozható 2,5 tonna súlyból 50%-kal magasabb szintű védelem, ami közelítőleg 180 mm-es kinetikus védelem-többletet jelent és 300-375 mm közötti kumulatív védelem többletet jelent az eredeti T-72M1 szinthez képest.

-----

Várható tömeg az eredeti alap T-71M1-hez képest + 5,5 Tonnával: 47,5 Tonna

-----

A korábbi hazai modernizálási terv ismertetője:

Ezek az észlelési és használati tulajdonságok jelenlegi T-72M1 szintnél sokkal jobbak, és ennél nem sokkal jobb a jelenlegi megvalósítás esetén elég is, mert a drón-, a Leopard 2A7...és a harctéri kommunikációval kiegészítve, a Kárpát-medencében, belátható időn belül --1-1,5 évtized-- egy ilyen hibrid-állományú harc-csoport "mindent-visz", összfegyvernemi támogatással alkalmazva!!!




A leírt T-72Hu ezen képzeletbeli változata a megrendelt és jelenleg árként 20+ millió Euro-sra becsülhető árú 44 darab Leopard 2A7... változat kísérőjeként alkalmazva 150+ darabos mennyiségben rendszeresítve képes összvegyvernemi taktikával alkalmazva VALÓBAN megvalósítani a Kárpát-medence meghatározó haderejét!!!

...mindezt olyan módon, a csak német állomány többszörös költségéhez képest, hogy a vegyes/hibrid állomány megfizethetősége bőven lehetővé teszi ez eredményes alkalmazázhoz elengedhetetlenül szüksége összfegyvernemi háttértámogatás kiépülését is.

Ilyen mennyiség és összfegyvernemi támogatás létrehozása a "csak németet, csak újat..." elv alapján kivitelezett Zrínyi-Terv végrehajtásával megfizethetetlen, gazdaságilag megvalósíthatalan, lehetelen!!!

.

Te ebbe tényleg időt és energiát fektetsz. Ez valami elképesztő!

 

[Roni]

Nem tudom hogy beférnék egy t-72 110kg-san széles vállammal ? Jó lenne valahol beleülni kipróbálni

 

[migfun]

Nem tudom hogy beférnék egy t-72 110kg-san széles vállammal ? Jó lenne valahol beleülni kipróbálni

A Tatai Patarán nyitva volt

 

[Brácsa]

Frissített nagyságrendi becslés egy lehetséges, ezentúl T-72Hu(nyadi) néven nevezett modernizálásról:

Modernizálás rövid leírása:	Ára €/db:	Megjegyzés 1:	megjegyzés 2:
A járóképes, bevethető állapotú T-72M1 beszerzési ára a Covid és ukrán-konfliktus előtti 100e $-os árból, a nekünk szükséges darbszám esetére, a jelenlegi beszerzési árra becsülve, a más, katonai eszközök ismert áremelkedéséből, 1,5-ös szorzórval:	150.00€	jelentős tartalék az árba beépítve!!!
Eredeti motor teljesítményének 880 Le-re növelése és időszakosan --néhányszor tíz-másodpercig-- igéynbevehető 170 Le megvalósítása, az eredetileg komoly harctári hátrány alacsony hátrameneti sebesség (csak kb. 15 km/h körüli ) megduplázása 30(+) km/h-ra	100.000€	jelentős tartalék az árba beépítve!!!
A NATO kompatibilis rádiózás és titkosítás ára HTKA-s linkekből és @krisss által is megerősített információkból 50e-100e € közötti ár nagy biztonsággal.	100.000€	jelentős tartalék az árba beépítve!!!
Modernizált BDD* --hazai gyártással és ráépítéssel-- 50e €/db.	50.000€	jelentős tartalék az árba beépítve!!!	A hazai fejlesztés és gyártás-megvalósítás forrásigényét leosztva első lépcsőben legkevesebb 150 T-72 modernizálásra, ez a várható darab-költség várhatóan kevesebb, mint 100e €/db (a gyártás maximális beruhásái igénye ezek alapján, a biztonság kedvéért a lehetségesnek tartott legmagasabb megvalósítási költséggel számítva 400HUF/€-s árfolyamon: 150(db) x50.000(€)x400(€/HUF)= 3 Milliárd HUF
A fejlesztés alatt lévő hazai harc-téri információs rendszerre becsült ár	250.000€
A korábbi hazai automata-/robot-váltó és más ehhez kapcsolódó fejlesztési csomag a jelenlegi technológiai szintű elemek használatával, beleérve az eredeti töltő-gép és stabilizátorok tűzveszélyes elemeinek cseréjét is elektromosra, a darabre vetített fejlesztési költséggel:	150.000€	jelentős tartalék az árba beépítve!!!
A torony elején lévő közelítőleg 2 tonna BDD ellensúlyaként 2 Gidran-APU beépítése	75.000€
Az APU-puttony oldalába integrált 2x1 Spike és 2x1 olcsóbb (lengyel, "szerb") ATGM, összesen, "felezhető":	300.000€/150.000€
Összesen:	1.175.00€ azaz egymillió-százötvenezer €	Jelentősen túltervezve, minden tételnél a legmagasabb árat számolva!!!

