[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

[krisss]

Én nem azt látom, hogy a kerekes csöves tüzérség hozza a pár éve beleképzelt harcértéket.

Azt is gondolom, hogy 24 pzh-ra kiépíteni az infrát meg mindent elég luxi dolog.

Ha úgy véljük, hogy drága, akkor nem kellett volna egyáltalán elindulni ezen az úton, lehetett volna használt, negyvenéves M109-eket is venni.
(Meg lehetne még akár most is).

De most az az érzésem, hogy épp megy az érzékenyítés a nora irányába.

Nem megy amúgy. De azzal az az opcióval se lenne nagy gond ha azt szereznénk be ár/érték arányban jó eszköz. A szerbek már jó ideje próbálják eladni, de ez nem arról szól hanem hogy valamit papíron tudjanak reagálni az ellenfeleik balkáni szövetségére. Mi meg úgy csinálunk mintha.
A német cuccokat választani eléggé luxi és elsősorban gazdaságpolitikai motiválta dolog volt.

Miért gondolod, hogy nem hozza a harcértéket ? Az ukrán fronton a legmagasabb veszteségaránya a tüzérségi eszközökből magasan a vontatottaknak van bármilyen önjáróhoz képest. 70-30%-os arányban ha nem csal az emlékezetem.

 

[yangwenli]

A szlovak csajok Eva, Zuzana stb. mar smafu ?

 

[ravenlord]

Nem megy amúgy. De azzal az az opcióval se lenne nagy gond ha azt szereznénk be ár/érték arányban jó eszköz. A szerbek már jó ideje próbálják eladni, de ez nem arról szól hanem hogy valamit papíron tudjanak reagálni az ellenfeleik balkáni szövetségére. Mi meg úgy csinálunk mintha.
A német cuccokat választani eléggé luxi és elsősorban gazdaságpolitikai motiválta dolog volt.

Miért gondolod, hogy nem hozza a harcértéket ? Az ukrán fronton a legmagasabb veszteségaránya a tüzérségi eszközökből magasan a vontatottaknak van bármilyen önjáróhoz képest. 70-30%-os arányban ha nem csal az emlékezetem.

De mennyi a rendszeresített arány?
Mert csak ahhoz képest lehet ezt a veszteségarányt értelmezni.
Mert ha 80% vontatott, 20% önjáró, akkor végül is aránylagosan több önjáró a veszteség, mint vontatott esetben.

 

[subsonic]

A szlovak csajok Eva, Zuzana stb. mar smafu ?

Ár-érték arányban egy Nora NG jobb, mint azok! Terepjáró képességben szintén jobb a Szerb. Tudja a 3 MRSI-t! Piacon nem rossz a Szerb a lőszer minőség. A löveg és fegyver cső szintén a jók között van. Tudja a kézi töltést is! Ár érték arányban csak az Izraeli jöhet még szóba. Vontatottban a 155mm öngyilkosság ,most már. 105mm lehet még játszani.

 

[Irsai Olivér]

Nem megy amúgy. De azzal az az opcióval se lenne nagy gond ha azt szereznénk be ár/érték arányban jó eszköz. A szerbek már jó ideje próbálják eladni, de ez nem arról szól hanem hogy valamit papíron tudjanak reagálni az ellenfeleik balkáni szövetségére. Mi meg úgy csinálunk mintha.
A német cuccokat választani eléggé luxi és elsősorban gazdaságpolitikai motiválta dolog volt.

Miért gondolod, hogy nem hozza a harcértéket ? Az ukrán fronton a legmagasabb veszteségaránya a tüzérségi eszközökből magasan a vontatottaknak van bármilyen önjáróhoz képest. 70-30%-os arányban ha nem csal az emlékezetem.

Én azt olvastam, hogy sérülékeny és karbantartásigényes és sok helyen nem megy el (most nem a boxeres megoldára hanem a teherautósra gondolok).
A vontatottat sokszor ott is hagyják, a teherautós megoldással viszont menekülni is nehéz.

De adataim nincsenek.

Vontatottból be lehet szerezni nagyon sokat, gyorsan, töredék áron, kvázi bárhonnan.

Én úgy gondolom, hogy a kerekes sph egy olyan kompromisszum, ami helyett inkább vennék (már rendszeresített) high-techet meg sok low-endet.

De lehet, hogy csak a tracked-buzi beszél belőlem.

