Társadalmi folyamatok

[haubagoi]

Egyébként azt fontos még hozzátenni, hogy a kapitalizmus nagyon ügyesen minden egyszerű ember számára elérhető célként állítja be azt, hogy egyszer ő is a tőkések sorába léphet, holott ez nem így van. Ezért az olyan egyszerű emberek, mint pl. Robur, foggal-körömmel védik a kapitalizmust, mert azt hiszik, hogy aki a kapitalizmust kritizálja, az őtőlük veszi el ezt az álmot, hogy egyszer ők is tőkések lehetnek.
Holott nem, nem a kommunisták veszik el ezt az álmot, hanem már a kapitalisták elvették, csak nagyon ügyesen elhitetik, hogy nem vették el.

 

[Robur]

Ezt kihasználva a tőkés kevesebbet fizet a munkásnak/alkalmazottnak, mint amennyi értéket az megtermel, és a különbözetet visszatartja saját magának.

Aha, csak ki dönti el, hogy mennyi értéket termel? Ugyanis nem az az értékteremtés, hogy valaki egy futószalag mellett nyomkodja a gépet, hanem az, hogy valaki azt a gépet tervezte, kivitelezte, forgalomba hozta, leszállította, illetve a tőkés kockázata, hogy elveszti a befektetett pénzét ha rosszul kalkulál meg hasonlók. Szóval a kommunisták nagy marhák voltak.

 

[papajoe]

Aha, csak ki dönti el, hogy mennyi értéket termel? Ugyanis nem az az értékteremtés, hogy valaki egy futószalag mellett nyomkodja a gépet, hanem az, hogy valaki azt a gépet tervezte, kivitelezte, forgalomba hozta, leszállította, illetve a tőkés kockázata, hogy elveszti a befektetett pénzét ha rosszul kalkulál meg hasonlók. Szóval a kommunisták nagy marhák voltak.

Ja,mert kik is voltak a komcsik?

 

[haubagoi]

Aha, csak ki dönti el, hogy mennyi értéket termel? Ugyanis nem az az értékteremtés, hogy valaki egy futószalag mellett nyomkodja a gépet, hanem az, hogy valaki azt a gépet tervezte, kivitelezte, forgalomba hozta, leszállította, illetve a tőkés kockázata, hogy elveszti a befektetett pénzét ha rosszul kalkulál meg hasonlók. Szóval a kommunisták nagy marhák voltak.

"Ugyanis nem az az értékteremtés, hogy valaki egy futószalag mellett nyomkodja a gépet, hanem az, hogy valaki azt a gépet tervezte, kivitelezte, forgalomba hozta, leszállította, illetve a tőkés kockázata, hogy elveszti a befektetett pénzét ha rosszul kalkulál meg hasonlók."

Pontosan erről van szó. Ezért van az, hogy az utóbbi évtizedekben a reálbérek növekedése elmarad a tőkejövedelmek növekedése miatt. Mondván, hogy nem a munkás/alkalmazott, hanem a gép termeli meg az értéket és a dolgozó csak a gombot nyomkodja, és ezért miért is kapjon magasabb bért? Igen ám, de ha nem növekszenek a reáljövedelmek, akkor ki és miből vásárolja meg a legyártott termékeket? Erre láthattunk egy megoldást a közelmúltban: hitelből. Ez dőlt be 2008-ban. Egy újabb megoldási lehetőség az alapjövedelem. Ezt viszont megint sokan ellenzik. De, ha sem a hitel, sem az alapjövedelem nem megoldás, akkor a kapitalista rendszer be fog dőlni, pont azért, amit mondasz, hogy nem a munkás/alkalmazott termeli mert az érték nagyobbik részét, hanem a gép és ezért a jövedelem megoszlása is ennek megfelelően alakul a tőkés javára, és a munkajövedelmek kárára.

 

[haubagoi]

A "tőkés kockázata, hogy elveszti a befektetett pénzét" pedig egy akkora baromság, hogy egetverő: ha nekem is lennének felesleges milliárdjaim, én is szívesen kockáztatnék!!!

 

[joker]

A "tőkés kockázata, hogy elveszti a befektetett pénzét" pedig egy akkora baromság, hogy egetverő: ha nekem is lennének felesleges milliárdjaim, én is szívesen kockáztatnék!!!