Javasolt még: A Gidrán-on is használt távvezérelt fegyvertorony az "APU-puttony" tetejére: 125e €/db.
+2 MANPADS-al (Grom/Piorun) 100e €/db

+ERA a toronyra/tejejére oldalra, +teknőre elöl, első 2/3-dra karusseel védelemnek (!!!): 150e €/db

Ez az ár csak akkor tartható ha "találunk+ ismereteket arról, hogy a lengyelek az eredti orosz --már elavult ERA-- esetében detonátor-anyagot váltottak és növeltej egyúttal, így "fél-gombikért" kaptak jól használható, modern rendszert!!!


A maximális védelmi szintet nyújtó összeállítás ára is 1,5 millió € körüli!!!
...a várható --szintás javasolt darabszám(egyéb okok miatti...) áresés valószínűsíti az APS-ek ára 500e €-ra becsülhetőnek, ebben "német-jóindulatos" ártöbblet NINCS BEÉPÍTVE!!!

-----

Kiegészítés a BDD*-hez:
"...A BDD típusú reaktív páncélzat 30(teknő) illetve 60 (torony) mm vastag keményített acél lap mögött Poliuretánba ágyazott 5mm-es acéllemezeket jelent. A lapok a lövedék okozta lökéshullám hatására elmozdulnak és a PUR mozgási energiájával együtt roncsolja a kumulatív sugarat, kibillenti a kinetikus lőszereket. A NII Stali (gyártó) állítása szerint a 2 tonnányi pótpáncél a kinetikus lőszerek ellen 120mm a kumulatív fegyverek ellen 200-250mm extra védelmet biztosított, azaz közel duplájára emelte a frontális védettséget. Ezzel a harckocsi védetté válik előről a 105 és 115 miliméteres APDS és HEAT lövedékekkel szemben (1990-ben elterjedt lőszerek!).

A jelenlegi jelentősen jobb minőségű acélokból becsülve, nagy biztonsággal kihozható 2,5 tonna súlyból 50%-kal magasabb szintű védelem, ami közelítőleg 180 mm-es kinetikus védelem-többletet jelent és 300-375 mm közötti kumulatív védelem többletet jelent az eredeti T-72M1 szinthez képest.

-----

Várható tömeg az eredeti alap T-71M1-hez képest + 5,5 Tonnával: 47,5 Tonna

-----

A korábbi hazai modernizálási terv ismertetője:

Ezek az észlelési és használati tulajdonságok jelenlegi T-72M1 szintnél sokkal jobbak, és ennél nem sokkal jobb a jelenlegi megvalósítás esetén elég is, mert a drón-, a Leopard 2A7...és a harctéri kommunikációval kiegészítve, a Kárpát-medencében, belátható időn belül --1-1,5 évtized-- egy ilyen hibrid-állományú harc-csoport "mindent-visz", összfegyvernemi támogatással alkalmazva!!!




A leírt T-72Hu ezen képzeletbeli változata a megrendelt és jelenleg árként 20+ millió Euro-sra becsülhető árú 44 darab Leopard 2A7... változat kísérőjeként alkalmazva 150+ darabos mennyiségben rendszeresítve képes összvegyvernemi taktikával alkalmazva VALÓBAN megvalósítani a Kárpát-medence meghatározó haderejét!!!

...mindezt olyan módon, a csak német állomány többszörös költségéhez képest, hogy a vegyes/hibrid állomány megfizethetősége bőven lehetővé teszi ez eredményes alkalmazázhoz elengedhetetlenül szüksége összfegyvernemi háttértámogatás kiépülését is.

