[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

[Aladeen]

Csak ezzel az a baj, hogy ha az OROSZOKnak nem muszka, orosz, nincs, akkor a NATOnak annyi sincs. Sőt még annál is kevesebb.

Ez tényszerűen nem igaz
Programozható illetve közelségi gyújtós lőszert tüzelő gépágyús légvédelmi rendszere nulla, az nulla van ruszkiknak. Kisebb (Class I és II) drónok ellen meg csak ezek hatásosak. Ha olyan fasza lenne a drónelhárításuk akkor már rég Dnyepernél lennének északon is, mert az ukránok elegendő katona hiányában többnyire drónokkal tartják őket vissza - úgy-ahogy. Az a szerencséjük, hogy az ukránoknak ugyanúgy nulla a drónok ellen hatásos légvédelme.

Ellenben a NATO-ban (US ARMY) már van M-SHORAD (újabb nevén SGT STOUT) 164 darab közelségi gyújtós 30 mm-es lőszert tüzelő M230LF gépágyús légvédelmi rendszer. Ez már rendszerben VAN - ez tény.
A Skyranger 30-ast is sok európai ország megrendelte: kb. 100 darabra van aláírt szerződés. A végső szám 1000 db fölé várható 2030-32-re. Csak a Bundeswehr egymagában fog 500-600 darabot venni.

Szóval a ruszkik ebben semmivel nem állnak jobban, sőt!

ezt így komolyan leírtad arról a hadseregről, aminek a csapatlégvédelme nedves állom az egész natonak?

Ha olyan fasza a csapatlégvédelmük akkor miért hullanak rájuk a HAMMER meg JDAM bombák naponta a drónokról nem is beszélve? Pedig az ukrán légierő egy "légi múzeummal" harcol ellenük.
Úgy általában a légvédelmük is túlértékelt, különben nem lángolnának pár naponta az olajlétesítményeik.

A NATO alapvetően légifölényre épít (ezt amúgy nagyon gyorsan el is érnék az oroszokkal szemben most is - csak az európaiaknak több száz F-35öse van illetve lesz) ezért a földi légvédelem nem volt prioritás. Oroszok meg pont azért tolták a földi légévdelmet, mert tudják hogy levegőben harmat gyengék.
Olcsó drónok illetve más autonóm csapásmérő rendszerek elterjedésével, ez felértékelődik, szóval most öntik is bele a pénzt rendesen: a SAFE pénzek jelentős része is erre lesz elköltve. Néhány éven belül sokkal több és jöbb légvédelmi rendszer lesz a NATO-ban mint at oroszoknál.
Ha szarul felszerelt ukránokkal szemben csak annyira képesek mint amit most látunk, akkor igen csak bajban lennének a NATO-val szemben - akkor is ha az amcsik kivonják magukat belőle.

barátom, nem vagy semmi.

Ruszki-fényezésben te is keményen tolod!
Ez a "különleges művelet" már tovább tart mint az első világháború, aztán még mindig nem a ruszkiké a Donbász...

 

[Aladeen]

Az a kisszériás akármi úgy kéne ide, mint ablakos tótnak a hanyatt esés.
Még saját maguknak is drága.

Konkrétan a legolcsóbb automata töltős nyugati önjáró löveg.
kb. 8-10 millió euróba kerül RM-MAN HX2 8x8 alvázon. Kb. a manuális CAESAR is kerül már ennyibe.
(lett vásárlás 2025 nyarán 18 darab 159 millió EUR)

Kb. 100 darabra van most élő rendelés - annyira nem kis szériás európai mércével mérve..

Lehet azon vitatkozni hogy jó-e az automatatöltő, de ebben a kategóriába szinte csak drágábbak vannak.
Pl. RCH155 14-15 millió euró

 

[Negan]

Konkrétan a legolcsóbb automata töltős nyugati önjáró löveg.
kb. 8-10 millió euróba kerül RM-MAN HX2 8x8 alvázon. Kb. a manuális CAESAR is kerül már ennyibe.
(lett vásárlás 2025 nyarán 18 darab 159 millió EUR)

Kb. 100 darabra van most élő rendelés - annyira nem kis szériás európai mércével mérve..

Lehet azon vitatkozni hogy jó-e az automatatöltő, de ebben a kategóriába szinte csak drágábbak vannak.
Pl. RCH155 14-15 millió euró

RCH155 inkább kisérő löveg.Én nem is eröltetném ennél a kategóriánál a L52 csövet,megelégednék L39/45 csöhosszal.
Archer inkább egy támogató löveg.Ennek a kategóriának nem kell feltétlen autótöltősnek lennie.
Szerintem,mivel nekünk alacsony eszközszámunk van/lesz,fontos a működési biztonság.Legyen redundancia.Ha kifingik az automata,legyen képes manuális módú működésre is.

