A II. világháború magyar vonatkozású katonai eseményei

[Zeze]

Az AI szuper segítség lehet, de "becsapós" , tapasztalatom szerint ha "hosszabban" beszélsz át vele egy témát akkor "ráérez" a prekoncepciódra és ennek igyekszik megfelelni. Szerintem ha kicsit "történelmietlenkedünk" és elmegyünk a fantázia világába, semmi realitása nincs a szovjetek Magyarországon való megállítására mert növelték volna a szovjet erők számát, valamint nagyobb segítséget követeltek volna meg a bolgár, román, titó-partizán erőktől is. Magyarország "egyetlen esélye" egy Horthy-hoz végletekig hű honvédség sikeres kiugrása/átállása lett volna és ehhez valóban jól jött volna egy megkímélt/megkíméltebb honvédség meg plusz X zrinyi rohamlöveg meg minden amit csak el tudunk képzelni

 

[reich_und_roll]

Rendkívül érdekes volt olvasni az elméleteket, a Zrínyi és egyéb matekot és az AI által írt dolgokat. Időm hiányában csak pár dologhoz szólnék, vagy gerjeszteném a beszélgetést.
Zrinyik száma, minősége, lövege… 40-50-70… Zrinyi bármennyire is fáj alig fikarcnyit változtatott volna a helyzetünkön. Csak a 2. Ukrán Front 800 feletti harckocsival állt az akkori országhatárnál, 10 ezer löveggel/aknavetővel és olyan elképesztő mennyiségű emberanyaggal és tartalékokkal a háta mögött, hogy sanszunk nem volt se Zrinyivel se mással, se semmivel. Az oroszok olyan mértékű túlerővel rendelkeztek minden téren, hogy a nálunk nagyságrendekkel potensebb komoly német alakulatoknak nem volt esélyük. A legveszettebb és fanatikusabb Waffen SS gyerekek fele már Moszkvától visszafelé föld alatt volt és maradék sem tudta csak lassítani vagy elódázni azt ami elkerülhetetlen volt.

Ami azt az elméletet illeti, hogy ha tovább kitartunk valahol a Kárpátokban vagy a Dunánál vagy bárhol akkor a szerencsésebben fejezzük be a háborút is csak ábrándozás. Bárhol is állt volna meg a front a lapok le voltak osztva megváltoztathatatlanul. Ha nem üzentünk volna hadat az oroszoknak sem jártunk volna másként. Ha 44-ben kiugrunk sem jártunk volna másként. Remek példa erre pl. Bulgária…

Szóval jó ezekkel eljátszani meg elme monopolit tolni, de a végeredmény mindenképp orosz megszállás lett volna. Vagy felszabadítás. Kinek melyik szó kedves.

 

[Bubu bocs]

Rendkívül érdekes volt olvasni az elméleteket, a Zrínyi és egyéb matekot és az AI által írt dolgokat. Időm hiányában csak pár dologhoz szólnék, vagy gerjeszteném a beszélgetést.
Zrinyik száma, minősége, lövege… 40-50-70… Zrinyi bármennyire is fáj alig fikarcnyit változtatott volna a helyzetünkön. Csak a 2. Ukrán Front 800 feletti harckocsival állt az akkori országhatárnál, 10 ezer löveggel/aknavetővel és olyan elképesztő mennyiségű emberanyaggal és tartalékokkal a háta mögött, hogy sanszunk nem volt se Zrinyivel se mással, se semmivel. Az oroszok olyan mértékű túlerővel rendelkeztek minden téren, hogy a nálunk nagyságrendekkel potensebb komoly német alakulatoknak nem volt esélyük. A legveszettebb és fanatikusabb Waffen SS gyerekek fele már Moszkvától visszafelé föld alatt volt és maradék sem tudta csak lassítani vagy elódázni azt ami elkerülhetetlen volt.

Ami azt az elméletet illeti, hogy ha tovább kitartunk valahol a Kárpátokban vagy a Dunánál vagy bárhol akkor a szerencsésebben fejezzük be a háborút is csak ábrándozás. Bárhol is állt volna meg a front a lapok le voltak osztva megváltoztathatatlanul. Ha nem üzentünk volna hadat az oroszoknak sem jártunk volna másként. Ha 44-ben kiugrunk sem jártunk volna másként. Remek példa erre pl. Bulgária…

Szóval jó ezekkel eljátszani meg elme monopolit tolni, de a végeredmény mindenképp orosz megszállás lett volna. Vagy felszabadítás. Kinek melyik szó kedves.