 

[32karakter]

Én azt olvastam, hogy sérülékeny és karbantartásigényes és sok helyen nem megy el (most nem a boxeres megoldára hanem a teherautósra gondolok).
A vontatottat sokszor ott is hagyják, a teherautós megoldással viszont menekülni is nehéz.

De adataim nincsenek.

Vontatottból be lehet szerezni nagyon sokat, gyorsan, töredék áron, kvázi bárhonnan.

Én úgy gondolom, hogy a kerekes sph egy olyan kompromisszum, ami helyett inkább vennék (már rendszeresített) high-techet meg sok low-endet.

De lehet, hogy csak a tracked-buzi beszél belőlem.

Amennyire én látom, nagyon partvonalrol, úgy jelenleg a pzh nagyon kitűnik a mezőnyből - nagy tuzero, nagy védettség, meg hát nagy karbantartás igény meg irgalmatlan árcédula.
Utána viszont az onjaroak egy nagy massza: egyik így jobb, másik úgy, de igazán elsősorban védettség tekintetében akkora előny nincs a láncos javára.
Mondjuk ha megnézi az ember a tömeg adatokat, akkor valami 10tonnaval nehezebb mindennel a pzh, ez az anyag valahova beépül.

Az összes többi onjaronal meg ha osszenezed a ki mit tudot, akkor kb valahol ugyanott lehetnek képességben.

Igazán úgy kell feltenni a kérdést, hogyha onjarot akarunk, akkor pzh, vagy sem

A Nóra meg úgy hírlik, hogy egy kifejezetten jól sikerült darab. Páncélozott, persze nem úgy, mint egy pzh, automata töltőt, de lehet manuálisan is, tornyos, tehát ez nem kell kiszállni lövéshez mint pl ceasar es a hírek szerint kifejezetten jól szerepelt a mindenféle teszteken.
És talán a legfontosabb: elvileg igencsak jóáras.

Meg már készült Man alvazas.

Negatívum, hogy a nagy ukrán field teszten nem indult, szóval harci tapasztalat nincs vele.

 

[beta]

Archer?

 

[ijasz]

Vontatottban a 155mm öngyilkosság ,most már. 105mm lehet még játszani.

Az ukrán fronton a legmagasabb veszteségaránya a tüzérségi eszközökből magasan a vontatottaknak van bármilyen önjáróhoz képest. 70-30%-os arányban ha nem csal az emlékezetem.

Azt hiszem, Ti ugyanúgy átestetek a ló túloldalára, mint az elődeitek, amikor az önjárók kivonása és vontatottak megtartása mellett kardoskodtak. Ti, mint jelenlegi véleményformálók, esetleg döntéshozók most az önjárók kizárólagossága mellett álltok ki a vontatottak kárára. A tapasztalatok szerint (annak, aki rendelkezik azzal a háttértudással, amivel a helyes következtetések levonhatók), mindegyiknek megvan a maga létjogosultsága, előnye és hátránya a különböző harchelyzetekben, még katonai szakmai szemmel is, nemcsak gazdasági oldalról.
@krisss Ha minden igaz, Te gépesített lövész vagy (nevezzék bárminek is ma), de ha nem, akkor is gyanítom, kiemelt szinten tanultad az ezidáig divatos könnyű vagy általános lövész harcászatot. Gondolom akkor még feltűnt, hogy páncélvédelem híján mennyire kitett a tüzérségi támogatásnak. Nemcsak a klasszikus támadás előkészítés vagy a védelem zárótüzeire gondolok, hanem egyszerű elszakadások vagy a halogatóharc fedezete, járőrfeladatok fedezete, páncélozott alakulatok elleni lesállások tervezése... folytathatnám a végtelenségig. Gyakorlatilag nem létezik sem összfegyvernemi, sem egyszerű könnyűlövész harcászat tüzérségi támogatás nélkül. Jelenleg a területvédelmiseknél a könnyű lövész harcászatra való felkészítés zajlik, tüzérség nélkül. Éles helyzetben az eredmény garantálható, még akkor is, ha az ellen csak (túlozva persze) Napóleon ágyúkkal rendelkezik.
Nincs mese, mindkét fajta kell, az erőforrások ésszerű elosztása mellett.