Ilyen mennyiség és összfegyvernemi támogatás létrehozása a "csak németet, csak újat..." elv alapján kivitelezett Zrínyi-Terv végrehajtásával megfizethetetlen, gazdaságilag megvalósíthatalan, lehetelen!!!

.

Hallod srác! Ezt alá tudnád támasztani forrásokkal szerintem mindenki örülne. Amúgy ha nem is tudod, mert valószínűleg lehetetlen akkor sem ment kárba az időd. Igazság szerint a haderő fejlesztést kéne jobban kommunikálni, pl neked és sok hozzád hasonlónak bővebben kellene rácáfolni a mondandódra.. és igen itt a fórumon lehet, hogy megteszik, de tényleg azoknak kéne akik ezzel foglalkoznak.. mert ez a munkájuk. Sajnálom, hogy ide születtél, ebbe a fél feudális fostengerbe. Viszont ez a helyzeten nem változtat.. így ha nem életképes az itteni körülményekben az amit gondolsz, akkor nem az. Ezen kár rugóznod. Ha ennyire komolyan gondolod, menj egy szerencsébb fekvésű országba és csináld meg amit elgondoltál, hajrá!

 

[Törölt tag]

Frissített nagyságrendi becslés egy lehetséges, ezentúl T-72Hu(nyadi) néven nevezett modernizálásról:

Modernizálás rövid leírása:	Ára €/db:	Megjegyzés 1:	megjegyzés 2:
A járóképes, bevethető állapotú T-72M1 beszerzési ára a Covid és ukrán-konfliktus előtti 100e $-os árból, a nekünk szükséges darbszám esetére, a jelenlegi beszerzési árra becsülve, a más, katonai eszközök ismert áremelkedéséből, 1,5-ös szorzórval:	150.00€	jelentős tartalék az árba beépítve!!!
Eredeti motor teljesítményének 880 Le-re növelése és időszakosan --néhányszor tíz-másodpercig-- igéynbevehető 170 Le megvalósítása, az eredetileg komoly harctári hátrány alacsony hátrameneti sebesség (csak kb. 15 km/h körüli ) megduplázása 30(+) km/h-ra	100.000€	jelentős tartalék az árba beépítve!!!
A NATO kompatibilis rádiózás és titkosítás ára HTKA-s linkekből és @krisss által is megerősített információkból 50e-100e € közötti ár nagy biztonsággal.	100.000€	jelentős tartalék az árba beépítve!!!
Modernizált BDD* --hazai gyártással és ráépítéssel-- 50e €/db.	50.000€	jelentős tartalék az árba beépítve!!!	A hazai fejlesztés és gyártás-megvalósítás forrásigényét leosztva első lépcsőben legkevesebb 150 T-72 modernizálásra, ez a várható darab-költség várhatóan kevesebb, mint 100e €/db (a gyártás maximális beruhásái igénye ezek alapján, a biztonság kedvéért a lehetségesnek tartott legmagasabb megvalósítási költséggel számítva 400HUF/€-s árfolyamon: 150(db) x50.000(€)x400(€/HUF)= 3 Milliárd HUF
A fejlesztés alatt lévő hazai harc-téri információs rendszerre becsült ár	250.000€
A korábbi hazai automata-/robot-váltó és más ehhez kapcsolódó fejlesztési csomag a jelenlegi technológiai szintű elemek használatával, beleérve az eredeti töltő-gép és stabilizátorok tűzveszélyes elemeinek cseréjét is elektromosra, a darabre vetített fejlesztési költséggel:	150.000€	jelentős tartalék az árba beépítve!!!
A torony elején lévő közelítőleg 2 tonna BDD ellensúlyaként 2 Gidran-APU beépítése	75.000€
Az APU-puttony oldalába integrált 2x1 Spike és 2x1 olcsóbb (lengyel, "szerb") ATGM, összesen, "felezhető":	300.000€/150.000€
Összesen:	1.175.00€ azaz egymillió-százötvenezer €	Jelentősen túltervezve, minden tételnél a legmagasabb árat számolva!!!