A bolgárok annyival mondjuk jobban jártak, hogy Dél-Dobrudzsát megtarthatták a háború után is.

 

[Aladeen]

A bolgárok annyival mondjuk jobban jártak, hogy Dél-Dobrudzsát megtarthatták a háború után is.

Mert azt nem németek "járták ki" nekik...

 

[Bubu bocs]

Mert azt nem németek "járták ki" nekik...

Amennyire én tudom hasonló volt a helyzet, mint a bécsi döntésnél, itt is a német nyomásgyakorlás volt a döntő.

 

[Aladeen]

Ugyanez az önmérséklet nyilvánult meg az elveszett területek kapcsán. Bulgária nem kért német–olasz döntőbizottsági határozatot, hanem 1940. szeptember 7-én bilaterálisan állapodott meg Romániával Dobrudzsa ügyében. A román fél területi engedményekre kényszerült, és ezeket 1945 után sem tudta visszacsinálni. Az 1940-ben visszaadott Dél-Dobrudzsa a háború vége után is Bulgáriánál maradt.

Ezt a férfit lőtték agyon Horthy Miklós helyett | 24.hu

Épp nyolcvanhat éve, hogy kitört a második világháború. Ungváry Krisztián mesél Magyarország hadba lépéséről, s egyebek mellett arról is, ki szenvedte el a legsúlyosabb büntetést a kormányzó helyett.

24.hu

Az is lényeges különbség, hogy bulgárok nem üzentek hadat a SZU-nak Horthyval ellentétben.

 

[Aladeen]

@Bubu bocs - ezért is úszták meg a bulgárok a terület veszteséget: az őket megszálló szovjetek nem tekintették őket ellenségnek.

Bulgária Magyarországhoz hasonlóan az első világháború utáni Párizs környéki békeszerződések vesztese volt. Megszálló hatalomként részt vett a második világháborúban, és német nyomásra az USA-nak és Nagy-Britanniának is hadat üzent, ám a Szovjetunióval szemben reálpolitikai megfontolásokból erre nem volt hajlandó. Ennek köszönhetően a bolgár lakosság a keleti front borzalmait nem szenvedte el (és nem mellesleg a holokauszt sem érintette különösebben). 1941-es határokkal számolva a feleakkora lakossággal rendelkező Bulgária embervesztesége Magyarországénak csak kb. 12%-át tette ki.

 

[LMzek 2.0]

Rendkívül érdekes volt olvasni az elméleteket, a Zrínyi és egyéb matekot és az AI által írt dolgokat. Időm hiányában csak pár dologhoz szólnék, vagy gerjeszteném a beszélgetést.
Zrinyik száma, minősége, lövege… 40-50-70… Zrinyi bármennyire is fáj alig fikarcnyit változtatott volna a helyzetünkön. Csak a 2. Ukrán Front 800 feletti harckocsival állt az akkori országhatárnál,

Elég jól megtalálta "Pisti, hogy miért lehetett volna legkevesebb 50%-kal több Zrínyi, mert azzal a félévvel korábban kezdődő gyártással kb. kétszer hosszabb lett volna a gyártási időszak: 66x1,5= 99 darab!
Azt még nem reklamáltam meg, hogy ez esetben később érnek az orosz erők Bp-re, és emiatt is legkevesebb további egy-tucat Zrínyi elkészülhetett volna!
Azt sem számíttattam hozzá a teljes harcértékhez, hogy akkor lett volna fejlesztési idő a teljesen logikusan felmerülő "első-néhány-(gyorsított)tüzelés-segítése" --anyagilag alig-valamibe kerülő=>szuper-költséghatékony-- továbbfejlesztést, mert bár ezt a megoldást lekért elemzések többsége szintén megvalósíthatónak, és x1,2-es harcérték szorzónak becsülte. de ezt valószínűleg ellensúlyozta volna a több IL-2-es és valamivel több szövis bombázás.
Az a 800 hk-meg pont nem okozott volna gondot, mert félévvel korábban még a gyengébb páncélzat és lövegű eszközök voltak általánosak, és az 1:6-os körüli kilövési arányú Zrínyi II.-k nagyobb számban ezen tovább javítottak volna.
Az IL-2-esek voltak a nagyobb gond! Ezek miatt sokat kellett mozgatnia technikát az álcázott fedezékek között, és ez rengetek üzemanyagot emésztett fel, harci eredmények nélkül!
Ezen az üzemanyag problémán is érezhetően javított volna az egy hónappal későbbre becsült román átállás!
Pontosítva: később lett volna még rosszabb a helyzet, mint ahogy-amikor a valóságban történt!