 

[dudi]

Azt hiszem, Ti ugyanúgy átestetek a ló túloldalára, mint az elődeitek, amikor az önjárók kivonása és vontatottak megtartása mellett kardoskodtak. Ti, mint jelenlegi véleményformálók, esetleg döntéshozók most az önjárók kizárólagossága mellett álltok ki a vontatottak kárára. A tapasztalatok szerint (annak, aki rendelkezik azzal a háttértudással, amivel a helyes következtetések levonhatók), mindegyiknek megvan a maga létjogosultsága, előnye és hátránya a különböző harchelyzetekben, még katonai szakmai szemmel is, nemcsak gazdasági oldalról.
@krisss Ha minden igaz, Te gépesített lövész vagy (nevezzék bárminek is ma), de ha nem, akkor is gyanítom, kiemelt szinten tanultad az ezidáig divatos könnyű vagy általános lövész harcászatot. Gondolom akkor még feltűnt, hogy páncélvédelem híján mennyire kitett a tüzérségi támogatásnak. Nemcsak a klasszikus támadás előkészítés vagy a védelem zárótüzeire gondolok, hanem egyszerű elszakadások vagy a halogatóharc fedezete, járőrfeladatok fedezete, páncélozott alakulatok elleni lesállások tervezése... folytathatnám a végtelenségig. Gyakorlatilag nem létezik sem összfegyvernemi, sem egyszerű könnyűlövész harcászat tüzérségi támogatás nélkül. Jelenleg a területvédelmiseknél a könnyű lövész harcászatra való felkészítés zajlik, tüzérség nélkül. Éles helyzetben az eredmény garantálható, még akkor is, ha az ellen csak (túlozva persze) Napóleon ágyúkkal rendelkezik.
Nincs mese, mindkét fajta kell, az erőforrások ésszerű elosztása mellett.

Te is tanultál összefegyvernemi harcot (azt nem tudom, hogy akkoriban mennyire volt könnyűlövész harcászat vagy alkalmazás oktatva a Néphadseregben, ami alapvetően egy gépesített lövész haderő volt). Nem arra vannak a könnyűlövédzek, hogy gépesített lövészekkel (mind1, hogy közepes vagy nehéz) azok számára kedvező terepen ütközzenek meg. Ukrajnában ez történik, ezért tűnhet úgy, hogy nincs létjogosultságuk. De ha megvizsgáljuk az oroszok Harkov elleni második támadását, akkor azonnal azt látjuk, hogy van létjogosultsaguk, hisz az ukránok könnyűlövész alegységekkel állították meg az orosz támadást, ami azért sikerülhetett, mert azon a tetületen a terep erősen tagolt és nagyon erdős.

 

[borisz]

A Nora amúgy nem egy rosssz eszköz,

A B52 jelölés honnan jön? A bombázótól?

 

[borisz]

Amennyire én látom, nagyon partvonalrol, úgy jelenleg a pzh nagyon kitűnik a mezőnyből - nagy tuzero, nagy védettség, meg hát nagy karbantartás igény meg irgalmatlan árcédula.

A szokásos német kompromisszumkészség eredménye!

 

[ijasz]

Te is tanultál összefegyvernemi harcot (azt nem tudom, hogy akkoriban mennyire volt könnyűlövész harcászat vagy alkalmazás oktatva a Néphadseregben, ami alapvetően egy gépesített lövész haderő volt). Nem arra vannak a könnyűlövédzek, hogy gépesített lövészekkel (mind1, hogy közepes vagy nehéz) azok számára kedvező terepen ütközzenek meg. Ukrajnában ez történik, ezért tűnhet úgy, hogy nincs létjogosultságuk. De ha megvizsgáljuk az oroszok Harkov elleni második támadását, akkor azonnal azt látjuk, hogy van létjogosultsaguk, hisz az ukránok könnyűlövész alegységekkel állították meg az orosz támadást, ami azért sikerülhetett, mert azon a tetületen a terep erősen tagolt és nagyon erdős.

Nem a Néphadseregben, de tény, hogy a doktrína majdnem ugyanaz volt. Sokkal nagyobb hangsúlyt volt a védelmi harcászaton, hiszen még nem csatlakoztunk a NATO-hoz. Amúgy a gépkocsizó lövész kb. könnyű lövész volt. Addigra már elkezdtük bevezetni a NATO rendszert is. Egyébként, ugyanígy elégtelen a páncélelhárító képességük is.

 

[alali77]

A lehető legkevesebbet szerezték be belőle, mert már kezdett a körmükre égni a hiánya. De ezzel ők letudottnak tekintik az aknavető kérdését, ki van pipálva a "képesség". Mert igazából nem akarnak haderőt fejleszteni, csak alibiznek a dologgal.

