[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

[Törölt tag]

nagyobb tűzgyorsaság

az emberes töltés gyorsabb, mint a robotizált.
Ahogy írtam, csak a hosszabb tűzfeladatoknál jöhet elő a töltők fáradtsága.

nagyobb mozgékonyság (csak talpalni kell, kiszállni, tölteni utána nem, mert az ettől függetlenül megy)

Ez igaz, de sokkal nagyobb a karbantartási igény, és a meghibásodási lehetőség is.

jóval kevesebb kezelő (akár két fő per löveg is reális és az egyik a járművezető)

jah, aztán meg az a 2 fő fogja megtölteni a tárat megint.

nagyobb védettség (nincsenek szabadban védtelen tüzérek)

Mindkét említett "kézi töltésű" löveg esetén páncélozott a kabin. Azaz csak tüzelés alatt vannak szabadban a katonák.
Nyilván a tüzelés idejét minimalizálni kell, de ez így van a táras megoldásoknál is, mert az a páncélzat, ami a kabinon van, az csak távolabb robbant tüzérségi lövedék ellen véd.

Hát bocs.

Semmi baj!
Nekem semmi bajom a táras lövegekkel. Évek óta az EVA-t ajánlgatom, mint egy kiválló ár/érték arányú opciót.
De ne akarjuk már, a hasonlóan jó ár/érték aránnyal rendelkező lövegeket kihagyni a beszerzési lehetőségekből.
Mi több a hatalmas tornyos megoldások esetén azzal is számolni kell, hogy drasztikusan romlik az alapplatform terepjáró képessége.
A Sigmánál pl. én komolyan aggódnék lemenni vele az aszfaltról...

 

[Bubu bocs]

Könnyen lehet hogy az RM löveg lesz az: k. drága és lehet hogy nem is fog megbízhatóan működni. Nagyon nem kipróbált termékről van szó - mint az RM esetében általában.

Egyébként az ukránok a PZH automata töltőjére panaszkodnak a legtöbbet: gyakran elromlik, mert nem írja a terhelést...

Ha azért nem rendelünk tüzérséget, mert a "csoda" L/60-as csővel vagyunk csak hajlandóak venni, azért az nagyon nagy és drága kockáztatás lesz... Megint

 

[Törölt tag]

Ha azért nem rendelünk tüzérséget, mert a "csoda" L/60-as csővel vagyunk csak hajlandóak venni, azért az nagyon nagy és drága kockáztatás lesz... Megint

Miért lenne kockáztatás az L/60 löveg?
Egyrészt, szerintem semmiben nem kötődünk kizárólagosan ehhez a konstrukcióhoz.
Másrészt ebből kifolyólag csak akkor kell átvenni, ha tudja hozni azt a teljesítményt (lőtáv, tartósság).

 

[Aladeen]

Miért lenne kockáztatás az L/60 löveg?

Állítólag gyorsan túlmelegszik a cső - a megnövelt töltényűrös L52A1-essel is ez gond...

 

[Bubu bocs]

Miért lenne kockáztatás az L/60 löveg?
Egyrészt, szerintem semmiben nem kötődünk kizárólagosan ehhez a konstrukcióhoz.
Másrészt ebből kifolyólag csak akkor kell átvenni, ha tudja hozni azt a teljesítményt (lőtáv, tartósság).

Amíg nem tudjuk, hogy mennyire strapabíró a cső, illetve hogy hosszútávon mennyire bírja a teljes konstrukció a megnövekedett erőhatásokat, addig szerintem van benne kockáztatás.

Egyrészt, szerintem semmiben nem kötődünk kizárólagosan ehhez a konstrukcióhoz.
Másrészt ebből kifolyólag csak akkor kell átvenni, ha tudja hozni azt a teljesítményt (lőtáv, tartósság).

Persze, hogy nem, csak az RM nagyon hangsúlyozta, hogy az L/60-as cső igazi "game changer" lesz, mert majd szinte mindig képes lesz azonnali tüzérésgi ellencsapásra. Aztán nehogy ez az egy (erősen elméleti) szempont mozgassa kizárólag a döntéshozók fantáziáját, elvetve minden más alternatívát.