 

[Masztiff]

Korábban kérdeztem @ijasz kollégát (aki nagyon nagy valószínűséggel itten a leginkább szagértője a szagágnak), hogy miért Caesar, és nem Archer? Eléggé meggyőző érvelése és szagvéleménye volt, így arra bíztatnék minden kedves érdeklőső szagtársat, hogy keresse elő a hivatkozott hozzászólását.
Mellesleg jóval korábban azt is leírta, milyen lenne szerinte egy értelmesen beszerzett és fenntartható magyar tüzérség. (@Negan barátomnak külön ajánlom, mert sok egyezést talál majd benne a saját elképzelésével...)

 

[Negan]

Korábban kérdeztem @ijasz kollégát (aki nagyon nagy valószínűséggel itten a leginkább szagértője a szagágnak), hogy miért Caesar, és nem Archer? Eléggé meggyőző érvelése és szagvéleménye volt, így arra bíztatnék minden kedves érdeklőső szagtársat, hogy keresse elő a hivatkozott hozzászólását.
Mellesleg jóval korábban azt is leírta, milyen lenne szerinte egy értelmesen beszerzett és fenntartható magyar tüzérség. (@Negan barátomnak külön ajánlom, mert sok egyezést talál majd benne a saját elképzelésével...)

Ki nem keresem,de ismerem @ijasz véleményét.Az autotöltő megbizhatósága,karbantartásigénye miatt inkább a manuális CAESARt preferálja.
Én meg nem búrimádatbol nyomom a dél afrikai fejlesztéseket,hanem mert pontosan a megbizhatóság,harctéri karbantarthatósági,javithatósági követelményeik igencsak passzolnak a mi igényeinkhez is.
Per pillanat még mindig a T5-52 Condor a legnagyobb teljesitményű platóslöveg,és az egyetlen,ami körtüzelőképes.És töretlenül tartja a lőtávolsági rekordot (jelenleg 78,5km,de fejlesztés alatt lévő újabb lőszerváltozattol már 80km feletti lőtávot várnak.Illetve elővették a félbehagyott RAMJET lőszert,amitől 150km lőtávot várnak).És technológiástúl árulják.
Van egy másik érdekes elfekvő (bár most Ukrajna kapcsán újra elővettés),a 105milis messzehordó löveg fejlesztésük,a G7.Ennek vontatott,platós és tornyos változatát tervezték,protó szintig jutottak.Stryker dd eredetileg ezt a löveget kapta volna LAV alvázon.(végűl lehúzták takarékosságbol a 120milis MTTD toronnyal együtt-igy lett végül vontatott löveg és az igen elcseszett Stryker MGS)

2004ben Sryker alvázon.Próbalövészetekig jutott

Tavaly előszedték,ezuttal RG41 alvázon.
Egy nagyon érdekes löveg,ugyanis stabilizált irányzőrendszere van.Alkalmas közvetelen támogató (rohamlöveg) és pct feladatokra.Ugyanis fejlesztettek hozzá sabotot,illetve ki tudja lőni a 105milis sabot lövedékeket.És több mint 2x akkora töltetűre van,mint a 105milis NATO hk ágyúnak.....
Vontatott változatú protóját használják az 105milis lőszerfejlesztések próbapadjának,jelenleg 36km lőtávnál tartanak (új 105ös lövedéktől 38km-t várnak-ezek lényegében a 155milis löszerek leskálázott változatai)

Nagyon jó lenne a zl hcsop hadrendjében az av-k mellé a tornyos változat.Torony egyébként alphelyzetben teljesen autómata,ember nélkül működésű,de van neki manuális vészműködtetésű lehetősége.

 

[Masztiff]

Oké, nekem csak az akábbi kételyeim vannak a boerboel gyártmásával kapcsolatban:

• még alváz szinten sincsen (kerekes) hordozóeszközünk;
• a Lynxre kellene applikálni, de az nem tudom mennyi idő, energia és zseton;
• a DIGÉP már nincs, másutt meg nem volt/nincs ismereteim szerint lövegcső gyártásra képes üzem itthon;
• kérdéses a darabszám (mind a cső, mind az eszköz), és emiatt a gazdaságosság;
• ha a másik féltekéről kell importálni meg tartalékolni, akkor megint érdemesebb sztem a már meglevő eszközöket megvenni, mert gyorsabb.

