[HUN] Vadászgépek beszerzése

[LMzek]

Mi értelme van emelni a levegőbe egy függesztmények nélküli nagysebességű típust egy légiháborúban, tömeges támadás esetén csak azért, hogy előtte 10-20 km-el (de nem közelebb és nem távolabb, ugyanakkor az alacsony RCS miatt kvázi ismeretlen pozícióban) repülő egy rakétás drónokat instruáljon? Egyszerre többet is. A gyártó ország és egyben tulajdonos tudta nélkül. Magyar ipar és üzemi háttér nélkül átbuherálva. Én úgy érzem, hogy ezt a datalink dolgot kissé túldimenzionálják egyesek. Az oké, hogy négy gép rajkötelékben meg tudja osztani egymással a légi helyzetképet és a saját szenzorainak adatait. De olyan a világon nincs, hogy egy Gripen a saját radarjával világítva derítget fel célokat alacsony észlelhetőségű szenzornélküli modellrepülők fedélzetéről távindított rakétáknak... és még mindig nem világos, hogy miféle légiharcászat az, ahová a légteret védendő Gripen nem hogy saját fegyverzet, de egyenesen pótartályok nélkül megy. Csak azért, mert majd valahol, valakik egyszer egész biztos elébe lőnek a megfelelő helyen és időben startrakétával nehány (mégis mennyi?) drónt...

A csupasz gép adatait az összehasonlítás kedvéért tettem fel. Írtam is, hogy "CSÖKKENT TERHELÉSŰ" Griff-t lehet "emelni" (pl. 2 Sidewinder, 1 póttartály versus 2 Sidewinder, 2 póttartály, 1-2 BVR "hagyományos" Grippen).

csupasz Gripen : Gripen drónokkal : "hagyományos" Gripen arány számokat kb ennek becsülöm: 100% : 115% : 160% (RCS szempontból).

Molni korábban írt egy nagyon szemléletes összehasonlítást, hogy a valós bevetési profilnak megfelelően felszerelt Gripen milyen drasztikusan rosszabb helyzetbe kerül sok más tipushoz képest a kis méreteiből adódóan(manőverező képesség esetleges légiharcban, hatótáv, "minden" )!
Én ebből a (sajnos)valós helyzetből indultam ki! És erre ezt a megoldást találtam. Félretéve a "copyright", és egyéb jogi problémákat.


Sehol nem írtam hogy a Griff ""csupaszon" megy a csatába! Ami nyilvánvalón hülyeség!

 

[Allesmor Obranna]

És hogyan fogja vezérelni a drónokat? Hogyan fogják odaküldeni a drónokat ahonnan a Gripen a lehető leghatékonyabban tudja majd a róluk indított rakétákat vezérelni? És honnan tudja előre is bárki, hogy mi lesz a légi helyzetkép, ha a rendszer mozgástere nem több, mint 10-20km-es elkülönítés?
A földről drónt indító csapat nem tud csak úgy árkon-bokron keresztülszáguldva indítási ablak után rohanni. Ha telehinted az egész országot indításra kész drónokkal, akkor hogyan fogod koordinálni melyiket kell épp úgy harcba küldeni, hogy az aktuális Gripen előtt haladjon a megfelelő távolságon és irányon?

Az egész Gripenről távvezérelt rakétaindító drónplatform kizárólag arra az egyetlen problémára épült, hogy a Gripen RCS értéke valószínűleg pár százalékkal akár kedvezőbb is lehet, ha nem négy légiharc rakéta és két póttartály van rajta, hanem csak két kisebb légiharc rakéta és egy póttartály.
Ez elég szegényes indok.
Elárulom, ha olyan légiháború rémképe fenyegetne, mint ami mondjuk a világban legutoljára 1982-ben, a legutolsó arab-izraeli háborúban volt, akkor senkit se érdekelne az RCS érték. És senkinek se lenne ideje mindösszesen tíz km-el (látótávolságon belül!!!) előbbre repkedő drónokat menedzselni.
Ha meg nem ekkora a légiháború, akkor drónos kiegészítés se kell.
Térségünkben nem a fából vaskarikát kell kitalálni, mert nincs még senkinek se alacsony észlelhetőségű gépe. Ide az kell, hogy kinek nagyobb hatótávolságú a radarja és a rakétája. És ez utóbbi kinek megbízhatóbb.