 

[32karakter]

Mindenesetre ami a Digépből láttunk, az elég siralmas volt. Pár nap különbséggel voltunk a Rábánál, hát ég és föld volt a két cég.

Alapvetően ez is lett a halála a cégnek. Illetve az egész cégcsoportnak.
Plusz a 90es években nagyon oda kellett volna tolni a magát a politikának és a reorganizatoroknak is, mert akkora zsák szar volt az egesz, hogy csak na, de az csodaszámba ment volna.
Két kedvenc sztorim ami most így beugrott: volt ugye a koracelgyartas. Amikor teljesíteni kellett a tervet, mert a terv az szent, úgyhogy leöntötték egy pár adagot, majd úgy bugaba kibasztak az udvarra, majd újra be, újra leöntötték... Hopp, így lett 5000t öntött acélból 20k T.
A másik meg, amikor a vámosok lezaroltak papírmunka elbaszas miatt valami komplett szerelvényt tartalmas túl, ami dollarelszamolason volt berelve. Lehetett fizetni a bérleti díjat a nagy semmiért vagy egy fél évig.
Igen, nosztalgia, igen, jó lett volna, de már elbasztak kb az 50es években, utána meg folyamatosan.

 

[Aladeen]

Ha azért nem rendelünk tüzérséget, mert a "csoda" L/60-as csővel vagyunk csak hajlandóak venni, azért az nagyon nagy és drága kockáztatás lesz... Megint

L/52-esből kellene a legtöbb: az alapverzióból kellene rendelni vagy kétosztálynyit - már ha az is jól működik már...

 

[Bubu bocs]

L/52-esből kellene a legtöbb: az alapverzióból kellene rendelni vagy kétosztálynyit - már ha az is jól működik már...

Nálam az a kérédés, hogy a törökök még képben lehetnek-e, bár nem tennék rá sokat.

 

[Aladeen]

Nálam az a kérédés, hogy a törökök még képben lehetnek-e, bár nem tennék rá sokat.

Szerintem nagyon rá vannak kattanva az RM lövegére - gondolom az ipari együttműködés miatt.

A másik ok a lőszer: Várpalotán az RM lőszereit gyártjuk, amik az RM lövegekben használható gond nélkül. Bármi mást veszünk akkor lehet gond. Ez löveg és lőszer biznisz olyan mint a nyomtató-biznisz: minden löveg a saját löszerét szereti leginkább. Bele lehet tenni mást is, de nem fogja ugyanazt a minőséget (jelen esetben pontosságot) hozni, mint az originál lőszer. RM löveg RM lőszerrel elsőre, másodikra talál mondjuk, ha amcsi lőszert raksz a PZH-ba, akkor meg lehet hogy 4. vagy 5. talál csak...

Az ukránok sokat szívnak azzal, hogy 5-6 féle löveghez vagy 10 féle 155-ös lőszert kaptak aztán baromira nehezen találnak célba...
Jelenleg a NATO-ban 14 féle 155mm-es lőszer van gyártásban! Már NATO-vezetés is veri a vészharangot emiatt...

Szóval ha nem RM löveget veszünk, akkor a másik lövegtípus tűzvezető számítógépnek "meg kell tanítani" az RM lőszereit ami extra idő és pénz.

 

[Negan]

A másik ok a lőszer: Várpalotán az RM lőszereit gyártjuk, amik az RM lövegekben használható gond nélkül. Bármi mást veszünk akkor lehet gond. Ez löveg és lőszer biznisz olyan mint a nyomtató-biznisz: minden löveg a saját löszerét szereti leginkább. Bele lehet tenni mást is, de nem fogja ugyanazt a minőséget (jelen esetben pontosságot) hozni, mint az originál lőszer

