Akire éppen lő a 125milis ágyújával,és nem egy modern hk-ba,hanem csak egy modern IFV-be ül (vagy még abba se,csak egy sima APCbe,lőállásban kucorog),az szerintem egy cseppet sem fogja úgy gondolni,hogy a T72 nem ér semmit....
[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?
- Téma indítója honved
- Indítva
T
Törölt tag
Guest
Az első problémára a válasz egyértelműen a "szükséges sok csőnek a beszerzése" a válasz.
Az oroszok (és az ukránok is) megmutatták, hogy ez mindenfajta összecsapás alapja.
Mindenki veszi a tüzérséget. Rengeteg lőszerrel.
Jelenleg csak azt nem tudjuk, hogy miből, és mennyit fogunk rendelni. De hogy RENDELNI FOGUNK, arra mérget vehetsz! Van több realis jelölt is, de jelenleg még a pilot rendszerünk kidolgozása folyik.
Az meg alap NATO követelmény, hogy mindhárom dandárunk rendelkezzen minimum 1, - ilyen vagy olyan - tüzér osztállyal.
Tehát az az alap hogyha bármit veszünk, akkor abból minimum 2 osztály várható.
A 72-esek ügye meg gyakorlatilag nem létfontosságú.
Nyilvánvalóan rendelni fogunk a saját IP-t jelentő KF-51-ből. Azaz nőni fog a harckocsik száma. Hogy az addigi átmeneti időt kihúzzuk 1db Leo zl. -jal, vagy üzemben hagyjuk a 72-eseket, az már csak részletkérdés.
Én biztos berendelnék egy nagy adag M777-et, mert úgy tűnik, többet ér pár önjárónál. Amúgy a állítólag egész jól követték a mozgó műveleteket.Nem kezdem és továbbra sem tartom beszerzendőnek a vontatottat, (a 105-ös miatt meg szívlapáttal kéne mindahányatok fejbebaszni)
Csak ismerem a szisztémát ami szerint alkalmazzák az észveszejtő tüzérségi és most már drónfölény miatt is.
Továbbra is fassság csak szegény ember vízzel főz.
Egyébként a 105-ös esetében kb. ugyanaz a helyzet, mint az aknavetőknél a 81/120 mm esetében. Mindegyiket zl közvetlen tűztámogatáshoz használják, de a saját csapatok közvetlen közelébe nem mernek a 120-al lőni. 155-el sem.
Ezt én hanyagolnám.Max ha ingyen adják-de különben azokat a csöveket is ráépiteném valami alvázra inkább.Mint a kinaiak tették az AH4 csövével.
Nem hallotál valamit a Brutusrol?Igen nagy a csend körülötte...Nem vált be?
Ezzel voszont egytértek,kevéske a 120milis av üteg a zl hcsop-nak.De törekednék ez esetben is az önjárósitásra,vontatottat csak kis mennyiségben szerznék be.
És természetesen a búroknak erre is van egy elfekvő,de kész eszközük,a G7
Érdekes lenne még ezt a tornyot összeházasitani a Brutus 155milis alacsony reakcióerejű löveggel.Igy kaphatnánk egy 2S18 szerű zl támogató,mozgékony 155milist.
T
Törölt tag
Guest
A gránátok halálos/sebesitő sugara eléri a saját csapatokat.
Ha a lövészek közvetlen harcérintkezésben vannak az ellenséggel, kevesebb mint kb. 300 m-es lőtávon belül, nyílt terepen, akkor az ilyen nagy erejű gránát a saját csapatokra is veszélyes lehet. Kisebb űrméretnél kisebb a táv és a veszély.
T
Törölt tag
Guest
Jah, így már értem.
Igazság szerint nem voltam benne biztos, hogy "mernek" vagy "mernék" az amit akartál írni.
