Mohácsi csata (1526.08.29.)

[32karakter]

Ha elég erősnek érezték volna magukat, akkor megpróbálták volna felszabadítani az országot. No nem a kedvünkért, hanem azért, mert nagyon sokba került a török elleni harc. Sokkal olcsóbb lett volna felszabadítani az országot, mint az ország területét ütközőzónának használni. Arról ne is beszéljünk, hogy nemcsak olcsóbb lett volna, hanem nagyon komoly +bevételt is jelentett volna a Habsburgoknak, ha a Magyar királyság teljes területét ők birtokolják. Összességében a török elleni harcban ütközőzónának használni a Magyar királyságot kész gazdasági katasztrófa volt, csak elegendő katonai erő híján nem volt más választása a Habsburgoknak.

Jaja, nem érezték, de szerintem elég erősek voltak már akkor is. Persze, Ferenc a franciákkal se segített a dolgon, de leginkább Szapolyaiszerintem. Ha ő nincs, illetve a folyamatos hát polgárháború, az arra fordított seregekkel már önmagában még Buda eleste előtt kedvezőbb pozícióban lehettünk volna.
Tudom, mi lett volna ha

 

[dudi]

Jaja, nem érezték, de szerintem elég erősek voltak már akkor is. Persze, Ferenc a franciákkal se segített a dolgon, de leginkább Szapolyaiszerintem. Ha ő nincs, illetve a folyamatos hát polgárháború, az arra fordított seregekkel már önmagában még Buda eleste előtt kedvezőbb pozícióban lehettünk volna.
Tudom, mi lett volna ha

Igen, a történelem ismeretében könnyen vagyunk "okosak", csak ők abban a helyzetben nem ismerték a törtenelmet.

 

[dudi]

Az akciórádiuszt onnan kell számítani, ahol az uralkodó hatalma teljes, rendelkezésére állnak az anyagi és humán erőforrások.

A Német-Római birodalom soha nem volt egységes és nem is jelentett valós hatalmat a császári trón.
Rajtunk azért nem segítettek, mert kapóra jött nekik a Magyar Királyság pusztulása, ráadásul igyen, a török kontójára.

És itt meg is érkeztünk egy további érvhez az akciórádiusz tekintetében. Felvonultatni és táboroztatni a sereget pénzbe került, még a török császárnak is.
Minél messzebb - annál több ideig - annál több pénzért.

Ráadásul más irányokba is hódítottak, máshol is lázadtak ellenük, nem állomásoztathatott sokáig a perifériákon nagy haderőt.

Bármi rendelkezésére állt akár Nándorfehérváron akár Szófiában amire szüksége volt ahhoz, hogy onnan indítson hadjáratot Bécs ellen. A pénz pedig egy olyan dolog, hogy igen a háború költséges, de az oszmán birodalom államszervezete kvázi a háborúra volt kondicionálva.

 

[dudi]

Dzsingisz kánt ne felejtsd ki....
A szultán hatalma és a magyar király hatalma között óriási különbség az, hogy a Magyar királyság esetében a Szentkorona volt minden hatalom birtokosa...a király a nevében uralkodott, és a nemesség rendelkezett az ellenállás jogával.

A szultán köteles volt elengedni a katonaságát ősszel, mivel a legtöbben "önkéntes" alapon csatlakoztak, nem voltak hivatásos katonák...A ruméliai és az anatóliai seregtestek haza kellett menjenek...

Az oszmán-török hadigépezet fénykora (1300-1574)

A Rubicon történelmi folyóirat honlapja. A tartalma szerint tudományos ismeretterjesztõ folyóirat magazinszerûen népszerûsíti a történelmet. Ahogy az iskolában nem hallhatta...

old.rubicon.hu

Leírtam, hogy voltak mások is, a fárao csak egy pelda volt, nem az összes.

 

[32karakter]

Így igaz, csak azt bem tudjuk, hogy Kanizsai Dorottya milyen formában temettette el a halottakat.

hat ez majd akkor derül ki, ha megtalálják azokat, de velelmezem, hogy egyszerűbb a testeket talogazni, mint többet ásni, azaz legalább a jelenlegi méretű tömegsírok méretére számítok.