Nekik sincsenek "felesleges milliárdjaik", senkinek nincs felesleges pénze, de van befektethető pénze. És mindenki a kockázattűrő képességei alapján választja a befektetéseit, feltételezve, hogy jól informált legalább azon a téren amibe befektet. Na meg nem kellenek milliárdok ehez, neked is ha van pl 100k forintod, ami nem felesleges, de annyira nélkülözhető, hogy be tudod fektetni és ha elbukod részben vagy egészben, akkor nem dől össze a világod, akkor a kockázatvállalási szokásaidnak megfelelően veszel rá amit jónak látsz, részvényt, kötvényt, opciót, futurest, lottót, aranyat, műkincset, stb.

 

[haubagoi]

Nekik sincsenek "felesleges milliárdjaik", senkinek nincs felesleges pénze, de van befektethető pénze. És mindenki a kockázattűrő képességei alapján választja a befektetéseit, feltételezve, hogy jól informált legalább azon a téren amibe befektet. Na meg nem kellenek milliárdok ehez, neked is ha van pl 100k forintod, ami nem felesleges, de annyira nélkülözhető, hogy be tudod fektetni és ha elbukod részben vagy egészben, akkor nem dől össze a világod, akkor a kockázatvállalási szokásaidnak megfelelően veszel rá amit jónak látsz, részvényt, kötvényt, opciót, futurest, lottót, aranyat, műkincset, stb.

Ne gyere már te is ezzel a bugyuta tankönyv-szöveggel. Nem az a nagy dolog, hogy valaki 100 milliárdból 50 milliárdot kockáztat, aztán ha elbukja, akkor na bumm, csak 50 milliárdja marad, hanem az, hogy ha valaki megcsináltatja a fogát, akkor abban a hónapban nem tud a gyerekének enni adni! Na az a kockáztatás!
Minél több pénzed van viszont, az újabb milliók/milliárdok határhasznossága egyre kisebb, ezt te is beláthatod. Ha az alapvető egzisztenciád biztonságban van x összegből, akkor az azon felüli pénzt nevezhetjük akár feleslegesnek is!

 

[haubagoi]

Röviden: kisebb összegből (pl. havi fizetésből) nagy dolog kockáztatni, nem a tőkés milliárdokból!!!

 

[joker]

Ne gyere már te is ezzel a bugyuta tankönyv-szöveggel. Nem az a nagy dolog, hogy valaki 100 milliárdból 50 milliárdot kockáztat, aztán ha elbukja, akkor na bumm, csak 50 milliárdja marad, hanem az, hogy ha valaki megcsináltatja a fogát, akkor abban a hónapban nem tud a gyerekének enni adni! Na az a kockáztatás!
Minél több pénzed van viszont, az újabb milliók/milliárdok határhasznossága egyre kisebb, ezt te is beláthatod. Ha az alapvető egzisztenciád biztonságban van x összegből, akkor az azon felüli pénzt nevezhetjük akár feleslegesnek is!

Mit nem értesz? Ha valakinek egy fogászati kezelés hazavágja a havi költségvetését, akkor neki (legalább abban a hónapban) nincs befektetni való pénze. Az alapvető exisztenciális biztonságot meg elég kevésből meg lehet oldani, kb kaja és lakhatás, a többi már nem exisztenciális. És amit valamiért nem akarsz vagy nem tudsz megérteni, hogy abból kockáztatsz, amiből kockáztathatsz, és az nem a kajapénz. Hogy ez mennyi, az tökmindegy abból a szempontból, hogy a 100k forint és a 100 mld forint is ugyanúgy befektetésnek számít ha arra költöd. Kockáztass annyit (fektess be annyit), amennyi elvesztését nélkülözni tudod, monjuk havi 100 eurot ha fizetésből élsz és semmi extra melód nincs amivel nagyon kiugró bérezésed lenne. És fektesd be olyanba, aminek a kockázata és a hozama olyan viszonyban van, ami neked legjobban megfelel.

 

[haubagoi]

Mit nem értesz? Ha valakinek egy fogászati kezelés hazavágja a havi költségvetését, akkor neki (legalább abban a hónapban) nincs befektetni való pénze. Az alapvető exisztenciális biztonságot meg elég kevésből meg lehet oldani, kb kaja és lakhatás, a többi már nem exisztenciális. És amit valamiért nem akarsz vagy nem tudsz megérteni, hogy abból kockáztatsz, amiből kockáztathatsz, és az nem a kajapénz. Hogy ez mennyi, az tökmindegy abból a szempontból, hogy a 100k forint és a 100 mld forint is ugyanúgy befektetésnek számít ha arra költöd. Kockáztass annyit (fektess be annyit), amennyi elvesztését nélkülözni tudod, monjuk havi 100 eurot ha fizetésből élsz és semmi extra melód nincs amivel nagyon kiugró bérezésed lenne. És fektesd be olyanba, aminek a kockázata és a hozama olyan viszonyban van, ami neked legjobban megfelel.