Különben ezt én jelenleg is elég érdekesnek tartom, hogy ugyan lövészárok harcot folytatnak a fronton, ennek ellenére nem alkalmazzák az 1. VH-ban meghonosított eljárást, hogy a roham előtt közvetlenül végigveretik az árokrendszert különböző űrméretekkel, és az ágyúzás befejeztét követő 1-2 percen belül megérkeznek a rohamozók az árokba.
Ahogy én látom, itt inkább azt alkalmazzák, hogy magát az erődítést szeretnék csak szétrombolni, és nem lefogó tüzet vezetnek az erősen erődített állásokra.
Azaz, hacsak nem kap az állás telitalálatot, akkor a védőknek van idejük összeszedni magukat.
mozgó tüzhengernek hivják az eljárást-és kiépitett állások ellen már akkor se igazán vált be.Pont ezért kellet feltalálni a tankot.
T
Törölt tag 250805
Guest
Tavaly alkalmazták. A harkovi áttörésnél szinte biztos, hogy az előtte kapott 120 mm-es AV-k lőtték ronggyá az orosz árokrendszert.
Ez elég valószínűtlen, mert pont az volt az oroszok problémája, hogy gyakorlatilag semmilyen kiépített védelmi rendszerrel nem rendelkeztek.
Amiből ki költöztek már korában? Mert ott orosz katona nem volt mert mindet visszavontak. Tehát az az attöres az valójában üres térbe történő bevonulás volt.
T
Törölt tag 250805
Guest
Nem olyan precíz, kiépített többsoros árokrendszer volt, mint ami idén elkészült, de volt lövészárok. A jenki hírszerzési információk alapján kiválasztották a leggyengébb láncszemet: na ez volt a Luhanszki milícia, ami kinézete és felszereltsége alapján inkább hasonlít egy rablóbandára, mind katonai alakulatra. Az ukrán és az orosz lövészárkok egymáshoz feltűnően közel 1-2 km-re helyezkedtek el (Jászberényi frontriportjai e témában érdekesek), ami az AV-nek szinte ideális lőtáv. És előző hónapban kaptak többszáz 120 mm-es AV-t és csak a jenkiktől 60 ezer gránátot. A ukri csapatösszevonását éjszaka végezték a közeli erdőben, de az áttörés során már gyakorlatilag ellenállás nélkül nyomultak előre. Innentől nem nehéz összeadni a történetet.
Terminátor: ha gondolod tedd át az ukrán mocsárba, de szerintem ennyi még belefér ebbe a topicba, csak egy válasz volt.
I.vh-ban a tüzérségi előkészités minden formáját kipróbálták.A hetekig való veretéstöl a támadás elötti összpontositott tűzrajtaütésig-és nem igazán váltak be.
A jol kiépitett lőállásokban lévő védelem mindig feléledt a tűzcsapás után,és halomra lőtte a támadókat.Pont a (nehéz)tüzérségi gránátok pusztitó hatóköre miatt,a támadó gyalogságnak mindig kellett egy olyan biztonsági sávot hagynija,aminek megtételének ideje alatt az addig óvóhelyen lévő védelem is elfoglalhatta a lőállásait.
Ez volt az utolsó 300 méter problémája.
Ide kell a tank,a rohamlöveg,a kisérő löveg,a kicsi sorozatvető,a kis kaliberű av,az mgm,a kézi hsn vető,a puskagránát,meg az utolsó pár 10 méteren már a kézigránát.
Ha meg rendelkezésre áll mind a megfelelő (célpont)felderités,mind a megfelelő pontosságú és pusztitó képességű tüzérségi tűzeszköz/gránát,akkor a pontcélok preciz kilövése olcsóbb és hatásosabb,mint a területi tömegtűz.
A jol kiépitett lőállásokban lévő védelem mindig feléledt a tűzcsapás után,és halomra lőtte a támadókat.Pont a (nehéz)tüzérségi gránátok pusztitó hatóköre miatt,a támadó gyalogságnak mindig kellett egy olyan biztonsági sávot hagynija,aminek megtételének ideje alatt az addig óvóhelyen lévő védelem is elfoglalhatta a lőállásait.