10 ezer löveggel/aknavetővel és olyan elképesztő mennyiségű emberanyaggal és tartalékokkal a háta mögött, hogy sanszunk nem volt se Zrinyivel se mással, se semmivel. Az oroszok olyan mértékű túlerővel rendelkeztek minden téren, hogy a nálunk nagyságrendekkel potensebb komoly német alakulatoknak nem volt esélyük. A legveszettebb és fanatikusabb Waffen SS gyerekek fele már Moszkvától visszafelé föld alatt volt és maradék sem tudta csak lassítani vagy elódázni azt ami elkerülhetetlen volt.

...de hát nekünk is csak lassítani kellett volna! Nekünk miért nem mehetett volna, ha a németeknek is ment???
Ráadásul, ahogy szokott-volt-lenni, ezúttal is pofátlanul-aránytalanul lenyúlták volna a román üzemanyag többségét, de ezzel ők is hatékonyabbak lettek volna!

Ami azt az elméletet illeti, hogy ha tovább kitartunk valahol a Kárpátokban vagy a Dunánál vagy bárhol akkor a szerencsésebben fejezzük be a háborút is csak ábrándozás. Bárhol is állt volna meg a front a lapok le voltak osztva megváltoztathatatlanul. Ha nem üzentünk volna hadat az oroszoknak sem jártunk volna másként. Ha 44-ben kiugrunk sem jártunk volna másként. Remek példa erre pl. Bulgária…

Szóval jó ezekkel eljátszani meg elme monopolit tolni, de a végeredmény mindenképp orosz megszállás lett volna. Vagy felszabadítás. Kinek melyik szó kedves.

Csak a kb. harmadolt hátrányok:

• az infrastruktúra pusztítás,
• az alulbecsült hatású "Malenkíj-robot" feleződése/harmadolódása,
• és az a 100e felettire becsült "némi" erőszak --a maga évtizedeken át tartó társadalmi hatásával-- ha megfeleződik,

...ez nagyságrendileg jobb gazdasági-társadalmi helyzetet hagyott volna a "vesztes" országra.
Kicsit összefüggéseiben, nem csak kizárólag a katonai részét nézve egy --közel sem lehetetlen, gyanúsan inkább egy elszalasztott-- alternatívának!

...Szerintem!


.

 

[enzo]

Ugyanez az önmérséklet nyilvánult meg az elveszett területek kapcsán. Bulgária nem kért német–olasz döntőbizottsági határozatot, hanem 1940. szeptember 7-én bilaterálisan állapodott meg Romániával Dobrudzsa ügyében. A román fél területi engedményekre kényszerült, és ezeket 1945 után sem tudta visszacsinálni. Az 1940-ben visszaadott Dél-Dobrudzsa a háború vége után is Bulgáriánál maradt.

Ezt a férfit lőtték agyon Horthy Miklós helyett | 24.hu

Épp nyolcvanhat éve, hogy kitört a második világháború. Ungváry Krisztián mesél Magyarország hadba lépéséről, s egyebek mellett arról is, ki szenvedte el a legsúlyosabb büntetést a kormányzó helyett.

24.hu

Az is lényeges különbség, hogy bulgárok nem üzentek hadat a SZU-nak Horthyval ellentétben.

Ungvárynak nagyon be van akadva Horthy meg egyébként sem tekinthető történésznek az elfogultsága miatt, csak balliberális propagandistának (az aktuálpolitizálását sem tudja elválasztani a "történészi" megnyilvánulásaitól). Ezek csak mélyen elfogult publicisztikák.
Nem nagyon különböznek ezek sem mondjuk Krausz Tamás "történészi" munkásságától, aki az NKVD-re hivatkozik amikor a magyar megszálló csapatok kegyetlenkedéseit ecseteli. Bár ő másféleképp elfogult.

 

[enzo]

Amennyire én tudom hasonló volt a helyzet, mint a bécsi döntésnél, itt is a német nyomásgyakorlás volt a döntő.