-Az RM lőszerpalettája valójában dél afrikai.....
-Az RM csőtechnológiája is valójában dél afrikai lesz az L60 csőnél
-Valójában minden NATO szabvány lőszer kilőhető minden NATO szabvány lövegből.A nyomásértékekre kell oda figyelni.A problémát az okozza,hogy gyakorlati lőpróbákon minden löszer+cső párositásra ki kéne dolgozni a ballisztikai lőtáblázatokat,és azt minden esetben külön be kéne vinni a tűzvezető rendszerbe.
Van egyébként "pontosság" romlás is adott esetben,mert a nagyon speciális lőszerek gyakran egy adott csőhöz van optimalizálva.De ez többnyire nem jelentős mértékű.A fő gond inkább a cső+lőszer párositáshoz hiányzó lőszertáblázat (és ezt bonyolitja,hogy nemcsak gránát+cső,hanem plusz a kivető töltetek minden lehetséges kombinációjához ki kéne azt dolgozni,és bevinni a tűzvezető rendszer memóriájába).

 

[Aladeen]

-Az RM lőszerpalettája valójában dél afrikai.....
-Az RM csőtechnológiája is valójában dél afrikai lesz az L60 csőnél

Ezt sosem mulasztod el megjegyezni. Te hogy nem lettél még díszpolgár Dél-Afrikában?

-Valójában minden NATO szabvány lőszer kilőhető minden NATO szabvány lövegből.A nyomásértékekre kell oda figyelni.A problémát az okozza,hogy gyakorlati lőpróbákon minden löszer+cső párositásra ki kéne dolgozni a ballisztikai lőtáblázatokat,és azt minden esetben külön be kéne vinni a tűzvezető rendszerbe.

Ezt írtam én is...

Van egyébként "pontosság" romlás is adott esetben,mert a nagyon speciális lőszerek gyakran egy adott csőhöz van optimalizálva.De ez többnyire nem jelentős mértékű.A fő gond inkább a cső+lőszer párositáshoz hiányzó lőszertáblázat (és ezt bonyolitja,hogy nemcsak gránát+cső,hanem plusz a kivető töltetek minden lehetséges kombinációjához ki kéne azt dolgozni,és bevinni a tűzvezető rendszer memóriájába).

Pont ezért ragaszkodunk szerintem az RM-hez lövegek terén, mert az ő lőszereiket gyártjuk. Így elkerülhető hogy át kelljen programozni a tűzvezető rendszert. Nyilván az fontos szempont, hogy RM hoz ide ipart (meg talán nokiás dobozt is... )

Ettől még lehetne ATMOS-t venni, csak szerződésben kell rögzíteni, hogy akkor vesszük át ha a DM121-es lőszert és az RM kivetőtöltetit is tudja kezelni hibátlanul és pontosan úgy talál mintha PZH-ból lőtték volna ki.
Nyilván erre az lenne a válasz, hogy + X millió Euró és meg további fél-egy év szállítási idő...

 

[Giskard]

Ezt sosem mulasztod el megjegyezni. Te hogy nem lettél még díszpolgár Dél-Afrikában?

Ezt írtam én is...

Pont ezért ragaszkodunk szerintem az RM-hez lövegek terén, mert az ő lőszereiket gyártjuk. Így elkerülhető hogy át kelljen programozni a tűzvezető rendszert. Nyilván fontos szempont, hogy RM hoz ide ipart (meg talán nokiás dobozt is...)

Ettől még lehetne ATMOS-t venni, csak szerződésben kell rögzíteni, hogy akkor vesszük át ha a DM121-es lőszert és az RM kivetőtöltetit is tudja kezelni hibátlanul és pontosan úgy talál mintha PZH-ból lőtték volna ki.
Nyilván erre az lenne a válasz, hogy + X millió Euró és meg fél-egy év szállítási idő...

És az atmos - t szerinted nem lehetne rm csővel kérni? Dehogynem

 

[Aladeen]

És az atmos - t szerinted nem lehetne rm csővel kérni? Dehogynem

Tudsz ilyenről? Akkor az már nem lenne ATMOS és olcsó sem lenne...
Amúgy nem is a cső itt a lényeg hanem lőszer. Az izraeli lövegek az amcsi M107-es lőszerre vannak beállva többnyire - ezt ismeri a számítógépük. Ez egy rövidebb tömzsibb lőszer mint az RM 155-öse: "máshogy repül"...