Hagyjuk már abba bmeg... persze, a kis jövedelmű is tud kockáztatni 100 Ft-ot, meg vehet valaki 1 db részvényt is (ha annyit tud kockáztatni), aztán kap rá 10 Ft osztalékot egy évben... aki kicsit is normális az tudja, hogy ez nem ugyanaz, mint amikor valaki 100 milliárdból játszik meg 50-et. A tankönyvet én is vissza tudom böfögni, azt hiszed közgazdász létemre nem ismerem mit írnak a tankönyvek? De azért gondolkozni is szabad, józan ésszel!

 

[misinator]

No igen; a szentpétervári paradoxon:

http://tudasbazis.sulinet.hu/hu/sza...-a-befekteteseknel/a-szentpetervari-paradoxon

 

[haubagoi]

Annyit állítottam mellesleg (és hagyjuk a tankönyv definíciókat), hogy akinek több pénze van, az könnyebben tud kockáztatni, mert van miből!
Ehhez még 8 általános iskolai végzettség se kell, hogy valaki ezt belássa, erre te meg nekem felmondod az egész tankönyvet.

 

[joker]

Annyit állítottam mellesleg (és hagyjuk a tankönyv definíciókat), hogy akinek több pénze van, az könnyebben tud kockáztatni, mert van miből!
Ehhez még 8 általános iskolai végzettség se kell, hogy valaki ezt belássa, erre te meg nekem felmondod az egész tankönyvet.

Ó hagyd a hülyeséget ezzel a "ha van miből" szöveggel. Aki nem egyik napról a másikra él annak van miből, hogy mennyi van az meg csak annyit befolyásol, hogy mennyit fektet be. Akinek 100 milliárdja van, az is ha mindent feltesz egy lapra, ugyanúgy kockáztatja a létét, mint az, akinek 10 milliója van és szintén mindent egy lapra tesz fel. Nem kell itt okoskodj, hogy mi könyvszagú és mihez hány általános kell, kicsit gondolkozz inkább.

 

[haubagoi]

Ó hagyd a hülyeséget ezzel a "ha van miből" szöveggel. Aki nem egyik napról a másikra él annak van miből, hogy mennyi van az meg csak annyit befolyásol, hogy mennyit fektet be. Akinek 100 milliárdja van, az is ha mindent feltesz egy lapra, ugyanúgy kockáztatja a létét, mint az, akinek 10 milliója van és szintén mindent egy lapra tesz fel. Nem kell itt okoskodj, hogy mi könyvszagú és mihez hány általános kell, kicsit gondolkozz inkább.

Jaj istenem sírok ettől a tanult együgyűségtől! Persze, aki 100 Ft-ot tud kockáztatni, az 100 Ft-ot kockáztat, de ebből nem fog tudni megélni! A tőkés meg, akinek 100 milliárdja van, majd bolond lenne MIND a 100 milliárdot kockázatos befektetésekbe tenni! Viszont ha felét kockáztatja, 50 milliárdból már jut annyi tőkejövedelemhez, hogy abból munka nélkül meg tud élni, míg ha egy havi fizuból élő szerencsétlen 100 Ft-ot kockáztat, na akkor abból ha lesz 1 Ft haszna, abból de meg tud élni... ha te ezt a különbséget nem látod, akkor nem is tudom mekkora a baj.

 

[szpg9]

