Magyar őstörténet és a sztyeppei civilizáció

[Kim Philby]

Olvass már légy szives utána...

"Thomas T. Allsen amerikai mongolista arra hívta fel a figyelmet, hogy a korabeli kínai és mongol források az 1241-ben indult hadjáratot következetesen „kun hadjáratnak” nevezik. Ebből arra lehet következtetni, hogy a hadművelet eredeti célja csak az volt, hogy a mongolok az eurázsiai sztyeppe nyugati részét addig uraló kunok hatalmát megtörjék és oda is kiterjesszék birodalmukat, ami teljes mértékben sikerült is."

Hol is volt kialkult közigazgatásuk?

Történelemszemlélő / Mi döntött a muhi csatában?

Ha IV. Béla serege megállíthatta volna a tatárokat, akkor mégis milyen körülmények miatt győztek muhinál? Ilyen kérdésekre is választ ad B. Szabó János alapos, a korszakot is bemutató monográfiája.…

konyv.guru

 

[DINAMO]

Olvass már légy szives utána...

"Thomas T. Allsen amerikai mongolista arra hívta fel a figyelmet, hogy a korabeli kínai és mongol források az 1241-ben indult hadjáratot következetesen „kun hadjáratnak” nevezik. Ebből arra lehet következtetni, hogy a hadművelet eredeti célja csak az volt, hogy a mongolok az eurázsiai sztyeppe nyugati részét addig uraló kunok hatalmát megtörjék és oda is kiterjesszék birodalmukat, ami teljes mértékben sikerült is."

Hol is volt kialkult közigazgatásuk?

Történelemszemlélő / Mi döntött a muhi csatában?

Ha IV. Béla serege megállíthatta volna a tatárokat, akkor mégis milyen körülmények miatt győztek muhinál? Ilyen kérdésekre is választ ad B. Szabó János alapos, a korszakot is bemutató monográfiája.…

konyv.guru

A temahoz nagyon feluletesen konyitok (messze nem ertek) de a K es a H hangzok rendszeresen keverednek. Sokszor meg egy levelen belul is. KUN vagy HUN ?

 

[migfun]

Hol is volt kialkult közigazgatásuk?

"Mindegyik falu urat választott magának a tatárok közül." "Egy ideig a tatárok békességben maradtak. Khánjaik, a kik a falvak élén állottak, szigorúan őrködtek a rendre és igazságot szolgáltattak; még vásárt is tartottak a lakosok. "
Idézet, mint eddig, az általad linkelt dokumentumból.

 

[Kim Philby]

"Mindegyik falu urat választott magának a tatárok közül." "Egy ideig a tatárok békességben maradtak. Khánjaik, a kik a falvak élén állottak, szigorúan őrködtek a rendre és igazságot szolgáltattak; még vásárt is tartottak a lakosok. "
Idézet, mint eddig, az általad linkelt dokumentumból.

De hát mindenkit kiirtottak. Urat választott magának, közfelkiáltással?...Vagy csak szimplán látelepedtek a már meglévő rendszerre. Ez nem közigazgatás, hanem az itt kitelelő hadsereg utánpótlására szolgáló hadiintézkedés...magát a forrást a beidézett részek miatt emeltem be, illetve a forrását jelöltem meg.

 

[Kim Philby]

A temahoz nagyon feluletesen konyitok (messze nem ertek) de a K es a H hangzok rendszeresen keverednek. Sokszor meg egy levelen belul is. KUN vagy HUN ?

Mind hun-szkíta utódnépnek tartotta magát, és az is volt.

 

[dudi]

De hát mindenkit kiirtottak. Urat választott magának, közfelkiáltással?...Vagy csak szimplán látelepedtek a már meglévő rendszerre. Ez nem közigazgatás, hanem az itt kitelelő hadsereg utánpótlására szolgáló hadiintézkedés...magát a forrást a beidézett részek miatt emeltem be, illetve a forrását jelöltem meg.

Az alföld nagy részét kiirtottak, de pl a Dunán-túl egész jól megúszta a megszállást.

 

[LMzek 2.0]

Az alföld nagy részét kiirtottak, de pl a Dunán-túl egész jól megúszta a megszállást.

A Dunán-túl gyakorlatilag nem volt megszállva.
Részleges --bár természetesen "kellemetlen", de csak kisebb súlyú-- sikereik voltak a mongol-tatár erőknek a Dunán-túlon, és viszonylag gyorsan le is zárták azt a szakaszt, mert szerintem a jégolvadás után --az erősödő magyar ellenállás miatt-- nem is tudtak volna kockázat nélkül visszajönni, átkelni a Dunán!

Ez volt a makacs ellenállás/"partizán-harc" egyik fő előnye, a bizonytalanság, a folyamatos fenyegetettség fenntartásán keresztül!
Ennek hatása szerintem a jelenlegi --de főleg a korábbi-- tudományos véleményekben alul van becsülve az akkori hatásához képest.