Aztán lehet együttműködni/tanulni, de eddig ez annyira nam ment...
Értelme lenne egy tűzvezető (vagy hogyan hívják) szoftvernek, ami integrálódik a hadszíntéri információs rendszerbe (vagy ilyesmibe), de azt már megcsinálták mind a németek, mind a franciák.
Maradnak nekünk a lőszerek, és hosszú távon az ugyanolyan fontos, mint a löveg. (Mármint mindkettőből elég kell, ne fogyjon el.)

 

[Giskard]

Oké, nekem csak az akábbi kételyeim vannak a boerboel gyártmásával kapcsolatban:

• még alváz szinten sincsen (kerekes) hordozóeszközünk;
• a Lynxre kellene applikálni, de az nem tudom mennyi idő, energia és zseton;
• a DIGÉP már nincs, másutt meg nem volt/nincs ismereteim szerint lövegcső gyártásra képes üzem itthon;
• kérdéses a darabszám (mind a cső, mind az eszköz), és emiatt a gazdaságosság;
• ha a másik féltekéről kell importálni meg tartalékolni, akkor megint érdemesebb sztem a már meglevő eszközöket megvenni, mert gyorsabb.

Aztán lehet együttműködni/tanulni, de eddig ez annyira nam ment...
Értelme lenne egy tűzvezető (vagy hogyan hívják) szoftvernek, ami integrálódik a hadszíntéri információs rendszerbe (vagy ilyesmibe), de azt már megcsinálták mind a németek, mind a franciák.
Maradnak nekünk a lőszerek, és hosszú távon az ugyanolyan fontos, mint a löveg. (Mármint mindkettőből elég kell, ne fogyjon el.)

A yugoimport bármikor átadja a löveg gyártási technológiáját.

 

[Negan]

Oké, nekem csak az akábbi kételyeim vannak a boerboel gyártmásával kapcsolatban:

• még alváz szinten sincsen (kerekes) hordozóeszközünk;
• a Lynxre kellene applikálni, de az nem tudom mennyi idő, energia és zseton;
• a DIGÉP már nincs, másutt meg nem volt/nincs ismereteim szerint lövegcső gyártásra képes üzem itthon;
• kérdéses a darabszám (mind a cső, mind az eszköz), és emiatt a gazdaságosság;
• ha a másik féltekéről kell importálni meg tartalékolni, akkor megint érdemesebb sztem a már meglevő eszközöket megvenni, mert gyorsabb.

Aztán lehet együttműködni/tanulni, de eddig ez annyira nam ment...
Értelme lenne egy tűzvezető (vagy hogyan hívják) szoftvernek, ami integrálódik a hadszíntéri információs rendszerbe (vagy ilyesmibe), de azt már megcsinálták mind a németek, mind a franciák.
Maradnak nekünk a lőszerek, és hosszú távon az ugyanolyan fontos, mint a löveg. (Mármint mindkettőből elég kell, ne fogyjon el.)

Attol,hogy technológiát veszünk,nem fogjuk mi magunk gyártani.Csak összeszerelni tudnánk azokat a részegységeket,amiket mással gyártatunk le.......
Ugyanis a részegységeket sok üzem le tudná gyártani.Pl 4 szomszédos ország lenne képes lövegcsövet gyártani.Ukrajna,Ausztria,Szerbia,Szlovákia rendelkezik modern csőgyártó képességgel.A világon meg mégtöbben.(DiGép nem tudta volna legyártani különben,nem volt hozzá megfelelő technológiája)
Mivel nincs háttériparunk,mindenképpen külső beszállitókat kéne igénybe vennünk.De liszenszgazdaként mi tudnánk kivállasztani azokat,illetve szükség esetén azokat leváltani,másikkal helyettesiteni.
Zplán jó alkalom lehetett volna egy ipari fejlesztési programra is,dehát.........Ez itten kérem abszurdisztán NERnia.
Egyébként külön külön a beszerzési programok túl kicsik a háttéripari fejlesztéshez,de jol koordinálva már a kummulativ hatásuk elég nagy lett volna hozzá.

 

[Negan]

A yugoimport bármikor átadja a löveg gyártási technológiáját.

Átadná azt maga a Denel is,csak nincs üzemünk,ami azt használni tudná.

 

[Giskard]

Átadná azt maga a Denel is,csak nincs üzemünk,ami azt használni tudná.

Te is tudod, hogy azt is fel lehet gyorsan húzni.