Nyilván. Másrészt a közvetlen tárgyalással Magyarország is megpróbálkozott Turnu-Severinben, de eredménytelenül.

1940 nyarán Románia geopolitikai szempontból teljesen elszigetelt volt, Franciaország, a fő szövetségese, összeomlott, Nagy-Britannia távol volt és lekötött. Magyarországon kívül a Szovjetunió és Bulgária is területeket követeltek tőle.
Bukarestben jól tudták, hogy katonailag képtelenek egyszerre több fronton védekezni, ezért próbálták minimalizálni a veszteséget és időt nyerni.
Besszarábia és Észak-Bukovina ügyében a Szovjetunió ultimátumot adott (1940. június 26–27.), a Molotov–Ribbentrop-paktum titkos záradékára hivatkozva, a Vörös Hadsereg azonnal mozgósított a határon. Románia nem kapott semmilyen garanciát Németországtól vagy Olaszországtól, akik ekkor nem akartak Moszkvával konfliktust. Románia így meghátrált, és ellenállás nélkül kiürítette Besszarábiát és Észak-Bukovinát.

Dél-Dobrudzsa esetében Bulgária területi követeléseit Németország támogatta. Románia ekkor már elveszítette Besszarábiát és Bukovinát, és Észak-Erdély ügyében is német-olasz nyomás alatt állt. Németország "a béke és stabilitás érdekében" arra ösztönözte Romániát, hogy önként állapodjon meg Bulgáriával.
Ezért Románia bilaterális tárgyalások után írta alá a craiovai egyezményt (1940. szept. 7.), és önként átadta Dél-Dobrudzsát.

Észak-Erdély ügyében kölcsönös, bilaterális tárgyalások is történtek, de nem vezettek eredményre.
a) Tárgyalások Turnu-Severinben (1940. aug. 16–24.)
A magyar fél (Teleki Pál kormánya) tárgyalásos megoldást akart, nem háborút.
A magyar igény kb. az etnikai határ mentén húzódott (kb. 1/3 Erdély).
A román fél azonban csak néhány kisebb határkiigazítást volt hajlandó elismerni, lényegében elutasította a magyar javaslatot.
b) Miért nem "önként" engedett Románia itt is?
Mert Magyarország nem jelentett közvetlen katonai fenyegetést, mint a Szovjetunió.
És Erdély kérdése nem volt egyoldalú, mint Dél-Dobrudzsa vagy Besszarábia: itt nagy magyar kisebbség élt, de a románok is úgy érezték, hogy nemzeti szent területről van szó.
A román hadsereg akkor még több mint egymillió embert tudott mozgósítani, tehát ellenállni is képesnek hitték magukat.
Csakhogy Németország nem akart magyar–román háborút, ezért átvette a döntést: így született meg a második bécsi döntés (1940. aug. 30.).

 

[enzo]

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

 

[Aladeen]

Ungvárynak nagyon be van akadva Horthy meg egyébként sem tekinthető történésznek az elfogultsága miatt, csak balliberális propagandistának (az aktuálpolitizálását sem tudja elválasztani a "történészi" megnyilvánulásaitól). Ezek csak mélyen elfogult publicisztikák.
Nem nagyon különböznek ezek sem mondjuk Krausz Tamás "történészi" munkásságától, aki az NKVD-re hivatkozik amikor a magyar megszálló csapatok kegyetlenkedéseit ecseteli. Bár ő másféleképp elfogult.

Külön kell választani a történészi és publicisztikai tevékenységét.

Az igenis tény hogy Horthynak nagy szerepe volt abban hogy 1941-ben hadba léptünk a SZU ellen - tök feleslegesen! A németek ugyanis ezt nem kérték! Sőt, nem örültek neki, mert ők a korábbi hadjárataik hoz hasonlóan egy gyors győzelemmel számoltak amihez semmi szükség nem volt szedett-vedett magyar haderőre. Ellenben az elhanyagolható hozzájárulásért részt kérhettünk volna a "koncból", amin a németek nem akartak osztozni senkivel. (A románok voltak az egyetlenek akikkel számoltak, mert kellett egy déli felvonulási terület.)
Horthy diplomáciai úton már 1941 tavaszán is ajánlkozott Hitlernek, hogy részt vennénk egy SZU elleni háborúban, pedig hivatalosan akkor a németek még a SZU kvázi-szövetségesei voltak és Kassa bombázása sem történt meg. Ez utóbbiból sem kellett volna hogy következzen a hadba lépés! Egy diplomáciai kardcsörtetéssel el lehetett volna intézni, ahogy ez napjainkban is történik. Jugoszlávok is dobtak ide bombát 90-as években, még sem támadtuk meg őket.
Horthy megrögzött antikommunizmusa rántotta bele az országot a világháborúba, pedig egy ilyen pozícióban lévő embernek bölcsebbnek és pragmatikusabbnak kellett volna lennie! A hadba lépésről a miniszterelnökkel és miniszterekkel nem tanácskozott érdemben, egyoldalúan üzenet hadat a SZU-nak, amiből Mo-nak a világon semmi haszna nem származhatott ellenben százezrek lettek oda.