.

 

[Kim Philby]

A Dunán-túl gyakorlatilag nem volt megszállva.
Részleges --bár természetesen "kellemetlen", de csak kisebb súlyú-- sikereik voltak a mongol-tatár erőknek a Dunán-túlon, és viszonylag gyorsan le is zárták azt a szakaszt, mert szerintem a jégolvadás után --az erősödő magyar ellenállás miatt-- nem is tudtak volna kockázat nélkül visszajönni, átkelni a Dunán!

Ez volt a makacs ellenállás/"partizán-harc" egyik fő előnye, a bizonytalanság, a folyamatos fenyegetettség fenntartásán keresztül!
Ennek hatása szerintem a jelenlegi --de főleg a korábbi-- tudományos véleményekben alul van becsülve az akkori hatásához képest.

.

Ráadásul a Magyar Királyságnak még voltak tartalékai...
"Érdemes azonban megjegyezni, hogy IV. Béla már 1242 folyamán, nem sokkal a tatárok kivonulását követően már II. Frigyes osztrák hercegtől visszafoglalja az általa elfoglalt várakat. Tehát egy – még ha korlátozott – hadjáratra is képes volt az ország fegyveres ereje. A tatárjárást követően IV. Béla mind házassági politikájának, mind hadjáratainak köszönhetően helyreállította a Magyar Királyság megtépázott tekintélyét, és stabilizálta politikai helyzetét a térségben. Az ország újjászervezése, a hatékony várvédelmi rendszer kiépítése és a hadszervezeti reformok is sikeresnek bizonyultak, amit jól mutat Nogaj kán csapatainak 1285.-ös téli betörése. Bár a mongol csapatok akkor egészen Pestig hatolnak, a magyar haderő sikeresen vette fel a küzdelmet a rettegett ellenféllel, még akkor is, ha ezt a hadjáratot sem céljai, sem előkészítettsége, sem a résztvevő mongol csapatok létszáma tekintetében nem lehet az 1241-42-es pusztító csapáshoz hasonlítani."

​

 

[DINAMO]

Mind hun-szkíta utódnépnek tartotta magát, és az is volt.

A Hun birodalom osszeomlasa utan 30 evel mar nyoma sem volt a Hun birodalomnak. Nem csak osszeomlott hanem eltunt. Ez a 5. szazadban tortent. Realisan hogyan vezethetik a nepek magukat vissza amikor az entitas mint hun is megszunt?

Csak kerdezem.

 

[J.G.]

A Hun birodalom osszeomlasa utan 30 evel mar nyoma sem volt a Hun birodalomnak. Nem csak osszeomlott hanem eltunt. Ez a 5. szazadban tortent. Realisan hogyan vezethetik a nepek magukat vissza amikor az entitas mint hun is megszunt?

Csak kerdezem.

A megszűnt az abban élő sok millió lakos halálát feltételezi, vagy kollektív amnéziáját és identitásvesztését? Vagy csupán a központi hatalom megszűnését, széttöredezését? A 20. század sok eseményét is homály fedi, kár feltételezni, hogy pontos ismereteink vannak 1500 évvel ezelöttről.

 

[Kim Philby]

A Hun birodalom osszeomlasa utan 30 evel mar nyoma sem volt a Hun birodalomnak. Nem csak osszeomlott hanem eltunt. Ez a 5. szazadban tortent. Realisan hogyan vezethetik a nepek magukat vissza amikor az entitas mint hun is megszunt?

Csak kerdezem.

Messzebbről kell ezt kezdeni.
Alapvetően minden sztyeppei nomád nép ősének az etnikailag sem homogén szkítákat kell tekinteni. Viszont az ún. szkíta/szaka tudatú népek Eurázsia sok vidékén alapítottak később birodalmakat, anélkül, hogy a szkíta tudatot elfeledték volna. Ennek a folyamatnak voltak tagjai a hunok és az ún. heftalita hunok, pártusok, ugyan ezt látjuk, ha az amúgy kaukázusi eredetűnek tartott alánokat nézzük, de a türk népekre is elmondható ez. Van egy olyan markáns őstudat, közös ősre/kultúrateremtőre való hivatkozás a legendákban,.népmesékben, mítoszokban, népdalokban, hősi énekekben, amik amúgy kultúrálisan is egy közös múltra utalnak.
Miért van az, hogy Japán, Korea, Kína!, India, egy közös etnogenezisre hivatkozik a hunokkal? Biztos alaptalan?

 

[dudi]

A megszűnt az abban élő sok millió lakos halálát feltételezi, vagy kollektív amnéziáját és identitásvesztését? Vagy csupán a központi hatalom megszűnését, széttöredezését? A 20. század sok eseményét is homály fedi, kár feltételezni, hogy pontos ismereteink vannak 1500 évvel ezelöttről.