Ez volt az utolsó 300 méter problémája.
Ide kell a tank,a rohamlöveg,a kisérő löveg,a kicsi sorozatvető,a kis kaliberű av,az mgm,a kézi hsn vető,a puskagránát,meg az utolsó pár 10 méteren már a kézigránát.
Ha meg rendelkezésre áll mind a megfelelő (célpont)felderités,mind a megfelelő pontosságú és pusztitó képességű tüzérségi tűzeszköz/gránát,akkor a pontcélok preciz kilövése olcsóbb és hatásosabb,mint a területi tömegtűz.
Nem csak a luhanszki milícia volt ott, hanem orosz reguláris erők is, de erről már volt szó, visszakeresheted.
Nem votak szinte semmilyen védelmi rendszerek. Egy árok néhány óvóhellyel a semmi kategóriája, nem az aknavetők meglétén vagy nem meglétén múllott ez az egész. Nem is a tüzérség vitte a hátán az ukrán támadást, hanem ha jól emlékszem ké harckocsi és néhány gépesített lövész zászlóalj akik úgy mentek át mindenen "mint fos a libán" (hogy egy klasszikust idézzek). Ez persze nem is csoda, hisz az a minden amin átgázoltak az gyakorlatilag nem volt semmi. Az orosz védelem Harkov környékén néhány szétszórtan elheyezett egymással semmilyen összekötetésben nem lévő támpontszerű megerősített körletek halmaza volt, ahol állítólag még azt is elmulasztották, hogy rendszeresen járőrökkel biztosítsák a támpontok közti területet. A 120-as aknavető lőtávolsága típustól és gránáttól függően 5-10km, ezen elül minden ideális neki.
https://mkk.uni-nke.hu/document/mkk-uni-nke-hu/2018_4_13_Horvath Tibor_MKK cikk_jav.pdf
Egy kis olvasmány.Első pillantásra bármilyen ótvar,nevetséges eszközöknek is tűnnek,de egy jol telepitett raj óvóhelyen egy TOS sorozatvető thermobár tűzcsapása is túlélhető.De egy 120milis av gránát se tud kárt okozni benne (av gránátoknak igen kicsi a behatoló képessége).Egy 155 milis késleltetett rombológránát telitalálatára van szükség,hogy megsemmisüljön.
Egyébként anno a magyar Árpád vonal védelmi rendszere pontosan ugyan igy működött.Ott a raj óvóhelyek betonbol vóltak-és a rendszer már akkor is jol bevált.
Kicsit hosszabban a témárol,ha valaki ráér
https://mn5581oroshaza.lapunk.hu/dokumentumok/maf.pdf
https://www.kalasnyikov.hu/dokumentumok/eroditesi utasitas.pdf
US Army e témakörrel foglalkozó harcászati utasitásai is fent vannak a neten.
Egy kis olvasmány.Első pillantásra bármilyen ótvar,nevetséges eszközöknek is tűnnek,de egy jol telepitett raj óvóhelyen egy TOS sorozatvető thermobár tűzcsapása is túlélhető.De egy 120milis av gránát se tud kárt okozni benne (av gránátoknak igen kicsi a behatoló képessége).Egy 155 milis késleltetett rombológránát telitalálatára van szükség,hogy megsemmisüljön.
Egyébként anno a magyar Árpád vonal védelmi rendszere pontosan ugyan igy működött.Ott a raj óvóhelyek betonbol vóltak-és a rendszer már akkor is jol bevált.
Kicsit hosszabban a témárol,ha valaki ráér
https://mn5581oroshaza.lapunk.hu/dokumentumok/maf.pdf
https://www.kalasnyikov.hu/dokumentumok/eroditesi utasitas.pdf
US Army e témakörrel foglalkozó harcászati utasitásai is fent vannak a neten.