Horthy nem volt jó vezető, különösen a 40-es években amikor egyre inkább szenilis lett.

 

[enzo]

Horthy megrögzött antikommunizmusa rántotta bele az országot a világháborúba, pedig egy ilyen pozícióban lévő embernek bölcsebbnek és pragmatikusabbnak kellett volna lennie! A hadba lépésről a miniszterelnökkel és miniszterekkel nem tanácskozott érdemben, egyoldalúan üzenet hadat a SZU-nak, amiből Mo-nak a világon semmi haszna nem származhatott ellenben százezrek lettek oda.

Utólag könnyű okosnak lenni. Lehet, hogy ha megelégszünk azzal, amit a románok maguktól átadtak volna (gondolom pár határ menti város és környéke, mint Arad, Nagyvárad, Szatmárnémeti) és nem üzenünk hadat, akkor azt megtarthattuk volna 45 után. A németek pedig, vagy elnézték volna ezt, vagy megszállnak már 1942-ben legkésőbb. (Ha nem akadályozzuk a szállításaikat Mo-n keresztül, talán addig nem.)

De 1940-ben az volt a látszólagos kép, hogy Németország (és Olaszország) fogja fújni a passzátszelet belátható ideig Európában, Franciaország le lett verve 1 hónap alatt, Benelux, Dánia, Norvégia német megszállás alatt, Lengyelország német főkormányzóság, Csehország német protektorátus stb.
Délre Jugoszlávia is épp még kényszerből németbarát vezetésű, ezen az angol puccs változtatott 1941 elején (ezután gyorsan el lettek intézve a görögökkel együtt). A közvélemény várta a további revíziót, nem nagyon elégedett volna meg minimális román területi engedményekkel Székelyföld nélkül.

Nem csak "Horthy megrögzött antikommunizmusa" volt, hanem a tisztikar is igencsak vágyta a revíziót, akár háborúval, készek voltunk egy magyar-román háborúra, mozgósítás is volt. Aztán hogy az, hogy alakult volna... papíron erősebbek voltak a románok, de lehet nem harcoltak volna nagyon lelkesen.

A Szovjetunió elleni hadüzenet egyébként már egy 1 évvel későbbi történet, mint amely időszakról beszélünk.

 

[SirHiggins]

Utólag könnyű okosnak lenni.

Feneket. Akkor is boven sokan tudtak mar (Bardossy, Teleki stb,stb). Nem utolagos bolcsesseg.
*****
a tobbire meg tovabbra is ezt tudom csak mondani.
A szovjettel szemben megallni nem tudott sem a nemet, sem a magyar hds.
Az orszag sorsa meg nem csak a csatateren dolt el. sot.

Dehogy. Semmi nem tortent volna csak par hettel/honappal tovabb pusztult volna az orszag, halt volna
meg foloslegesen a magyar, nemet, szovjet.
A bajszos szerint fohadszinter volt Mo. Kellett nekik a zalai olaj.

 

[32karakter]

Feneket. Akkor is boven sokan tudtak mar (Bardossy, Teleki stb,stb). Nem utolagos bolcsesseg.
*****
a tobbire meg tovabbra is ezt tudom csak mondani.
A szovjettel szemben megallni nem tudott sem a nemet, sem a magyar hds.
Az orszag sorsa meg nem csak a csatateren dolt el. sot.

Ki is mondta, talán pont bardossy, hogy a németeknek politikailag mindent (pofazni lehet) gazdaságilag sokat (ha megfizetik) katonailag semmit (oldják meg nélkülünk)

Ha éhez tartjuk magunkat, és csak és kizárólag a katonai veszteségeket elkerüljük, már előrébb vagyunk.