Javasolt még: A Gidrán-on is használt távvezérelt fegyvertorony az "APU-puttony" tetejére: 125e €/db.
+2 MANPADS-al (Grom/Piorun) 100e €/db

+ERA a toronyra/tejejére oldalra, +teknőre elöl, első 2/3-dra karusseel védelemnek (!!!): 150e €/db

Ez az ár csak akkor tartható ha "találunk+ ismereteket arról, hogy a lengyelek az eredti orosz --már elavult ERA-- esetében detonátor-anyagot váltottak és növeltej egyúttal, így "fél-gombikért" kaptak jól használható, modern rendszert!!!


A maximális védelmi szintet nyújtó összeállítás ára is 1,5 millió € körüli!!!
...a várható --szintás javasolt darabszám(egyéb okok miatti...) áresés valószínűsíti az APS-ek ára 500e €-ra becsülhetőnek, ebben "német-jóindulatos" ártöbblet NINCS BEÉPÍTVE!!!

-----

Kiegészítés a BDD*-hez:
"...A BDD típusú reaktív páncélzat 30(teknő) illetve 60 (torony) mm vastag keményített acél lap mögött Poliuretánba ágyazott 5mm-es acéllemezeket jelent. A lapok a lövedék okozta lökéshullám hatására elmozdulnak és a PUR mozgási energiájával együtt roncsolja a kumulatív sugarat, kibillenti a kinetikus lőszereket. A NII Stali (gyártó) állítása szerint a 2 tonnányi pótpáncél a kinetikus lőszerek ellen 120mm a kumulatív fegyverek ellen 200-250mm extra védelmet biztosított, azaz közel duplájára emelte a frontális védettséget. Ezzel a harckocsi védetté válik előről a 105 és 115 miliméteres APDS és HEAT lövedékekkel szemben (1990-ben elterjedt lőszerek!).

A jelenlegi jelentősen jobb minőségű acélokból becsülve, nagy biztonsággal kihozható 2,5 tonna súlyból 50%-kal magasabb szintű védelem, ami közelítőleg 180 mm-es kinetikus védelem-többletet jelent és 300-375 mm közötti kumulatív védelem többletet jelent az eredeti T-72M1 szinthez képest.

-----

Várható tömeg az eredeti alap T-71M1-hez képest + 5,5 Tonnával: 47,5 Tonna

-----

A korábbi hazai modernizálási terv ismertetője:

Ezek az észlelési és használati tulajdonságok jelenlegi T-72M1 szintnél sokkal jobbak, és ennél nem sokkal jobb a jelenlegi megvalósítás esetén elég is, mert a drón-, a Leopard 2A7...és a harctéri kommunikációval kiegészítve, a Kárpát-medencében, belátható időn belül --1-1,5 évtized-- egy ilyen hibrid-állományú harc-csoport "mindent-visz", összfegyvernemi támogatással alkalmazva!!!




A leírt T-72Hu ezen képzeletbeli változata a megrendelt és jelenleg árként 20+ millió Euro-sra becsülhető árú 44 darab Leopard 2A7... változat kísérőjeként alkalmazva 150+ darabos mennyiségben rendszeresítve képes összvegyvernemi taktikával alkalmazva VALÓBAN megvalósítani a Kárpát-medence meghatározó haderejét!!!

...mindezt olyan módon, a csak német állomány többszörös költségéhez képest, hogy a vegyes/hibrid állomány megfizethetősége bőven lehetővé teszi ez eredményes alkalmazázhoz elengedhetetlenül szüksége összfegyvernemi háttértámogatás kiépülését is.

Ilyen mennyiség és összfegyvernemi támogatás létrehozása a "csak németet, csak újat..." elv alapján kivitelezett Zrínyi-Terv végrehajtásával megfizethetetlen, gazdaságilag megvalósíthatalan, lehetelen!!!

.

Aztaaaakurvaaaa!!!!

Ez most véresen komoly?
4+ tonnával akarod megnövelni csak a tornyon lévő tömeget?
Ezt meg nyikkanás nélkül elviseli a test? Ha azt is erősíteni kell (mert a +4t alatt beszakad, mint a picsa, akkor ezek után a futóművel mi lesz?
Majd mindehhez jól rákészülsz egy vészhelyzeti +100LE-vel?
Mindehhez usque 40-45 éves "friss", szerkezetileg "stabil" upgrade alapot szeretnél használni.
Énszerintem menne!
Egy házalást próbálj meg a Currusnál!