 

[LMzek]

És hogyan fogja vezérelni a drónokat? Hogyan fogják odaküldeni a drónokat ahonnan a Gripen a lehető leghatékonyabban tudja majd a róluk indított rakétákat vezérelni? És honnan tudja előre is bárki, hogy mi lesz a légi helyzetkép, ha a rendszer mozgástere nem több, mint 10-20km-es elkülönítés?
A földről drónt indító csapat nem tud csak úgy árkon-bokron keresztülszáguldva indítási ablak után rohanni. Ha telehinted az egész országot indításra kész drónokkal, akkor hogyan fogod koordinálni melyiket kell épp úgy harcba küldeni, hogy az aktuális Gripen előtt haladjon a megfelelő távolságon és irányon?

Az egész Gripenről távvezérelt rakétaindító drónplatform kizárólag arra az egyetlen problémára épült, hogy a Gripen RCS értéke valószínűleg pár százalékkal akár kedvezőbb is lehet, ha nem négy légiharc rakéta és két póttartály van rajta, hanem csak két kisebb légiharc rakéta és egy póttartály.
Ez elég szegényes indok.
Elárulom, ha olyan légiháború rémképe fenyegetne, mint ami mondjuk a világban legutoljára 1982-ben, a legutolsó arab-izraeli háborúban volt, akkor senkit se érdekelne az RCS érték. És senkinek se lenne ideje mindösszesen tíz km-el (látótávolságon belül!!!) előbbre repkedő drónokat menedzselni.
Ha meg nem ekkora a légiháború, akkor drónos kiegészítés se kell.
Térségünkben nem a fából vaskarikát kell kitalálni, mert nincs még senkinek se alacsony észlelhetőségű gépe. Ide az kell, hogy kinek nagyobb hatótávolságú a radarja és a rakétája. És ez utóbbi kinek megbízhatóbb.

Eze a dolgok kb így vannak. Jelenleg túlélőképes konfigurációban 1 BVR-t tud vinni a Grippen, ezt "próbáltam meg" 2-3-ra bővíteni, a Gripen vásárlás nélkül, ezt találtam a "talán lehetséges" útnak,ami a hadiiparon is lendítene, "megduplázná" a Griffek számát(virtuálisan). Sok, buktatója van, "aki" megoldja, zsíros üzletbe csöppen, én "beszélnék" a svédekkel . De ahogy te is írtad, a jelenlegi gyártók, "csak ott tesznek keresztbe" a lehetséges újaknak, ahol tudnak. Müszakilag, szabadalmilag, politikai nyomással...

Egy olcsó, tömegesen gyártható több célra használható drón piacképes lenne. Majd "reszelgetné" tovább a megrendelő. Céldrón, felderítő, CM, "amit akar"...

 

[molnibalage]

És hogyan fogja vezérelni a drónokat? Hogyan fogják odaküldeni a drónokat ahonnan a Gripen a lehető leghatékonyabban tudja majd a róluk indított rakétákat vezérelni? És honnan tudja előre is bárki, hogy mi lesz a légi helyzetkép, ha a rendszer mozgástere nem több, mint 10-20km-es elkülönítés?
A földről drónt indító csapat nem tud csak úgy árkon-bokron keresztülszáguldva indítási ablak után rohanni. Ha telehinted az egész országot indításra kész drónokkal, akkor hogyan fogod koordinálni melyiket kell épp úgy harcba küldeni, hogy az aktuális Gripen előtt haladjon a megfelelő távolságon és irányon?

Az egész Gripenről távvezérelt rakétaindító drónplatform kizárólag arra az egyetlen problémára épült, hogy a Gripen RCS értéke valószínűleg pár százalékkal akár kedvezőbb is lehet, ha nem négy légiharc rakéta és két póttartály van rajta, hanem csak két kisebb légiharc rakéta és egy póttartály.
Ez elég szegényes indok.
Elárulom, ha olyan légiháború rémképe fenyegetne, mint ami mondjuk a világban legutoljára 1982-ben, a legutolsó arab-izraeli háborúban volt, akkor senkit se érdekelne az RCS érték. És senkinek se lenne ideje mindösszesen tíz km-el (látótávolságon belül!!!) előbbre repkedő drónokat menedzselni.
Ha meg nem ekkora a légiháború, akkor drónos kiegészítés se kell.
Térségünkben nem a fából vaskarikát kell kitalálni, mert nincs még senkinek se alacsony észlelhetőségű gépe. Ide az kell, hogy kinek nagyobb hatótávolságú a radarja és a rakétája. És ez utóbbi kinek megbízhatóbb.

Én már arra sem veszem afáradságot, hogy válaszoljak neki. Túl ostoba szegény. Csak mantrázza a saját téveszméit.