 

[reich_und_roll]

Elég jól megtalálta "Pisti, hogy miért lehetett volna legkevesebb 50%-kal több Zrínyi, mert azzal a félévvel korábban kezdődő gyártással kb. kétszer hosszabb lett volna a gyártási időszak: 66x1,5= 99 darab!
Azt még nem reklamáltam meg, hogy ez esetben később érnek az orosz erők Bp-re, és emiatt is legkevesebb további egy-tucat Zrínyi elkészülhetett volna!
Azt sem számíttattam hozzá a teljes harcértékhez, hogy akkor lett volna fejlesztési idő a teljesen logikusan felmerülő "első-néhány-(gyorsított)tüzelés-segítése" --anyagilag alig-valamibe kerülő=>szuper-költséghatékony-- továbbfejlesztést, mert bár ezt a megoldást lekért elemzések többsége szintén megvalósíthatónak, és x1,2-es harcérték szorzónak becsülte. de ezt valószínűleg ellensúlyozta volna a több IL-2-es és valamivel több szövis bombázás.
Az a 800 hk-meg pont nem okozott volna gondot, mert félévvel korábban még a gyengébb páncélzat és lövegű eszközök voltak általánosak, és az 1:6-os körüli kilövési arányú Zrínyi II.-k nagyobb számban ezen tovább javítottak volna.
Az IL-2-esek voltak a nagyobb gond! Ezek miatt sokat kellett mozgatnia technikát az álcázott fedezékek között, és ez rengetek üzemanyagot emésztett fel, harci eredmények nélkül!
Ezen az üzemanyag problémán is érezhetően javított volna az egy hónappal későbbre becsült román átállás!
Pontosítva: később lett volna még rosszabb a helyzet, mint ahogy-amikor a valóságban történt!



...de hát nekünk is csak lassítani kellett volna! Nekünk miért nem mehetett volna, ha a németeknek is ment???
Ráadásul, ahogy szokott-volt-lenni, ezúttal is pofátlanul-aránytalanul lenyúlták volna a román üzemanyag többségét, de ezzel ők is hatékonyabbak lettek volna!





Csak a kb. harmadolt hátrányok:

• az infrastruktúra pusztítás,
• az alulbecsült hatású "Malenkíj-robot" feleződése/harmadolódása,
• és az a 100e felettire becsült "némi" erőszak --a maga évtizedeken át tartó társadalmi hatásával-- ha megfeleződik,

...ez nagyságrendileg jobb gazdasági-társadalmi helyzetet hagyott volna a "vesztes" országra.
Kicsit összefüggéseiben, nem csak kizárólag a katonai részét nézve egy --közel sem lehetetlen, gyanúsan inkább egy elszalasztott-- alternatívának!

...Szerintem!


.

A matematika nagyon kegyetlen dolog. Ott nincs ábrándozás, nincs ha, nincs szerintem vagy vágyálmok. Egyszerűen ezért nem lehetséges amit gondolsz és írsz. Röviden. Kicsit hosszabban pedig csak a számok alapján. A német hadsereg havonta, 35-37 ezer halottal/eltűnttel és 90 ezer sérültet/sebesültet veszített havonta! a keleti fronton. A magyar hadsereg 1944 augusztusában érte el a csúcsot amikor is 200 ezer katona szolgált a keleti fronton és ez állt szemben Malinovszkij több, mint 1 millió főt számláló haderejével és annak olyan tűzerejével, légi támogatásával amin sem 10-20-70 plusz rohamlöveg, sem a Kárpátok vonala nem segíthetett. Egyszerű matematika. Még ha nem is tetszik neked, nekünk.

 

[Aladeen]

Utólag könnyű okosnak lenni. Lehet, hogy ha megelégszünk azzal, amit a románok maguktól átadtak volna (gondolom pár határ menti város és környéke, mint Arad, Nagyvárad, Szatmárnémeti) és nem üzenünk hadat, akkor azt megtarthattuk volna 45 után. A németek pedig, vagy elnézték volna ezt, vagy megszállnak már 1942-ben legkésőbb. (Ha nem akadályozzuk a szállításaikat Mo-n keresztül, talán addig nem.)