 

[vasszekely]

Frissített nagyságrendi becslés egy lehetséges, ezentúl T-72Hu(nyadi) néven nevezett modernizálásról:

Modernizálás rövid leírása:	Ára €/db:	Megjegyzés 1:	megjegyzés 2:
A járóképes, bevethető állapotú T-72M1 beszerzési ára a Covid és ukrán-konfliktus előtti 100e $-os árból, a nekünk szükséges darbszám esetére, a jelenlegi beszerzési árra becsülve, a más, katonai eszközök ismert áremelkedéséből, 1,5-ös szorzórval:	150.00€	jelentős tartalék az árba beépítve!!!
Eredeti motor teljesítményének 880 Le-re növelése és időszakosan --néhányszor tíz-másodpercig-- igéynbevehető 170 Le megvalósítása, az eredetileg komoly harctári hátrány alacsony hátrameneti sebesség (csak kb. 15 km/h körüli ) megduplázása 30(+) km/h-ra	100.000€	jelentős tartalék az árba beépítve!!!
A NATO kompatibilis rádiózás és titkosítás ára HTKA-s linkekből és @krisss által is megerősített információkból 50e-100e € közötti ár nagy biztonsággal.	100.000€	jelentős tartalék az árba beépítve!!!
Modernizált BDD* --hazai gyártással és ráépítéssel-- 50e €/db.	50.000€	jelentős tartalék az árba beépítve!!!	A hazai fejlesztés és gyártás-megvalósítás forrásigényét leosztva első lépcsőben legkevesebb 150 T-72 modernizálásra, ez a várható darab-költség várhatóan kevesebb, mint 100e €/db (a gyártás maximális beruhásái igénye ezek alapján, a biztonság kedvéért a lehetségesnek tartott legmagasabb megvalósítási költséggel számítva 400HUF/€-s árfolyamon: 150(db) x50.000(€)x400(€/HUF)= 3 Milliárd HUF
A fejlesztés alatt lévő hazai harc-téri információs rendszerre becsült ár	250.000€
A korábbi hazai automata-/robot-váltó és más ehhez kapcsolódó fejlesztési csomag a jelenlegi technológiai szintű elemek használatával, beleérve az eredeti töltő-gép és stabilizátorok tűzveszélyes elemeinek cseréjét is elektromosra, a darabre vetített fejlesztési költséggel:	150.000€	jelentős tartalék az árba beépítve!!!
A torony elején lévő közelítőleg 2 tonna BDD ellensúlyaként 2 Gidran-APU beépítése	75.000€
Az APU-puttony oldalába integrált 2x1 Spike és 2x1 olcsóbb (lengyel, "szerb") ATGM, összesen, "felezhető":	300.000€/150.000€
Összesen:	1.175.00€ azaz egymillió-százötvenezer €	Jelentősen túltervezve, minden tételnél a legmagasabb árat számolva!!!

Javasolt még: A Gidrán-on is használt távvezérelt fegyvertorony az "APU-puttony" tetejére: 125e €/db.
+2 MANPADS-al (Grom/Piorun) 100e €/db

+ERA a toronyra/tejejére oldalra, +teknőre elöl, első 2/3-dra karusseel védelemnek (!!!): 150e €/db

Ez az ár csak akkor tartható ha "találunk+ ismereteket arról, hogy a lengyelek az eredti orosz --már elavult ERA-- esetében detonátor-anyagot váltottak és növeltej egyúttal, így "fél-gombikért" kaptak jól használható, modern rendszert!!!


A maximális védelmi szintet nyújtó összeállítás ára is 1,5 millió € körüli!!!
...a várható --szintás javasolt darabszám(egyéb okok miatti...) áresés valószínűsíti az APS-ek ára 500e €-ra becsülhetőnek, ebben "német-jóindulatos" ártöbblet NINCS BEÉPÍTVE!!!

-----

Kiegészítés a BDD*-hez:
"...A BDD típusú reaktív páncélzat 30(teknő) illetve 60 (torony) mm vastag keményített acél lap mögött Poliuretánba ágyazott 5mm-es acéllemezeket jelent. A lapok a lövedék okozta lökéshullám hatására elmozdulnak és a PUR mozgási energiájával együtt roncsolja a kumulatív sugarat, kibillenti a kinetikus lőszereket. A NII Stali (gyártó) állítása szerint a 2 tonnányi pótpáncél a kinetikus lőszerek ellen 120mm a kumulatív fegyverek ellen 200-250mm extra védelmet biztosított, azaz közel duplájára emelte a frontális védettséget. Ezzel a harckocsi védetté válik előről a 105 és 115 miliméteres APDS és HEAT lövedékekkel szemben (1990-ben elterjedt lőszerek!).