 

[dudi]

Eze a dolgok kb így vannak. Jelenleg túlélőképes konfigurációban 1 BVR-t tud vinni a Grippen, ezt "próbáltam meg" 2-3-ra bővíteni, a Gripen vásárlás nélkül, ezt találtam a "talán lehetséges" útnak,ami a hadiiparon is lendítene, "megduplázná" a Griffek számát(virtuálisan). Sok, buktatója van, "aki" megoldja, zsíros üzletbe csöppen, én "beszélnék" a svédekkel . De ahogy te is írtad, a jelenlegi gyártók, "csak ott tesznek keresztbe" a lehetséges újaknak, ahol tudnak. Müszakilag, szabadalmilag, politikai nyomással...

Egy olcsó, tömegesen gyártható több célra használható drón piacképes lenne. Majd "reszelgetné" tovább a megrendelő. Céldrón, felderítő, CM, "amit akar"...

1 pótossal 4 ARAAM és 2 AIM-9 a fegyverzet...

 

[antigonosz]

Még mindig a griff drónok? Két hete?

 

[LMzek]

Én már arra sem veszem afáradságot, hogy válaszoljak neki. Túl ostoba szegény. Csak mantrázza a saját téveszméit.

A "szakmai" érvek előtt ("...Túl ostoba szegény...") Meg kell hajolnom!
Olvasom, mást is meg szoktál tisztelni ezzel a hangnemmel.

 

[LMzek]

1 pótossal 4 ARAAM és 2 AIM-9 a fegyverzet...

"Persze": 2-3 BVR a drónon. Ahogy 2 hete beszéljük.

Részemről kb vége! Csak ha kimondottan új kérdés jön hozzám elég akkor visszatérni a témához.

 

[blaze]

Amennyi RCS-t nyernél a pótos és fegyverzet hiánnyal annyit buksz az üzemanyaghiányon. Szimulátorban sokszor "trigger happy" üzemmódban hamarabb kifogysz az üzemanyagból, mint a rakétából, egy rendesen megrendezett háborús helyzetben pedig ugyanez hatványozottan igaz. Na most ezt képzeld el úgy, hogy pótos nélkül szállsz fel azt mire felmész 25e lábra addigra igen jelentős üzemanyag mennyiség fogy el és akkor még el se jutotttál a harci zónába. Ja, és a légiharc sem úgy működik, hogy a frontvonalra érve azonnal már ott van az ellen és rögtön optimális harci helyzetek alakulnak ki.. max akkor ha már előre kiszúrt gépek ellen küldenek interceptként, de leginkább még akkor sem.

Egyébként, ha véletlen megtámadja valaki ezeket a csupasz Griffeket akkor ugyan mi a fene fogja őket megvédeni? Majd a pilóta az okostelefont nyomkodja, hogy lőjön a drón?

 

[papajoe]

A gripenjeinknek kb melyik mai Orosz gép felel meg?
Vagy inkább úgy kérdezem,hogy melyik mai Orosz géppel tudnánk ellátni kielégítően a légtérvédelmünket,értelem szerűen a nato missziók nélkül.

 

[joker]

A gripenjeinknek kb melyik mai Orosz gép felel meg?
Vagy inkább úgy kérdezem,hogy melyik mai Orosz géppel tudnánk ellátni kielégítően a légtérvédelmünket,értelem szerűen a nato missziók nélkül.

Abba az árba valószínűleg a Szu-35 is beleférne. Mondjuk az oroszoknak nincs egyhajtóműves gépük, és a méret is más, nem épp ugyanaz a kategória a kettő.

 

[zsolti]

A gripenjeinknek kb melyik mai Orosz gép felel meg?
Vagy inkább úgy kérdezem,hogy melyik mai Orosz géppel tudnánk ellátni kielégítően a légtérvédelmünket,értelem szerűen a nato missziók nélkül.

Nincs Orosz megfelelője. Méretben Mig-21, képességekben Szu-30/35, csak sokkal olcsóbb üzemeltetés és lényegesen kisebb hasznos fegyverterhelés, hatótáv mellett.
Nekünk nincs szükségünk ekkora nagy harci gépekre. Az a méret ami nekünk inkább kéne/optimális lenne az oroszoknál kifutóban van (Mig-29).

 

[tonyo]

A gripenjeinknek kb melyik mai Orosz gép felel meg?
Vagy inkább úgy kérdezem,hogy melyik mai Orosz géppel tudnánk ellátni kielégítően a légtérvédelmünket,értelem szerűen a nato missziók nélkül.

Én inkább a Kínai/Paki vonalon néznék szét ha összehasonlítást akarsz. Ahogy fentébb írták a méret miatt.
Gripen VS J10. A JF17? Eddig a kutyának se kellet még.
Az igazság az hogy nekünk még egy J7g is megfelelne most. Amire használnánk.

 

[joker]

Én inkább a Kínai/Paki vonalon néznék szét ha összehasonlítást akarsz. Ahogy fentébb írták a méret miatt.
Gripen VS J10. A JF17? Eddig a kutyának se kellet még.