 

[Negan]

A teljes hadsereg létszáma nem a harcosok létszáma.
Tomori meg a déli határvédelem pk-a,nem beszélt a levegőbe
Nem tudjuk a pontos hadletszamot,de 70-80000 a szpahik és az udvari csapatok létszáma lehetett.Akindzsik,adatok,vojnukok,stb ezen felül volt.Plusz a vonat és a flotta legénysége.
Kijön bizony a 300 ezres összlétszám
De a csatában a segéd csapatok nem vettek részt,csak az akindzsik.Az oszmán sereg nem tudta felvenni a szokásos csatarendjet.Becslesek szerint olyan 70-90ezer fő vehetett részt a harcban.

 

[Negan]

Volt hogy Magyarországon áttelelt az egész szultáni sereg. azaz eljöttek Konstantinápolyból és nem mentek haza, hogy következő évben újra jönni kelljen, hanem itt maradt a teljes sereg. Márpedig ha itt áttelelt, akkor nem Konstantinápolytól kell nézni az akciórádiuszt, hanem onnan ahonnan áttelelt...

Igaz is és nem is. Ez olyan mint amikor azt mondják, hogy bizonyos korokban gyenge volt a királyi hatalom a Magyar királyságban. Csak azt felejtik el hozzátenni, hogy még amikor a legesleggyengébb volt a királyi hatalom a Magyar királságban, akkor is erősebb volt a király hatalma mint bármikor máskor a magyar történelemben (beleértve a Rákosi féle diktatúrákat is) bármelyik vezetőnek. Miért? Mert minden jog forrása a király volt, nélküle nem létezett az állam. Ez hogy jön ide? Úgy, hogy a magyar királynak még a legerősebb királyi hatalom idején is kisebb hatalma volt a királyságban, mint a szultánnak a birodalomban. Tudniillik a szultán tulajdona volt a birodalom területének 100%, míg a magyar királynak nem volt a tulajdona az ország teljes területe. A másik dolog pedig az, hogy a szultán a vallás vezetője is volt, tehát minden világi és vallási hatalom kizárólagos birtokosa volt egyszemélyben a szultán.

Kijelenthető, hogy a török szultánnál nagyobb belpolitikai hatalommal rendelkező uralkodóból nem volt a világtörténelemben. Ugyanakkora hatalmú uralkodó volt a történelemben pl az egyiptomi fáraók, de nagyobb hatalmú nem (a minden hatalomnál nincs nagyobb hatalom).

Nem.
Szent István speciel kvázi szultán volt,ugyan olyan jogallassal.
Később mozdult el nyugati irányba a magyar jogrend.
Az országgyűlés korlátozta Mohács idejére a királyi jogokat,de....
De 1526ra a török veszély miatt Lajos gyakorlatilag korlátlan jogkört kapott az országgyűléstől,a háború idejére.

 

[dudi]

Nem.
Szent István speciel kvázi szultán volt,ugyan olyan jogallassal.
Később mozdult el nyugati irányba a magyar jogrend.
Az országgyűlés korlátozta Mohács idejére a királyi jogokat,de....
De 1526ra a török veszély miatt Lajos gyakorlatilag korlátlan jogkört kapott az országgyűléstől,a háború idejére.

Nem volt kvázi szultán, hisz nem ő állt az egyházszervezet élén. Ő kijelölhette az egyházi vezetőket (ez egy nagyon komoly hatalom volt más uralkodókhoz képest, akiknek semmilyen beleszólásuk nem volt az egyházi vezetők személyét illetően), de kinevezni csak a pápa nevezhette ki őket.
No meg István nem volt a keresztény egyház feje (pápa) szemben a szultánnal aki a szunniták "pápája" is volt egyben.

 

[dudi]

A teljes hadsereg létszáma nem a harcosok létszáma.
Tomori meg a déli határvédelem pk-a,nem beszélt a levegőbe
Nem tudjuk a pontos hadletszamot,de 70-80000 a szpahik és az udvari csapatok létszáma lehetett.Akindzsik,adatok,vojnukok,stb ezen felül volt.Plusz a vonat és a flotta legénysége.
Kijön bizony a 300 ezres összlétszám
De a csatában a segéd csapatok nem vettek részt,csak az akindzsik.Az oszmán sereg nem tudta felvenni a szokásos csatarendjet.Becslesek szerint olyan 70-90ezer fő vehetett részt a harcban.