A jelenlegi jelentősen jobb minőségű acélokból becsülve, nagy biztonsággal kihozható 2,5 tonna súlyból 50%-kal magasabb szintű védelem, ami közelítőleg 180 mm-es kinetikus védelem-többletet jelent és 300-375 mm közötti kumulatív védelem többletet jelent az eredeti T-72M1 szinthez képest.

-----

Várható tömeg az eredeti alap T-71M1-hez képest + 5,5 Tonnával: 47,5 Tonna

-----

A korábbi hazai modernizálási terv ismertetője:

Ezek az észlelési és használati tulajdonságok jelenlegi T-72M1 szintnél sokkal jobbak, és ennél nem sokkal jobb a jelenlegi megvalósítás esetén elég is, mert a drón-, a Leopard 2A7...és a harctéri kommunikációval kiegészítve, a Kárpát-medencében, belátható időn belül --1-1,5 évtized-- egy ilyen hibrid-állományú harc-csoport "mindent-visz", összfegyvernemi támogatással alkalmazva!!!




A leírt T-72Hu ezen képzeletbeli változata a megrendelt és jelenleg árként 20+ millió Euro-sra becsülhető árú 44 darab Leopard 2A7... változat kísérőjeként alkalmazva 150+ darabos mennyiségben rendszeresítve képes összvegyvernemi taktikával alkalmazva VALÓBAN megvalósítani a Kárpát-medence meghatározó haderejét!!!

...mindezt olyan módon, a csak német állomány többszörös költségéhez képest, hogy a vegyes/hibrid állomány megfizethetősége bőven lehetővé teszi ez eredményes alkalmazázhoz elengedhetetlenül szüksége összfegyvernemi háttértámogatás kiépülését is.

Ilyen mennyiség és összfegyvernemi támogatás létrehozása a "csak németet, csak újat..." elv alapján kivitelezett Zrínyi-Terv végrehajtásával megfizethetetlen, gazdaságilag megvalósíthatalan, lehetelen!!!

.

Riszpekt, Bátya!

 

[yangwenli]

Frissített nagyságrendi becslés egy lehetséges, ezentúl T-72Hu(nyadi) néven nevezett modernizálásról:

Modernizálás rövid leírása:	Ára €/db:	Megjegyzés 1:	megjegyzés 2:
A járóképes, bevethető állapotú T-72M1 beszerzési ára a Covid és ukrán-konfliktus előtti 100e $-os árból, a nekünk szükséges darbszám esetére, a jelenlegi beszerzési árra becsülve, a más, katonai eszközök ismert áremelkedéséből, 1,5-ös szorzórval:	150.00€	jelentős tartalék az árba beépítve!!!
Eredeti motor teljesítményének 880 Le-re növelése és időszakosan --néhányszor tíz-másodpercig-- igéynbevehető 170 Le megvalósítása, az eredetileg komoly harctári hátrány alacsony hátrameneti sebesség (csak kb. 15 km/h körüli ) megduplázása 30(+) km/h-ra	100.000€	jelentős tartalék az árba beépítve!!!
A NATO kompatibilis rádiózás és titkosítás ára HTKA-s linkekből és @krisss által is megerősített információkból 50e-100e € közötti ár nagy biztonsággal.	100.000€	jelentős tartalék az árba beépítve!!!
Modernizált BDD* --hazai gyártással és ráépítéssel-- 50e €/db.	50.000€	jelentős tartalék az árba beépítve!!!	A hazai fejlesztés és gyártás-megvalósítás forrásigényét leosztva első lépcsőben legkevesebb 150 T-72 modernizálásra, ez a várható darab-költség várhatóan kevesebb, mint 100e €/db (a gyártás maximális beruhásái igénye ezek alapján, a biztonság kedvéért a lehetségesnek tartott legmagasabb megvalósítási költséggel számítva 400HUF/€-s árfolyamon: 150(db) x50.000(€)x400(€/HUF)= 3 Milliárd HUF
A fejlesztés alatt lévő hazai harc-téri információs rendszerre becsült ár	250.000€
A korábbi hazai automata-/robot-váltó és más ehhez kapcsolódó fejlesztési csomag a jelenlegi technológiai szintű elemek használatával, beleérve az eredeti töltő-gép és stabilizátorok tűzveszélyes elemeinek cseréjét is elektromosra, a darabre vetített fejlesztési költséggel:	150.000€	jelentős tartalék az árba beépítve!!!
A torony elején lévő közelítőleg 2 tonna BDD ellensúlyaként 2 Gidran-APU beépítése	75.000€
Az APU-puttony oldalába integrált 2x1 Spike és 2x1 olcsóbb (lengyel, "szerb") ATGM, összesen, "felezhető":	300.000€/150.000€
Összesen:	1.175.00€ azaz egymillió-százötvenezer €	Jelentősen túltervezve, minden tételnél a legmagasabb árat számolva!!!