Azért van így, mert ha most megtámadná Ukrajna/Oroszország/Németország Magyaroszágot hány magyar katona halna meg a vereségig? 50-100? Nagyon max 1000,de az már a harcoló állomány ötöde.
Na de ha megtámadnák Lengyelországot, milyen kurva sok lengyel meghalna? Több ezer, esetleg tízezrek.
Tehát a gyors béke a magyarság érdekeit szolgálja.

 

[J.G.]

Azért van így, mert ha most megtámadná Ukrajna/Oroszország/Németország Magyaroszágot hány magyar katona halna meg a vereségig? 50-100? Nagyon max 1000,de az már a harcoló állomány ötöde.
Na de ha megtámadnák Lengyelországot, milyen kurva sok lengyel meghalna? Több ezer, esetleg tízezrek.
Tehát a gyors béke a magyarság érdekeit szolgálja.

Ne ezt ne.

 

[subsonic]

Azt hiszem, Ti ugyanúgy átestetek a ló túloldalára, mint az elődeitek, amikor az önjárók kivonása és vontatottak megtartása mellett kardoskodtak. Ti, mint jelenlegi véleményformálók, esetleg döntéshozók most az önjárók kizárólagossága mellett álltok ki a vontatottak kárára. A tapasztalatok szerint (annak, aki rendelkezik azzal a háttértudással, amivel a helyes következtetések levonhatók), mindegyiknek megvan a maga létjogosultsága, előnye és hátránya a különböző harchelyzetekben, még katonai szakmai szemmel is, nemcsak gazdasági oldalról.
@krisss Ha minden igaz, Te gépesített lövész vagy (nevezzék bárminek is ma), de ha nem, akkor is gyanítom, kiemelt szinten tanultad az ezidáig divatos könnyű vagy általános lövész harcászatot. Gondolom akkor még feltűnt, hogy páncélvédelem híján mennyire kitett a tüzérségi támogatásnak. Nemcsak a klasszikus támadás előkészítés vagy a védelem zárótüzeire gondolok, hanem egyszerű elszakadások vagy a halogatóharc fedezete, járőrfeladatok fedezete, páncélozott alakulatok elleni lesállások tervezése... folytathatnám a végtelenségig. Gyakorlatilag nem létezik sem összfegyvernemi, sem egyszerű könnyűlövész harcászat tüzérségi támogatás nélkül. Jelenleg a területvédelmiseknél a könnyű lövész harcászatra való felkészítés zajlik, tüzérség nélkül. Éles helyzetben az eredmény garantálható, még akkor is, ha az ellen csak (túlozva persze) Napóleon ágyúkkal rendelkezik.
Nincs mese, mindkét fajta kell, az erőforrások ésszerű elosztása mellett.

Nem estünk át szerintem csak legalábbis én látok, olyan adatokat amiket te nem. Beszélek azokkal akik még több adathoz férnek hozzá és nem magyarok! Brutális módon lerövidült a reakcióidő és a mobilitás a túlélés kulcsa. Ukrán háborúból mindenki leszűri a következtetéseket. Az odaadott vontatott eszközök nagyrésze már meg is semmisült a legénységgel együtt ami nem 3 fő!
Vegyük sorba röviden, mert sok időm nincs írni:
1. HM állomány kevés a harcoló még mindig és nem is szívesen foglalkoznak már nem modern cuccokkal amióta bejött a pzh
tarack állomány automata vs manuális több ember kell
2. Mobilitás te D20-on szocializálódtál aminek a tömege nem összegyeztethető a nyugati L52-es lövegekkel vontatottban ami több , mint a duplája a D20-ak! M777 ne soroljuk ide, mert az egy másik liga és egyenlőre nem gyártják még mindig vakaróznak, hogy mi legyen a gyártással. Sárban oltári cumi haladni ezekkel.
3. Malac probléma logisztikai oldalon L52 vs L39
4.105mm könnyen mozgatható vontatottban gyors reakció idő ezzel nincs is baj ennek van létjogosultsága
5. Aknavetők vontatottban játszanak még van létjogosultsága fog is jönni belőle hamarosan
6. Pl.: Nora B52NG lvl3 védettséggel rendelkezik ami a repeszek ellen jobb,mint a semmi.... drón ellen meg mindegy bármi is

Egyszerűen annyira lecsökkent a reakció idő ellen oldalon, hogy a mobilitás hatalmas faktor a rendelkezésre álló állománnyal együtt. Rakétásokra rengeteg csővel nagyobb szükség lesz pl.: (122mm) GPS vezérelt rakétával, mint vontatott 155mm! Drónhadviselés és az elektronikai felderítés akkorát ugrott, hogy a vontatott technika egyszerűen elavultá vált pillanatok alatt. A kiképzett emberanyag amiből kevés van nekünk az ő védelmük rendkívül fontos! Hidd el láttam sok technikát közelről sok országban.
Csak nagyon röviden tömören, de fejtegethetném még csak nincs időm.