T
Törölt tag 250805
Guest
1. Már ne haragudj, de nekem a nyugati sajtó - leginkább helyszíni tudósítókra alapozott beszámolói - inkább kompetensebb, mint itt az ukrán topicban a 2 oldal gagyi propagandája. Ha te innen "tájékozódsz" ahhoz tudok gratulálni. Ott egyértelműen erre hegyezik ki a sikert: a frontvonal leggyengébb részét, a Luhanszki milícia vonalait törték át az ukrik.
2. Ugyanarról beszélünk: írtad, hogy "árok néhány óvóhellyel" az pontosan az amit írtam: lövészárok. De ezt neked kell magyarázni? Ha azt kapod parancsba, hogy vedd fel a harcot megadott terepponton az ukrikkal akkor nem azzal kezded, hogy árkot ásol? Az oroszok (sőt az ukrik is) ugyanígy járnak el. A múltkor egy ukrán katona azt ecsetelte, hogy holtfáradtan egész éjjel ásott, hogy legalább valamennyire fedezékben legyen.
Amit írsz, hogy tüzérségi előkészítés nélkül csak úgy bumm előre megindult a hk-k, na az teljesen elképzelhetetlen. Bármely másik konvencionális háborúban is, de itt amelyik tüzérségi háború itt meg aztán pláne. Biztos lehetsz benne, hogy nem így történt. Ha így történt volna akkor más lett volna az eredmény.
Az előkészítettt és a hevenyészett védelem közt nagyon nagy a különbség szerintem erre próbált utalni. Pár lövészárok óvóhellyel félig meddig kiépítve az erőteljesen a hevenyészett kategóriába esik. (a hevenyészettet ne degradáló jelzőként vegyétek időbeliséget takar leginkább)
Ahogy már fentebb írták....
Az nem az én bajom, hogy nagy mellénnyel reagálsz valamire amit nem értesz. Viszont ha nem kérdezel, akkor én nem fogom tudni, hogy kell-e mélyebben magyarázni vagy sem.
Megint csak mondom, miután nem léteztek összefüggő védelmi vonalak, csak támpontok (ez persze nem lett volna baj ha meg van a támpontok közt a tűzösszeköttetés és körvédelemre vannak berendezve) amik közt simán ömlöttek be a gépesített erők, nem is volt szükség különösebb tüzétségi előkészítésre.
Fokozatok
Hevenyészett-részben előkészitett-előkészitett-megerőditett
Hevenyészet védelem az,amit a szó takar.Nincsenek gondosan megtervezett és kiépitett lőállások,védvonalak.A védelem a harctéren meglévő természetes terepelemeket és a meglévő épitményeket használja fedezéknek,lőállásnak.
Ha már ástak egy harcárkot,lövészteknőt,akkor már részben előkészitett-stb.
Ahol kiépitett támpontok vannak,az már megerőditett védelem.Egy támpont már nem egy lövészgödröket összekötő kúszóárok szintű dolog.Egy támpont ki van épitve.Vannak lőállásai,közlekedő,óvó és harcárkai,vezetési pontja,figyelő pontja,óvohelye(i).
Az már egy másik kérdés,hogy ezek a támpontok alkotnak e megerőditett védvonalat,vagy csak egy laza támpont lánc került kialakitásra.
Hevenyészett-részben előkészitett-előkészitett-megerőditett
Hevenyészet védelem az,amit a szó takar.Nincsenek gondosan megtervezett és kiépitett lőállások,védvonalak.A védelem a harctéren meglévő természetes terepelemeket és a meglévő épitményeket használja fedezéknek,lőállásnak.
Ha már ástak egy harcárkot,lövészteknőt,akkor már részben előkészitett-stb.
Ahol kiépitett támpontok vannak,az már megerőditett védelem.Egy támpont már nem egy lövészgödröket összekötő kúszóárok szintű dolog.Egy támpont ki van épitve.Vannak lőállásai,közlekedő,óvó és harcárkai,vezetési pontja,figyelő pontja,óvohelye(i).
Az már egy másik kérdés,hogy ezek a támpontok alkotnak e megerőditett védvonalat,vagy csak egy laza támpont lánc került kialakitásra.