A baj, az, hogy ez a teljes létszám 60-80.000 nem légbőlkapott létszám, hanem a szultáni "levéltár" megmaradt iratanyagára alapozott számítás. És ha hiszed ha nem ez kicsit erősebb, mint Tomori becslése.

 

[Negan]

Nem volt kvázi szultán, hisz nem ő állt az egyházszervezet élén. Ő kijelölhette az egyházi vezetőket (ez egy nagyon komoly hatalom volt más uralkodókhoz képest, akiknek semmilyen beleszólásuk nem volt az egyházi vezetők személyét illetően), de kinevezni csak a pápa nevezhette ki őket.
No meg István nem volt a keresztény egyház feje (pápa) szemben a szultánnal aki a szunniták "pápája" is volt egyben.

Ezért volt kvázi olyan hatalmas.
És gyakorlatilag István jelölte ki az egyházi vezetőket, bár jogilag a pápa iktatta be.
De később is az egyházi vezetők a Szent korona huberesei,mint foldesurak

 

[Rferi66]

A baj, az, hogy ez a teljes létszám 60-80.000 nem légbőlkapott létszám, hanem a szultáni "levéltár" megmaradt iratanyagára alapozott számítás. És ha hiszed ha nem ez kicsit erősebb, mint Tomori becslése.

A teljes hadsereg létszáma nem a harcosok létszáma.
Tomori meg a déli határvédelem pk-a,nem beszélt a levegőbe
Nem tudjuk a pontos hadletszamot,de 70-80000 a szpahik és az udvari csapatok létszáma lehetett.Akindzsik,adatok,vojnukok,stb ezen felül volt.Plusz a vonat és a flotta legénysége.
Kijön bizony a 300 ezres összlétszám
De a csatában a segéd csapatok nem vettek részt,csak az akindzsik.Az oszmán sereg nem tudta felvenni a szokásos csatarendjet.Becslesek szerint olyan 70-90ezer fő vehetett részt a harcban.

@Kim Philby rakott be egy nagyon jó forrást. Szerintem ezek az adatok szultáni levéltárból származhatnak.

Az oszmán-török hadigépezet fénykora (1300-1574)

A Rubicon történelmi folyóirat honlapja. A tartalma szerint tudományos ismeretterjesztõ folyóirat magazinszerûen népszerûsíti a történelmet. Ahogy az iskolában nem hallhatta...

old.rubicon.hu

"Szulejmán uralmának első éveiben, 1524-25-ben a kincstár még "csak" 17 063 zsoldos udvari katonát fizetett, akik közül 9390 volt janicsár. (Ekkor még nem voltak mindannyian puskások, de az oszmán kimutatásokból tudható, hogy például az 1526. évi magyarországi hadjáratra már 4060 kézipuskát hoztak magukkal - 5200 kincstári íj és 1 400 000 nyílvessző mellett.) A fővárosban a kiképzetlen újoncokon kívül a hat udvari lovas alakulatban 5997 kiválóan felszerelt és kiképzett zsoldos lovas, 632 tüzér (topcsi), 516 ágyúszekerész (top arabadzsi) és 528 fegyverkovács (dzsebedzsi) állomásozott. Szulejmán szultán halála után viszont a kincstár már 12 798 janicsárnak, 11 251 udvari zsoldos lovasnak és 1204 tüzérnek fizetett zsoldot az 1567-68-as "pénzügyi" évben."

Ez alapján a 300 ezres sereg erős túlzásnak tűnik.

 

[dudi]

@Kim Philby rakott be egy nagyon jó forrást. Szerintem ezek az adatok szultáni levéltárból származhatnak.