 

[Negan]

Ezt sosem mulasztod el megjegyezni

Egyrészt az RDM az US Armynak is szállit lőszert-egyszerűen kidolgozták a lőtáblázatot a Paladin csövéhez.
Másrészt,Dél Afrikábol rengeteg technológia lenne beszerezhető.T5 löveg pont olyasmi,ami jelenleg a kategória csúcsa (irtam,az indiai tenderen az ATMOS is vesztett vele szemben).T6 torony is ott van,ráépithető lényegében akármire (eredeti változata a Bhim,T72 alvázon).Se a Sigma,se a HX-3 löveg nem mulja felül.És ezeknek a búr lövegeknek van egy fontos tulajdonságuk-hogy kifejezetten rossz logisztikai körülmények közé tervezték őket.
Egyébként most az RM az RDMen keresztül elővett egy újabb régi befagyott búr lőszerprogramot.A ramjet póthajtásos gránátot.150km-es lőtávot várnak tőle.

Pont ezért ragaszkodunk szerintem az RM-hez lövegek terén, mert az ő lőszereiket gyártjuk

Mivel az RM lőszerek valójában RDM lőszerek,ponthogy a Denel L52 lövegcsövekhez tervezik őket.....(76,8km lőtávnál járnak velük,a 25literes töltetűrű L52ER csövekböl)

Ettől még lehetne ATMOS-t venni, csak szerződésben kell rögzíteni, hogy akkor vesszük át ha a DM121-es lőszert és az RM kivetőtöltetit is tudja kezelni hibátlanul és pontosan úgy talál mintha PZH-ból lőtték volna ki.

Ez nem igy működik.ATMOShoz egyszerűen ki kell dolgozni a hozzá való lőtáblázatokat az RDM lőszerek használatához.

 

[Negan]

Tudsz ilyenről? Akkor az már nem lenne ATMOS és olcsó sem lenne...
Amúgy nem is a cső itt a lényeg hanem lőszer. Az izraeli lövegek az amcsi M107-es lőszerre vannak beállva többnyire - ezt ismeri a számítógépük. Ez egy rövidebb tömzsibb lőszer mint az RM 155-öse: "máshogy repül"...

M107 a NATO etalon lőszer,nem ahoz tervezték az ATMOSt,hanem az M107hez minden löveg NATO certifikációjához kidolgozzák a lőtáblázatot.
Egyébként a zsidóknak van saját lőszercsaládjuk,ami ugyanúgy hosszabb gránátokbol áll,mint az RDM lőszercsalád.(különben távoli rokonok is a lőszerek,mert az apardheid Dél Afrika és Izrael között nagyon szoros hadiipari együttműködés volt.Tüzérségi lőszerfejlesztés terén is)

 

[Törppapa]

Ember, idehozatjuk a csőgyártást, azaz kell egy gyár, megmunkált gép, kemence, labor, anyamtyukja, és nem lesz olyan drága a cső? Ezt a beruházást meg az egész fenntartását szerinted nem teszik bele az árban?

- Teljes mértékben egyet értek veled, mármint azért is mivel ha van csőgyártásunk s belerázódnak a mérnökeink akkor nem csak egy típust fogunk tudni gyártani hanem több méretűt is! Ami anyagilag már meg fogja érni, természetesen később!
- A másik pedig egyelőre az új harckocsijainkat kell megvédenünk! Azaz nem 155mm/L52-es lövegeket kell venni hanem L39-41-eseket. Mivel nem 50-60km-ről kell a harckocsit megvédeni hanem 1-2km-ről, követve! Azaz a Leókkal tudjanak együtt haladni, kísérni őket, s ha kell fedezetet biztosítani nekik, ha rádión kérik, esetleg közvetlen segítséget kérnek.