Javasolt még: A Gidrán-on is használt távvezérelt fegyvertorony az "APU-puttony" tetejére: 125e €/db.
+2 MANPADS-al (Grom/Piorun) 100e €/db

+ERA a toronyra/tejejére oldalra, +teknőre elöl, első 2/3-dra karusseel védelemnek (!!!): 150e €/db

Ez az ár csak akkor tartható ha "találunk+ ismereteket arról, hogy a lengyelek az eredti orosz --már elavult ERA-- esetében detonátor-anyagot váltottak és növeltej egyúttal, így "fél-gombikért" kaptak jól használható, modern rendszert!!!


A maximális védelmi szintet nyújtó összeállítás ára is 1,5 millió € körüli!!!
...a várható --szintás javasolt darabszám(egyéb okok miatti...) áresés valószínűsíti az APS-ek ára 500e €-ra becsülhetőnek, ebben "német-jóindulatos" ártöbblet NINCS BEÉPÍTVE!!!

-----

Kiegészítés a BDD*-hez:
"...A BDD típusú reaktív páncélzat 30(teknő) illetve 60 (torony) mm vastag keményített acél lap mögött Poliuretánba ágyazott 5mm-es acéllemezeket jelent. A lapok a lövedék okozta lökéshullám hatására elmozdulnak és a PUR mozgási energiájával együtt roncsolja a kumulatív sugarat, kibillenti a kinetikus lőszereket. A NII Stali (gyártó) állítása szerint a 2 tonnányi pótpáncél a kinetikus lőszerek ellen 120mm a kumulatív fegyverek ellen 200-250mm extra védelmet biztosított, azaz közel duplájára emelte a frontális védettséget. Ezzel a harckocsi védetté válik előről a 105 és 115 miliméteres APDS és HEAT lövedékekkel szemben (1990-ben elterjedt lőszerek!).

A jelenlegi jelentősen jobb minőségű acélokból becsülve, nagy biztonsággal kihozható 2,5 tonna súlyból 50%-kal magasabb szintű védelem, ami közelítőleg 180 mm-es kinetikus védelem-többletet jelent és 300-375 mm közötti kumulatív védelem többletet jelent az eredeti T-72M1 szinthez képest.

-----

Várható tömeg az eredeti alap T-71M1-hez képest + 5,5 Tonnával: 47,5 Tonna

-----

A korábbi hazai modernizálási terv ismertetője:

Ezek az észlelési és használati tulajdonságok jelenlegi T-72M1 szintnél sokkal jobbak, és ennél nem sokkal jobb a jelenlegi megvalósítás esetén elég is, mert a drón-, a Leopard 2A7...és a harctéri kommunikációval kiegészítve, a Kárpát-medencében, belátható időn belül --1-1,5 évtized-- egy ilyen hibrid-állományú harc-csoport "mindent-visz", összfegyvernemi támogatással alkalmazva!!!




A leírt T-72Hu ezen képzeletbeli változata a megrendelt és jelenleg árként 20+ millió Euro-sra becsülhető árú 44 darab Leopard 2A7... változat kísérőjeként alkalmazva 150+ darabos mennyiségben rendszeresítve képes összvegyvernemi taktikával alkalmazva VALÓBAN megvalósítani a Kárpát-medence meghatározó haderejét!!!

...mindezt olyan módon, a csak német állomány többszörös költségéhez képest, hogy a vegyes/hibrid állomány megfizethetősége bőven lehetővé teszi ez eredményes alkalmazázhoz elengedhetetlenül szüksége összfegyvernemi háttértámogatás kiépülését is.