 

[borisz]

Azért van így, mert ha most megtámadná Ukrajna/Oroszország/Németország Magyaroszágot hány magyar katona halna meg a vereségig? 50-100? Nagyon max 1000,de az már a harcoló állomány ötöde.
Na de ha megtámadnák Lengyelországot, milyen kurva sok lengyel meghalna? Több ezer, esetleg tízezrek.
Tehát a gyors béke a magyarság érdekeit szolgálja.

Persze, és ha az utcán elkapnak, hogy akkor most megerőszakolnak, akkor inkább működj együtt és próbáld élvezni, nem?

 

[ijasz]

Nem estünk át szerintem csak legalábbis én látok, olyan adatokat amiket te nem. Beszélek azokkal akik még több adathoz férnek hozzá és nem magyarok! Brutális módon lerövidült a reakcióidő és a mobilitás a túlélés kulcsa. Ukrán háborúból mindenki leszűri a következtetéseket. Az odaadott vontatott eszközök nagyrésze már meg is semmisült a legénységgel együtt ami nem 3 fő!

Nyugtass meg, hogy nem a gyártók marketingesei által prezentált adatokat, mert a harctéri jelentések nem ezt igazolják. A drónok kiszúrják a mozgást, így a TÁS váltást, főleg, ha túl gyakori. Az álcázás szerepe nőtt meg és a hosszabb idejű állásban eltöltött idő.
Az önjárók a kompakt felépítésük miatt sebezhetőbbek drón vagy bármilyen találat ellen. Ezek mind megjelentek a harctéri jelentésekben. Nyílván abból lesz nagyobb a veszteség, ami a fronton tölt több időt és nem a szerelő műhelyben..

2. Mobilitás te D20-on szocializálódtál aminek a tömege nem összegyeztethető a nyugati L52-es lövegekkel vontatottban ami több , mint a duplája a D20-ak! M777 ne soroljuk ide, mert az egy másik liga és egyenlőre nem gyártják még mindig vakaróznak, hogy mi legyen a gyártással. Sárban oltári cumi haladni ezekkel.
3.

Nos, tüzérnek tanultam és nem lövegkezelőnek, így nem csak a D20-on nőttem fel, hanem sok máson is, mint pl. A 2sz1 önjáró löveg és a Bm-21 sorozatvető is. A képzésbe a harcászati alkalmazásuk is bele tartozott, így én nem a technikai prospektusok adataiból szűröm le az alkalmazhatóságát, hanem egy adott támogatandó alakulat (gl, hk, ált. Lövész) vagy az általános tűztámogatás igényei szerinti megfelelőség. A reakciókészség esetén a digitális adatfeldogozást és annak pontosságát sokkal fontosabbnak tartom, mint a telepíthetőséget, de tény, hogy egy gépesített alakulathoz én sem rendelnék vontatottat.

Ami a 105-ös lövegeket és a sorozatvetőket illeti, egyetértek Veled. A 105 nagyon alulreprezentált és bőven elég lenne a területvédelemnek, ha megvan a mélységi csapásmérés lefedettsége.

 

[Aladeen]

A B52 jelölés honnan jön? A bombázótól?

Csak tipp: "Barrel 52" vagyis L/52 csővel van...

 

[dudi]

Persze, és ha az utcán elkapnak, hogy akkor most megerőszakolnak, akkor inkább működj együtt és próbáld élvezni, nem?

Ne reagálj arra a hányingerre amit ideböfögött.

 

[phaidros]

Mert egy PZH árából veszel 4 kerekes önjárót aminek jóval nagyobb a harcértéke mint a vontatottnak. A kerekes önjáró szükségessége alapvető evidencia főleg a vontatottal szemben.

A Nora amúgy nem egy rosssz eszköz, exportpiacon is sikeres és viszonylag kiforrott cucc jó árfekvéssel.

És 1 PZH árából hány vontatottat veszel?