De 1940-ben az volt a látszólagos kép, hogy Németország (és Olaszország) fogja fújni a passzátszelet belátható ideig Európában, Franciaország le lett verve 1 hónap alatt, Benelux, Dánia, Norvégia német megszállás alatt, Lengyelország német főkormányzóság, Csehország német protektorátus stb.
Délre Jugoszlávia is épp még kényszerből németbarát vezetésű, ezen az angol puccs változtatott 1941 elején (ezután gyorsan el lettek intézve a görögökkel együtt). A közvélemény várta a további revíziót, nem nagyon elégedett volna meg minimális román területi engedményekkel Székelyföld nélkül.

Nem csak "Horthy megrögzött antikommunizmusa" volt, hanem a tisztikar is igencsak vágyta a revíziót, akár háborúval, készek voltunk egy magyar-román háborúra, mozgósítás is volt. Aztán hogy az, hogy alakult volna... papíron erősebbek voltak a románok, de lehet nem harcoltak volna nagyon lelkesen.

A Szovjetunió elleni hadüzenet egyébként már egy 1 évvel későbbi történet, mint amely időszakról beszélünk.

1941-re magyar revízió megvalósult abban a mértékben ahogy az reális volt. A "Mindent vissza!" sosem volt reális.
Nem volt törvényszerű hogy SZU ellen hadba lépjünk: bolgárok sem tették meg! Német részről nem is volt ilyen kérés 1941-ben!

Lehet hogy 42-ben amikor már nem mentek jól a dolgok talán lett volna ilyen kérés a németektől, de ennek is végsőkig ellent kellett volna állni illetve minimumra venni a részvételt. Talán akkor előbb megszállnak, de hát ez ígyis-úgyis megtörtént '44 tavaszán. A megszállt országok mégis más elbírálás alá esetek mint a formális szövetségesek: mi voltunk náci Németország utolsó szövetségesei. Még Ausztriában meg Dániában is harcoltak magyar csapatok német oldalon 45 tavaszán.

A finnek kiszálltak, románok kiszálltak 1944 őszén - lehet őket ezért fikázni, de ők jártak jól. Nekünk még ez sem sikerült.

 

[SirHiggins]

1941-re magyar revízió megvalósult abban a mértékben ahogy az reális volt. A "Mindent vissza!" sosem volt reális.
Nem volt törvényszerű hogy SZU ellen hadba lépjünk: bolgárok sem tették meg! Német részről nem is volt ilyen kérés 1941-ben!

Lehet hogy 42-ben amikor már nem mentek jól a dolgok talán lett volna ilyen kérés a németektől, de ennek is végsőkig ellent kellett volna állni illetve minimumra venni a részvételt. Talán akkor előbb megszállnak, de hát ez ígyis-úgyis megtörtént '44 tavaszán. A megszállt országok mégis más elbírálás alá esetek mint a formális szövetségesek: mi voltunk náci Németország utolsó szövetségesei. Még Ausztriában meg Dániában is harcoltak magyar csapatok német oldalon 45 tavaszán.

A finnek kiszálltak, románok kiszálltak 1944 őszén - lehet őket ezért fikázni, de ők jártak jól. Nekünk még ez sem sikerült.

a legnagyobb tragedia, hogy a mindig utolsora hallgato tengernagy nem Bardossyra, hanem Werthre es
a tobbi teljesen forditva lovon ulore adta a voksat

 

[blitzkrieg]

Elég jól megtalálta "Pisti, hogy miért lehetett volna legkevesebb 50%-kal több Zrínyi, mert azzal a félévvel korábban kezdődő gyártással kb. kétszer hosszabb lett volna a gyártási időszak: 66x1,5= 99 darab!
Azt még nem reklamáltam meg, hogy ez esetben később érnek az orosz erők Bp-re, és emiatt is legkevesebb további egy-tucat Zrínyi elkészülhetett volna!
Azt sem számíttattam hozzá a teljes harcértékhez, hogy akkor lett volna fejlesztési idő a teljesen logikusan felmerülő "első-néhány-(gyorsított)tüzelés-segítése" --anyagilag alig-valamibe kerülő=>szuper-költséghatékony-- továbbfejlesztést, mert bár ezt a megoldást lekért elemzések többsége szintén megvalósíthatónak, és x1,2-es harcérték szorzónak becsülte. de ezt valószínűleg ellensúlyozta volna a több IL-2-es és valamivel több szövis bombázás.
Az a 800 hk-meg pont nem okozott volna gondot, mert félévvel korábban még a gyengébb páncélzat és lövegű eszközök voltak általánosak, és az 1:6-os körüli kilövési arányú Zrínyi II.-k nagyobb számban ezen tovább javítottak volna.
Az IL-2-esek voltak a nagyobb gond! Ezek miatt sokat kellett mozgatnia technikát az álcázott fedezékek között, és ez rengetek üzemanyagot emésztett fel, harci eredmények nélkül!
Ezen az üzemanyag problémán is érezhetően javított volna az egy hónappal későbbre becsült román átállás!
Pontosítva: később lett volna még rosszabb a helyzet, mint ahogy-amikor a valóságban történt!