 

[Negan]

Te is tudod, hogy azt is fel lehet gyorsan húzni.

Egy nehézipari gyártóüzemet egyáltalán nem hűzol fel olyan gyorsan,mint egy manufaktúrális összeszerelő üzemet.Baromira nem.
Plusz ha nem tudod rentábilisan gazdaságossá tenni,akkor igen gyorsan tönkremegy,hatalmas veszteségeket hátrahagyva.Szóval egy általános,polgári gazdasági fejlesztés részeként van csak értelme olyan nehézipart kiépiteni,ami katonai igényekre IS képes gyártani-de nem csak arra van.

 

[Giskard]

Egy nehézipari gyártóüzemet egyáltalán nem hűzol fel olyan gyorsan,mint egy manufaktúrális összeszerelő üzemet.Baromira nem.
Plusz ha nem tudod rentábilisan gazdaságossá tenni,akkor igen gyorsan tönkremegy,hatalmas veszteségeket hátrahagyva.Szóval egy általános,polgári gazdasági fejlesztés részeként van csak értelme olyan nehézipart kiépiteni,ami katonai igényekre IS képes gyártani-de nem csak arra van.

.

 

[honved]

Egy nehézipari gyártóüzemet egyáltalán nem hűzol fel olyan gyorsan,mint egy manufaktúrális összeszerelő üzemet.Baromira nem.
Plusz ha nem tudod rentábilisan gazdaságossá tenni,akkor igen gyorsan tönkremegy,hatalmas veszteségeket hátrahagyva.Szóval egy általános,polgári gazdasági fejlesztés részeként van csak értelme olyan nehézipart kiépiteni,ami katonai igényekre IS képes gyártani-de nem csak arra van.

Mindent is nem érdemes gyártással megoldani. Van amit lehet és érdemes esetleg, de nem mindent.
Kézifegyver gyártásunk hogy van, az teljesen logikus lépés. Lőszergyártás mindenféle, szintén zenész. Mindkettőből hosszú távon is kell adott mennyiség, évente.
Lynx gyártás, összeszerelés is elmegy, azzal hogy nem csak hazai igényekre dolgoznak, hanem exportra is. Valamint a szervizelés is folyik a gyárban. Ez is ok. hazai méretekben, szerintem.
Ugyan ez lehet a teherautó gyártás is, esetleg megoldható itthon, hosszú távú megrendeléssel, hogy működni tudjon a történet. Párosítva export munkákkal is, természetesen.
Aknavető esetében, ugyan ez a megoldás.
Katonák ruházati, egyéni és harcászati felszerelése, természetesen hazai gyártás illene hogy legyen.

A másik oldal...
Harckocsit már logikus hogy nem gyártunk, ahogy ágyút sem biztos hogy kellene. A Honvédség ilyen jellegű fegyver igényét simán lehet fedezni vásárlásból.
Ahogy helikopterek, repülőgépek, gyártásában sem érdemes gondolkodni itthon. Viszont mindenhez is ki kell alakítani a jó szervízbázist. Kiválóan képzett szakembergárdával és mindent technikai, technológiai feltétel megadásával.

 

[Negan]

Mindent is nem érdemes gyártással megoldani.

Ez egy összetett kérdés.Eleve nem tudunk mindent gyártani,túl kicsik vagyunk hozzá.
De a gyártás fogalma is viszonylagos.Én megelégednék azzal,hogy a félkész importtermékből képesek vagyunk kész terméket gyártani (pl importáljuk a fegyveracélt,páncéllemezt,amiből előállitjuk a harceszközt)

Lynx gyártás, összeszerelés is elmegy, azzal hogy nem csak hazai igényekre dolgoznak, hanem exportra is

Nem gyártunk Lynxet,összeszerelünk.Az export remények igencsak vágyálmok.És az se mi exportálnánk,hanem az RM.

Kézifegyver gyártásunk hogy van

Hát......van?Mert önálló gyártásunk itt sincs.

Ugyan ez lehet a teherautó gyártás is, esetleg megoldható itthon, hosszú távú megrendeléssel, hogy működni tudjon a történet

Detto.Nincs teherautó gyártásunk.Tatra összeszerelés is összeszerelés,csak a Rába legalább valamennyi részegységet is tud bele gyártani.Exportálni meg a Tatra exportálna,mi max bérmunkában összeszerelnénk a Tatra exportját-mert olcsóbban kijön igy a Tatra,növelve a saját hasznát.

Aknavető esetében, ugyan ez a megoldás.