A hun nép töredéke volt a hun birodalom népességének. Amikor megszűnt a hun birodalom, akkor hun kisebbség beolvadt a sztyeppei népek valamelyikébe vagy ami valószínűbb több sztyeppei népbe párhuzamosan. Valóban sok a homályos folt, de az tény, hogy a hunok amilyen gyorsan felemelkedtek olyan gyorsan tűntek is el.

 

[Kim Philby]

A hun nép töredéke volt a hun birodalom népességének. Amikor megszűnt a hun birodalom, akkor hun kisebbség beolvadt a sztyeppei népek valamelyikébe vagy ami valószínűbb több sztyeppei népbe párhuzamosan. Valóban sok a homályos folt, de az tény, hogy a hunok amilyen gyorsan felemelkedtek olyan gyorsan tűntek is el.

Bocsánat, de akkor nem érted a sztyeppei népek csoportdinamikáját. A különböző etnikumú és nyelvű népek újabb és újabb konglomerátumokat alkottak, és mindig volt valami neve a szövetségnek, amit sok esetben a külső szemlélők nép/etnikum névnek tekintettek. Pedig ez csak a törzsszövetségre vonatkozott, majd alapítottak egy másikat új néven...sokszor a legerősebb törzs nevét viselte, sokszor meg nem. Ugyan ez figyelhető meg az észak-amerikai indiánoknál is.

 

[dudi]

Bocsánat, de akkor nem érted a sztyeppei népek csoportdinamikáját. A különböző etnikumú és nyelvű népek újabb és újabb konglomerátumokat alkottak, és mindig volt valami neve a szövetségnek, amit sok esetben a külső szemlélők nép/etnikum névnek tekintettek. Pedig ez csak a törzsszövetségre vonatkozott, majd alapítottak egy másikat új néven...sokszor a legerősebb törzs nevét viselte, sokszor meg nem. Ugyan ez figyelhető meg az észak-amerikai indiánoknál is.

Történelmi tény, hogy a hunok beolvadtak, ez vitán felül áll minden történésznél.

 

[J.G.]

Történelmi tény, hogy a hunok beolvadtak, ez vitán felül áll minden történésznél.

Boelvadtak, vagy továbbra is vezetők voltak új néven?

 

[dudi]

Boelvadtak, vagy továbbra is vezetők voltak új néven?

Ki olyan hülye, hogy átnevezze magát a sztyeppén hunról bármi másra?

 

[Rferi66]

Ki olyan hülye, hogy átnevezze magát a sztyeppén hunról bármi másra?

A genetikai vizsgálatok szerint hunok és az avarok genetikája nagyrészt megegyezik. Dr. Török Tibor szerint a hunok nem tűntek el, és az avarok nem jöttek a semmiből. Csak annyi történt, hogy a törzs szövetségen belül megváltozott a vezető törzs, és ezért más néven kezdték emlegetni őket.

 

[DINAMO]

A megszűnt az abban élő sok millió lakos halálát feltételezi, vagy kollektív amnéziáját és identitásvesztését? Vagy csupán a központi hatalom megszűnését, széttöredezését? A 20. század sok eseményét is homály fedi, kár feltételezni, hogy pontos ismereteink vannak 1500 évvel ezelöttről.

Ezt nem en allitom(ahogy mondtam meg csak nem is nyuszitek a temahoz szimplan erdekel) Sudar Balazs mondta ezt az egyik eloadasban. Lehet meg tudom keresni ha erdekel.

 

[dudi]

A genetikai vizsgálatok szerint hunok és az avarok genetikája nagyrészt megegyezik. Dr. Török Tibor szerint a hunok nem tűntek el, és az avarok nem jöttek a semmiből. Csak annyi történt, hogy a törzs szövetségen belül megváltozott a vezető törzs, és ezért más néven kezdték emlegetni őket.

A gének megmondják, hogy milyen nyelven beszélt a hordozójuk? Megmondják, hogy milyen identitása volt a hordozójuknak? Ne akarjunk már történeti kérdésekre genetikai válaszokkal szolgálni, mertmarhaság.

 

[blitzkrieg]

Itt én azt olvasom, hogy "mellékesen" ezért IS. Hiszen előtte ott van, hogy jobb lenne önként behódolni. A kunok befogadása miatt elveszítheti a behódolással járó megmenekülést a pusztulástól.
De lehet, hogy rosszul olvasom.

Plusz ugye az oszd meg és uralkodj. Mielőtt megtámadta Magyarországot, megpróbálta a kunokat kirakatni, akiket Béla azért hozott be mert számított a segítségükre. Kár, hogy végül tényleg összebalhéztunk velük és leléptek pont Muhi előtt.