- Szétnéztem s találtam is valamit. Egy SP-70-es önjáró löveget, ami az RM tulajdona!
Ami 155mm/L39 csővel van! Lőtávja 24/30km. Ezzel a csővel sűrűbben lőhetsz, fedezetet biztosíthatsz mint az L52-el. Nem melegszik annyira. Azaz szépen követheti a harckocsijainkat!
- Ha viszont nincs az RM-nek ilyen lövege, (mivel régebbi konstrukció), akkor az Olaszokat is belehetne vonni löveg ügyileg! Nekik van 155/L41-es lövegük ami póthajtással igaz 60km-t is tud. Az SP-70 önjáró löveg is Leopárd-2 alvázon van! Ami elősegítené a Magyar (LYNX KF-71)-es Létrehozását, (155mm/L39-41-n) Önjáró löveget! Azaz tovább lehetne a LYNX palettáját növelni. Hazai alvázon (LYNX KF-51 alváz), hazai löveggel! S lenne két típusú önjáró lövegünk! Mindegyiket a maga helyén lehetne használni. A löveg adatai s egykori fejlesztése.

- Valamint maga a löveg.

S nem csak saját harckocsink lenne, hanem önjáró tüzérségünk is! A lényeg hogy az alvázak azonosak lennének. Javítás, anyagellátás, stb...! Itt vissza kanyarodnék a gondolat elejére, ahol is a technológia behozatala a nagyon fontos!

Ui: Szerintem az RM benne lenne a Löveg gyártásában, újra fejlesztésében! Az ő palettája is bővülne! S a PZH-2000 technológia is átkerülhetne az SP-70-be, illetve a LYNX KF-71-be, feltételes mód!

- Ez csak egy összepakolt gondolat részemről. Ám van jobb is!

 

[krisss]

Ez csak egy összepakolt gondolat részemről. Ám van jobb is!

Amitől egy tüzér felsírt álmában

 

[Törppapa]

Amitől egy tüzér felsírt álmában

Hogyan véded meg az új harckocsijaidat a PZH-2000-l L-52 csővel! Itt a másik gyönyörűség, jó drágán, ezt kell megvenni, remélem jó!

155mm/L55, Be se tud kanyarodni a fák között! Kiscsengő kell az elejére! Meg villogó, nehogy neki menjen valaki! XM 2001 Crusarder.

 

[krisss]

Hogyan véded meg az új harckocsijaidat a PZH-2000-l L-52 csővel! Itt a másik gyönyörűség, jó drágán, ezt kell megvenni, remélem jó!

155mm/L55, Be se tud kanyarodni a fák között! Kiscsengő kell az elejére! Meg villogó, nehogy neki menjen valaki! XM 2001 Crusarder.

konkrétan a tűzcsapás normál buta lövedékkel 40 km-ről kevesbb mint 30 másodperc repidővel dolgozik. Ha a kétharmad-egyharmad alkalmazási szabájjal dolgozol (maximális lőtávolság egyharmadával van általában a tüzérség a saját vonalak mögött) akkor ez azt jelenti, hogy ez az idő kissebb.
Olyan távolságról amiről te beszélsz közvetett tűzcsapást konkrétan nem tudsz mérni csak aknavetővel mert a tarack nem parabolabáján tüzel.
Közvetlent pedig a harckocsi tudja magának abból a távolságból.


Az a probléma (legtöbb hozzászólásodnál előjön) hogy azt se tudod mi mire való a harcászatban vagy hogy működik.

 

[Negan]

- Teljes mértékben egyet értek veled, mármint azért is mivel ha van csőgyártásunk s belerázódnak a mérnökeink akkor nem csak egy típust fogunk tudni gyártani hanem több méretűt is! Ami anyagilag már meg fogja érni, természetesen később!
- A másik pedig egyelőre az új harckocsijainkat kell megvédenünk! Azaz nem 155mm/L52-es lövegeket kell venni hanem L39-41-eseket. Mivel nem 50-60km-ről kell a harckocsit megvédeni hanem 1-2km-ről, követve! Azaz a Leókkal tudjanak együtt haladni, kísérni őket, s ha kell fedezetet biztosítani nekik, ha rádión kérik, esetleg közvetlen segítséget kérnek.