Az oszmán-török hadigépezet fénykora (1300-1574)

A Rubicon történelmi folyóirat honlapja. A tartalma szerint tudományos ismeretterjesztõ folyóirat magazinszerûen népszerûsíti a történelmet. Ahogy az iskolában nem hallhatta...

old.rubicon.hu

"Szulejmán uralmának első éveiben, 1524-25-ben a kincstár még "csak" 17 063 zsoldos udvari katonát fizetett, akik közül 9390 volt janicsár. (Ekkor még nem voltak mindannyian puskások, de az oszmán kimutatásokból tudható, hogy például az 1526. évi magyarországi hadjáratra már 4060 kézipuskát hoztak magukkal - 5200 kincstári íj és 1 400 000 nyílvessző mellett.) A fővárosban a kiképzetlen újoncokon kívül a hat udvari lovas alakulatban 5997 kiválóan felszerelt és kiképzett zsoldos lovas, 632 tüzér (topcsi), 516 ágyúszekerész (top arabadzsi) és 528 fegyverkovács (dzsebedzsi) állomásozott. Szulejmán szultán halála után viszont a kincstár már 12 798 janicsárnak, 11 251 udvari zsoldos lovasnak és 1204 tüzérnek fizetett zsoldot az 1567-68-as "pénzügyi" évben."

Ez alapján a 300 ezres sereg erős túlzásnak tűnik.

Ha a birodalmat koppra kiürítik akkor is sok.

 

[Negan]

A baj, az, hogy ez a teljes létszám 60-80.000 nem légbőlkapott létszám, hanem a szultáni "levéltár" megmaradt iratanyagára alapozott számítás. És ha hiszed ha nem ez kicsit erősebb, mint Tomori becslése.

Igen,pontosan.
Ennyi volt a szpahik és az udvari csapatok létszáma.Ugyanis a fennmaradt szultani defterek ezeket tartalmazzák.Ezekbol tudjuk,hogy az anatóliai csapatok nem lettek mind mozgósítva.Egyiptombol sem vonták el csapatokat.( mediterrán fronton is voltak harcok, szpahik különben szolgálhatnak hajon is)
De nincs lista a teljes sereg létszámáról.
Pl a martalocok ez idő tájt tulajdonképpen rác és vlach huszárok.Tudjuk,hogy mozgósítva lettek,de nem tudjuk,hogy mennyien voltak.
Vagy mennyi azab lett mozgósítva?A hagyományos oszmán csatarendben ők gyalogsági élőved.Mohacsnal azonban nem állt fel a hagyományos csatarend, török nem akart aznap csatazni.Taborveresbe kezdtek.
Albán stratiodak 10000 lovasa hol volt?Azt se tudjuk,hogy mozgósítva lettek e? Valószínűleg igen,mert Rumeliat teljesen mozgósították
Stb.Mert rengeteg ilyen segedcsapatfele volt.Es 1526ban ezek még harcoló csapatok.100 év múlva már egy részük inkább csak munkaszolgálatos,de Mohács al még van harc értékük

 

[dudi]

Igen,pontosan.
Ennyi volt a szpahik és az udvari csapatok létszáma.Ugyanis a fennmaradt szultani defterek ezeket tartalmazzák.Ezekbol tudjuk,hogy az anatóliai csapatok nem lettek mind mozgósítva.Egyiptombol sem vonták el csapatokat.( mediterrán fronton is voltak harcok, szpahik különben szolgálhatnak hajon is)
De nincs lista a teljes sereg létszámáról.
Pl a martalocok ez idő tájt tulajdonképpen rác és vlach huszárok.Tudjuk,hogy mozgósítva lettek,de nem tudjuk,hogy mennyien voltak.
Vagy mennyi azab lett mozgósítva?A hagyományos oszmán csatarendben ők gyalogsági élőved.Mohacsnal azonban nem állt fel a hagyományos csatarend, török nem akart aznap csatazni.Taborveresbe kezdtek.
Albán stratiodak 10000 lovasa hol volt?Azt se tudjuk,hogy mozgósítva lettek e? Valószínűleg igen,mert Rumeliat teljesen mozgósították
Stb.Mert rengeteg ilyen segedcsapatfele volt.Es 1526ban ezek még harcoló csapatok.100 év múlva már egy részük inkább csak munkaszolgálatos,de Mohács al még van harc értékük

Nem! Ez volt minden amit hozott.