Nem gyártunk aknavetőt.Egy osztrák gyár gyárt,exportál,ami jelenleg magyar tulajdonban van.

Katonák ruházati, egyéni és harcászati felszerelése, természetesen hazai gyártás illene hogy legyen.

illene hogy legyen.

Harckocsit már logikus hogy nem gyártunk, ahogy ágyút sem biztos hogy kellene. A Honvédség ilyen jellegű fegyver igényét simán lehet fedezni vásárlásból.
Ahogy helikopterek, repülőgépek, gyártásában sem érdemes gondolkodni itthon. Viszont mindenhez is ki kell alakítani a jó szervízbázist. Kiválóan képzett szakembergárdával és mindent technikai, technológiai feltétel megadásával.

Ez megint egy összetett kérdés.Pl a Merkavába eleinte konkrétan semmit nem gyártottak a zsidók......Dél Afrika szállitotta a páncéltest elemeket,az USA a hajtásláncot,löveget.Jenki lézertávmérő és elektronikai alkatrészbázis,német optika volt benne.Lényegében a zsidók eleinte csak összelegózták a fél világbol beszállitott alkatrészeket.......Kfir detto.Franciák szállitották a sárkányelemeket,amcsik a hajtóművet,ők meg összeszerelték.
Mégis,a Merkavát és a Kfirt izraeli gyártmánynak tekintjük.......
És ami azt illeti,ilyen módszerrel mi is tudunk "gyártani".Lynx "gyártás" ugyan ez.

 

[Bálint]

Hát......van?Mert önálló gyártásunk itt sincs.

Arzenál magyar tulajba van csak bérgyárt a cseheknek nem ? Meg hát az eddigi gestament is le kellett gyártani valahol

 

[Negan]

Arzenál magyar tulajba van csak bérgyárt a cseheknek nem ? Meg hát az eddigi gestament is le kellett gyártani valahol

Mekkora az itthon gyártott alkatrész arány a késztermékben?

 

[bel]

Mekkora az itthon gyártott alkatrész arány a késztermékben?

Szia,

Mostanra eleg nagy.
Amikor bejelentettek, hogy elindult a hazai gyartas, akkor kb 0% volt.

 

[Negan]

Szia,

Mostanra eleg nagy.
Amikor bejelentettek, hogy elindult a hazai gyartas, akkor kb 0% volt.

Úgy tudom,van már egy csőgyártó gépsor,ami képes az importált fegyveracélbol kimunkálni a csöveket.De pl a műanyag tokot nem tudjuk gyártani,mert nincs rá hazai üzem,melyik képes lenne rá.

 

[Masztiff]

Szerintem van egy rakás kkv, amelyik képes lenne beszállítóként közreműködni a fegyvergyártásban (pl. az emlegetett műanyag tokot előállítani), de amilyen bizonytalan a megrendelések sorsa és mérete, illetve egyes körök üzletszerző éhsége, inkább hagyják a fenébe.

 

[Masztiff]

Attol,hogy technológiát veszünk,nem fogjuk mi magunk gyártani.Csak összeszerelni tudnánk azokat a részegységeket,amiket mással gyártatunk le.......
Ugyanis a részegységeket sok üzem le tudná gyártani.Pl 4 szomszédos ország lenne képes lövegcsövet gyártani.Ukrajna,Ausztria,Szerbia,Szlovákia rendelkezik modern csőgyártó képességgel.A világon meg mégtöbben.(DiGép nem tudta volna legyártani különben,nem volt hozzá megfelelő technológiája)
Mivel nincs háttériparunk,mindenképpen külső beszállitókat kéne igénybe vennünk.De liszenszgazdaként mi tudnánk kivállasztani azokat,illetve szükség esetén azokat leváltani,másikkal helyettesiteni.
Zplán jó alkalom lehetett volna egy ipari fejlesztési programra is,dehát.........Ez itten kérem abszurdisztán NERnia.
Egyébként külön külön a beszerzési programok túl kicsik a háttéripari fejlesztéshez,de jol koordinálva már a kummulativ hatásuk elég nagy lett volna hozzá.

Ez a licencvásárlás marhaság gyártás nélkül. A háttéripar meg létrejön, ha van mire....
A DIGÉP biztosan gyártott lövegeket (pl. Bofors licenc alapján) '44-ig. Utána nem tudom, de mivel a '80-as években a haditermelés aránya már 60% volt feltételezem. Sajnos nem tudom megkérdezni apósomat, aki az inaséveitől a nyugdíjazásáig (akkor már művezető volt) ott dolgozott.