- Szétnéztem s találtam is valamit. Egy SP-70-es önjáró löveget, ami az RM tulajdona!
Ami 155mm/L39 csővel van! Lőtávja 24/30km. Ezzel a csővel sűrűbben lőhetsz, fedezetet biztosíthatsz mint az L52-el. Nem melegszik annyira. Azaz szépen követheti a harckocsijainkat!
- Ha viszont nincs az RM-nek ilyen lövege, (mivel régebbi konstrukció), akkor az Olaszokat is belehetne vonni löveg ügyileg! Nekik van 155/L41-es lövegük ami póthajtással igaz 60km-t is tud. Az SP-70 önjáró löveg is Leopárd-2 alvázon van! Ami elősegítené a Magyar (LYNX KF-71)-es Létrehozását, (155mm/L39-41-n) Önjáró löveget! Azaz tovább lehetne a LYNX palettáját növelni. Hazai alvázon (LYNX KF-51 alváz), hazai löveggel! S lenne két típusú önjáró lövegünk! Mindegyiket a maga helyén lehetne használni. A löveg adatai s egykori fejlesztése.

- Valamint maga a löveg.

S nem csak saját harckocsink lenne, hanem önjáró tüzérségünk is! A lényeg hogy az alvázak azonosak lennének. Javítás, anyagellátás, stb...! Itt vissza kanyarodnék a gondolat elejére, ahol is a technológia behozatala a nagyon fontos!

Ui: Szerintem az RM benne lenne a Löveg gyártásában, újra fejlesztésében! Az ő palettája is bővülne! S a PZH-2000 technológia is átkerülhetne az SP-70-be, illetve a LYNX KF-71-be, feltételes mód!

- Ez csak egy összepakolt gondolat részemről. Ám van jobb is!

Igazábol ez egy kicsit bonyorultabb,és egyszerűbb is egyszerre.
eredetileg a Paladint teljesen azonos kialakitásban két különböző lövegcsőhosszusággal tervezték.L52 a támogató tüzérségnek,L39 a kisérő tüzérségnek.
Ugyanakkor egy olyan löveg,mint a 2S18 Pat más tipus,más szerkesztési elv.
És a kisérő tüzérség nem lehet meg a támogató tüzérség nélkül.Hisz ha csak "rövidlábú" kisérő tüzérséged van,az ellen "hosszúlábú" tüzérsége szabadon kiszedheti a te tüzérségedet annak hatótávolságán kivülről.
Vagyis ha kis és csoró hadsereged van,akkor ugyanolyan (súly)kategóriába eső lövegekből nem érdemes a rövidlábut venned,mert a hosszúcsövű is képes annak feladatának ellátására (a kisebb lőtávhoz használt kisebb inditótöltetek csökkentik a melegedést-bár annyira nem,hogy elérje a direkt arra tervezett rövidcsövűek tűzkitartási képességét) valamennyire,de a rövidcsövű nem képes semennyire se ellátni a hosszúcsövű feladatait.
A hh végi fegyverzetcsökkentési hullámban ezért is szerelték le/törölték a rövidcsövüeket,és váltak egyeduralkodóvá a hosszúcsövüek.(2S18 is valójában egy 80as évek végi fejlesztés,amit most szedtek elő,mert most kell-de eddig nem kellett...de a Paladin L39 változatát is e logika mentén törölték,takarékosságbol)
A csapatok közvetlen tűztámogatásához meg nem kell feltétlen 155milis.Első lépcsőben aknavetők kellenek.Meg aknavetőlövegek.
Az oroszok nem a hosszúcsövüek helyett,hanem azok mellé akarják kivenni az irattárbol a rövidcsövű Patot-ami nem csak rövidcsövű,hanem könnyű is.Annyira,hogy úszóképes.És olcsóbb is.
De mi nem vagyunk Oo,és nincs akkora tüzérségünk,hogy érdemes legyen két csőhosszuságú 155milis lövegtipust rendszerben tartanunk,ugyanabban a súlykategóriában.(egy könnyű súlyú löveg már érdekes kérdés lenne)