J-31 sem lehet rossz, persze kérdés honnan lesz bele hajtómű és hogy mit tud (majd) az elektrónikája.

 

[tonyo]

J-31 sem lehet rossz, persze kérdés honnan lesz bele hajtómű és hogy mit tud (majd) az elektrónikája.

A kínaikat nem féltem. Mostanra eljutottak odáig hogy maguk is megcsinálják az elektronikát. Vagy szépen a kibertérren keresztül megszerzik maguknak amire szükségük van. jobb esetben a kisebb cégeket egész egyszerűen felvásárolják különböző utakon.

 

[zsolti]

Én inkább a Kínai/Paki vonalon néznék szét ha összehasonlítást akarsz. Ahogy fentébb írták a méret miatt.
Gripen VS J10. A JF17? Eddig a kutyának se kellet még.
Az igazság az hogy nekünk még egy J7g is megfelelne most. Amire használnánk.

Nekünk bármi megfelelne, csak egy normális légvédelmi ernyő kéne mögé. Politikától, minden szövetségi rendszertől elvonatkoztatva egyébként ár/érték arányban ekkora területű országnak mint mi vagyunk, valóban egy J10 több mint elég lenne, a JF17 meg valószínű a legokosabb/költséghatékonyabb vétel. Sokkal inkább használtható egységi erőforrásból beszerzett 4 század JF-17 is a valóságban, mint ugyan ennyiért beszerzett tipp-topp Block 60 F-16, vagy trench3 EF.

 

[joker]

A kínaikat nem féltem. Mostanra eljutottak odáig hogy maguk is megcsinálják az elektronikát. Vagy szépen a kibertérren keresztül megszerzik maguknak amire szükségük van. jobb esetben a kisebb cégeket egész egyszerűen felvásárolják különböző utakon.

Őszintén nekem kétségeim vannak, hogy akár elektrónikában mennyire veszik fel a versenyt egy nyugati vagy orosz géppel. Másolni tudnak az biztos, de innovációban nem ők a húzó ország.

 

[tonyo]

Nekünk bármi megfelelne, csak egy normális légvédelmi ernyő kéne mögé. Politikától, minden szövetségi rendszertől elvonatkoztatva egyébként ár/érték arányban ekkora területű országnak mint mi vagyunk, valóban egy J10 több mint elég lenne, a JF17 meg valószínű a legokosabb/költséghatékonyabb vétel. Sokkal inkább használtható egységi erőforrásból beszerzett 4 század JF-17 is a valóságban, mint ugyan ennyiért beszerzett tipp-topp Block 60 F-16, vagy trench3 EF.

Hát ha már itt tartunk
Számunkra ha költségeket veszem figyelembe számunkra légvédelem szempontjából egy HQ-12 es export verziója lenne ideális. Molni lehet kiakadna. Meg a NATO. De nézzük a dolog másik oldalát. Elvileg a régebbi rendszerekkel kompatibilis. Viszonylag olcsó,továbbá bevonnám az Elbit systemet egy kis jobb NATO kompatibilitás terén. Mivel egy izraeli céget bevontál így már kevésbé pattognának. Ugyan így járnék el kínai/Paki gépekkel is. De ez csak egy esti kerge eszmefuttatás

 

[tonyo]

Őszintén nekem kétségeim vannak, hogy akár elektrónikában mennyire veszik fel a versenyt egy nyugati vagy orosz géppel. Másolni tudnak az biztos, de innovációban nem ők a húzó ország.

Még most. De nézd meg az oktatási rendszerüket és rá jössz hogy pár év múlva csak nézni fogunk mint a moziban. A tőkéjük meg van már hozzá. A tudást most alapozzák meg.

 

[zsolti]

Hát ha már itt tartunk
Számunkra ha költségeket veszem figyelembe számunkra légvédelem szempontjából egy HQ-12 es export verziója lenne ideális. Molni lehet kiakadna. Meg a NATO. De nézzük a dolog másik oldalát. Elvileg a régebbi rendszerekkel kompatibilis. Viszonylag olcsó,továbbá bevonnám az Elbit systemet egy kis jobb NATO kompatibilitás terén. Mivel egy izraeli céget bevontál így már kevésbé pattognának. Ugyan így járnék el kínai/Paki gépekkel is. De ez csak egy esti kerge eszmefuttatás

Amíg tart még az EU project, szerintem ahogy leírtam már sokszor, a saját ipart kéne támogatni. Akkor is hogy ha drágább, és/vagy gyengébb képességű.
Protekcionizmusra lenne szükség legalább a HT vonalon. E nélkül vége van az EU-nak.