...de hát nekünk is csak lassítani kellett volna! Nekünk miért nem mehetett volna, ha a németeknek is ment???
Ráadásul, ahogy szokott-volt-lenni, ezúttal is pofátlanul-aránytalanul lenyúlták volna a román üzemanyag többségét, de ezzel ők is hatékonyabbak lettek volna!





Csak a kb. harmadolt hátrányok:

• az infrastruktúra pusztítás,
• az alulbecsült hatású "Malenkíj-robot" feleződése/harmadolódása,
• és az a 100e felettire becsült "némi" erőszak --a maga évtizedeken át tartó társadalmi hatásával-- ha megfeleződik,

...ez nagyságrendileg jobb gazdasági-társadalmi helyzetet hagyott volna a "vesztes" országra.
Kicsit összefüggéseiben, nem csak kizárólag a katonai részét nézve egy --közel sem lehetetlen, gyanúsan inkább egy elszalasztott-- alternatívának!

...Szerintem!


.

Azt hagyod ki a számításból, hogy ha a szovjeteket pár hónappal vagy ne adj Isten fél évvel tovább feltartjuk, akkor a keleti országrészt fél évvel tovább lövik és erőszakolják. Talán a Dunántúl kevesebbet szenved, de cserébe többet a többi országrész. 1943-tól már a hülyéknek is nyilvánvaló kellett legyen, hogy a németek veszítettek, innentől kezdve a logika azt súgja, hogy ha a szovjetek ideérnek, akkor mindent meg kell tenni, hogy minél hamarabb és minél kisebb pusztítást hagyva maguk után vonuljanak át az országon. Semmi realitása nem volt semmilyen ellenállásnak. Már Románia kiugrása előtt ki kellett volna nekünk is szállni, dehát a mi hadseregünk előbbre valónak tartotta a becsületet meg a szövetségesi hűséget, mint a nemzeti érdeket. A román példa számukra is követendő kellett volna legyen. Kit érdekel már, hogy a háborúik nagy részét nem ott fejezték be ahol elkezdték? A lényeg, hogy 50 év alatt egy Magyarországnál több mint 2-szer nagyobb országot hoztak létre. Mi meg a harmadára fogytunk.

 

[dudi]

Azt hagyod ki a számításból, hogy ha a szovjeteket pár hónappal vagy ne adj Isten fél évvel tovább feltartjuk, akkor a keleti országrészt fél évvel tovább lövik és erőszakolják. Talán a Dunántúl kevesebbet szenved, de cserébe többet a többi országrész. 1943-tól már a hülyéknek is nyilvánvaló kellett legyen, hogy a németek veszítettek, innentől kezdve a logika azt súgja, hogy ha a szovjetek ideérnek, akkor mindent meg kell tenni, hogy minél hamarabb és minél kisebb pusztítást hagyva maguk után vonuljanak át az országon. Semmi realitása nem volt semmilyen ellenállásnak. Már Románia kiugrása előtt ki kellett volna nekünk is szállni, dehát a mi hadseregünk előbbre valónak tartotta a becsületet meg a szövetségesi hűséget, mint a nemzeti érdeket. A román példa számukra is követendő kellett volna legyen. Kit érdekel már, hogy a háborúik nagy részét nem ott fejezték be ahol elkezdték? A lényeg, hogy 50 év alatt egy Magyarországnál több mint 2-szer nagyobb országot hoztak létre. Mi meg a harmadára fogytunk.

Őszintén szólva nem is a Honvédségnek köszönhetően tartottak addig a magyarországi harcok ameddig. Persze szar dolog, de a Magyar Királyi Honvédség egy rosszul felszerelt, döntően rosszul képzett és dőntően rosszul vezetett haderő volt.