Ilyen mennyiség és összfegyvernemi támogatás létrehozása a "csak németet, csak újat..." elv alapján kivitelezett Zrínyi-Terv végrehajtásával megfizethetetlen, gazdaságilag megvalósíthatalan, lehetelen!!!

.

Masok mar reagaltak, de koszi reszemrol is a belefektetett energiat. Ezert is szeretnem hosszabban megosztani a gondolataim valaszkent. Tudod, hogy en, ahogy Pogany is, a kohoellenes csapatbol voltunk.

DE

Figyelni kell azert a trendeket, mert sokat tud valtozni 1 ev alatt is a vilag, ki tud fordulni a tengelyebol...Ezert:

- azt irod kb. 150 db 72-es lenne beszerezve + atszabva/felturbozva -> ez azert ido es az "elkestunk mindennel csapat" tagjakent emiatt nekem ez most(!) /szoval nem 5 evvel ezelott/ mar egy komoly minusz pont. Szinte kizaro ok.

- ebbol kiindulva lehet, hogy megerne azt felmerni, mi epp "leakaszthato" mukodokepes(!) formaban, amit kesobb akar lassan/gyorsan folyamatosan fel lehet javitani. -> forumunk szerint ilyen nem sok van

- emiatt az is lehet egy alternativ ut,h. ki tud a nemeteknel gyorsabban gyartani valami potenset aminek a vegeredmenye nagyjabol az ami a te folyamatod vegen "lejonne a szalagodrol"-> ez sokaknal kiverne a bitositekot. Nehez kerdes (India, Egyiptom

)
- most figyelned kell azt is, hogy mindenki razsongott a 2 uj nemet prototipusra. A fegyvergyarto cegek profitot szimatolnak es a tippekkel ellentetben en nem hiszem, h. sokaig akarnak szoszolni egy uj tipus felkinalasaval. Most barmennyit lehet kerni barmiert a nemet allamtol sarkasan fogalmazva. Szerintem temposan lesz uj tipus amit a nemetek temposan at is fognak venni.

- Ez jeletheti azt, hogy majd a mostani T-72 helyet a regionkban, a leo 2 A4-esek veszik at. Mert azokat az ujgeneracios tankok szintjere mar eselytelen felhozni. NY-on mindenki majd csak az "uj" tankokat akarja,hogy ne maradjon le.
Emiatt valakik karoghatnak,hogy mi az A7-el a regi konstrukcional "ragadunk le", de a hazai kiepulo Lynxgyar miatt lenne majd eleg csomag amiket arrol at lehetne integralni a regi A4-re, amiket majd szerintem igenis kidobjak a piacra majd.

Roviden: Szeritnem a kovetkezo 10 ev T-72-ese a Leo A4 lesz.

Ezt szerintem tobben is igy gondoljuk a forumon.

Szoval, ezt a sok energiat szerintem inkabb 2 iranyba erdemes most mar befektetni:

1. honnan lehet hasznalhato kesobb felhuzhato A4-eket szerezni? Mit tud bele adni a magyar ipar "gombokert" ?
2. lehete irany (a kulonleges haborus helyzet okan!!), hogy eleve masodvonalasnak szant de potens, olcsobb, igy 2-(3)x mennyisegu, de uj gyartasu harckocsikat is beszerzunk europan kivulrol. Ez szerintem a ket labon allast is elosegitene, de ez mindig vita targya. Felmerni a terepet van-e ertelmes kinalat.

Szerintem biztos hozzafuznek meg a tobbiek pontokat amiket kihagytam

 

[bel]

Szerinted a T-72-nek nem lenne, amikor gyártó ország embargózva van ???

Szia,

Nincs embargozva se Szlovakia, se Lengyelorszag, se Szerbia.

Bel

 

[Ocses]

Te ebbe tényleg időt és energiát fektetsz. Ez valami elképesztő!

Èn kértem rá @LMzek 2.0 -t. Köszi.
Hogy ne csak a jó ez így meg a nem jó vagdalkozás menjen.

 

[Pista a hegyről]

Nem tudom hogy beférnék egy t-72 110kg-san széles vállammal ? Jó lenne valahol beleülni kipróbálni

Hát a T-72-esnél max 175 centis magasságkorlát van a jelentkezőknél, nem egy táncterem a belseje