Persze win win ha egyenlő felek kötnek üzletet, de amint borulnak az erőviszonyok már másképp megy a dolog. Az üzlet politika, amikor valakit rá tudsz kényszeríteni arra hogy azt tegye ami neked jó akkor keresel sok pénzt.
Donald trump pl beperelete new yorkot mert nem adot neki adókedvezményt a hoteljére, a legfelsőbb bíroságig ment az ügy ahol meg lett szavazva az adómentesség több évtizedre. Ez több tízmillió dollárt jelentett amit kihúztak az adófizetők zsebéből. Az hogy az esküdtekba legfelsőbb bíroságon miértbdöntöttek így nem lehet azal magyarázni hogy ez egy win win szituáció volt new yorknak. Valószínüleg roy cohn valahogy meggyőzte őket hogy tegyék azt amit mond (roy képviselte a new york maffia családokat is).
Ez egy sikeres üzlet, rengeteget kereset análkül hogy valamit adott volna cserében. Persze vannak fair üzletek is de az üzleti életet nem véletlenül szokták háborúhoz hasonlítani. Mindenki a saját érdekét probálja minden módon érvényesíteni. Elég naiv azt mondani hogy az üzlet fair amikor gyakorlatilag az egész csak a nyerészkedésről szól.
Te egy idealista vagy, ha valami nem fér bele a világképedbe egyből komcsizol. A kapitalizmis nem tökéletes és nem fair. Alapból hülyeség ilyet kijelenteni, nincsenek tökéletes rendszerek. A kapitalizmusnak meg van a haszna és a hátulütője is.
De a kapitalizmus hosszú távon káros. Ahogy a társadalmi rétegek eltávolódnak egymástól a gazdaság egyre jobban eltorzul. A gazdaság lényege hogy a társadalom a javakat szét tidja osztani lehetőleg úgy hogy az mindekinek megfeleljen. Az egésznek a célja az hogy egy kereten belül mozogva érvényesülhess. De ha társadalom többsége igazságtalannak tartja a rendszert akkor az a rendszer nmegfog bukni.
A kapitalizmus polarizálja a társadalmat. Káoszt szül hosszú távon, ahogy a különbségek nőnek. A nagyobb öreg kapitalista kultúrák nem véletlenül a gyarmatossítók közül kerültek ki vagy azok közül akik rabszolgákat tartottak. A téraadalmi elégedettséghez folyamatos tőke áramlás kell amit csak olyan erőforrások kiaknázásával lehet elérni amivel nem rendelkezik egyik nemzet se. Egyszerűen a kapitalizmus a folyamatos növekedésen alapul, amit lehetetlen fenntartani nyilvánvalóan az erőforrások korlátoltsága miatt. A folyamatos növekedés érdekütközéshez vezet aminek konfliktus a vége.
Ez nem komcsi propaganda egyszerűen így müködnek a dolgok. Akár elhiszed akár nem ezek a dolgok ugyanúgy hatással lesznek rád. Manapság nagyon úgy tűnik hogy kezdünk kifogyni a helyből amerre növekedhetünk. Egyre több az érdek ellentét és konfliktus.

Az a gáz, hogy nemcsak az a fránya kapitalizmus működik így, hanem az emberi társadalmak. Minekünk az a keresztünk, hogy csak a kapitalizmusban látjuk ezeket a mechanizmusokat, de mondjuk azért, mert a kalandozó magyarokat, vikingeket, a vadnyugatot, de a mongol és a török birodalmat is csak hírből (törikönyvek) ismerjük.

 

[joker]

Jaj istenem sírok ettől a tanult együgyűségtől! Persze, aki 100 Ft-ot tud kockáztatni, az 100 Ft-ot kockáztat, de ebből nem fog tudni megélni! A tőkés meg, akinek 100 milliárdja van, majd bolond lenne MIND a 100 milliárdot kockázatos befektetésekbe tenni! Viszont ha felét kockáztatja, 50 milliárdból már jut annyi tőkejövedelemhez, hogy abból munka nélkül meg tud élni, míg ha egy havi fizuból élő szerencsétlen 100 Ft-ot kockáztat, na akkor abból ha lesz 1 Ft haszna, abból de meg tud élni... ha te ezt a különbséget nem látod, akkor nem is tudom mekkora a baj.

Nem beszéltem megélésről, csak arról, hogy kinek mennyi befektetendő pénze van annyival tegye.

 

[haubagoi]

Nem beszéltem megélésről, csak arról, hogy kinek mennyi befektetendő pénze van annyival tegye.

Na, akkor elmondom miről volt eredetileg szó, mielőtt belekaptál volna a közepébe:

arról, hogy a tőkés azzal indokolja a tőkejövedelmének jogosultságát, hogy ő kockáztat. Erre mondtam én, hogy nagy dolog is sok pénzből valamennyit kockáztatni!

Persze, - és most jössz te -, a kis jövedelmű is kockáztathat, mondjuk 100 Ft-ot (ha annyi befektethető pénzve van), így mondhatjuk azt, hogy a tőkejövedelem-szerzés mindenki számára nyitott lehetőség, de kicsiben ebből nem lehet megélni ez a nagy különbség!

Aztán, - mondod megint -, hogy a tőkés ugyanúgy elbukhatja mindenét, ha mindent egy lapra tesz fel -

De nem tesz fel egy lapra! Pont ez a lényeg. A tőkésnek van annyi pénze, hogy neki ne kelljen mindent egy lapra feltennie! Tankönyvek egész fejezetei foglalkoznak DIVERZIFIKÁCIÓVAL, meg PORTFÓLIÓ-elmélettel, melynek pont az a lényege, hogy ne tegyél fel mindent egy lapra, hanem a befektetéseidet oszd meg különböző ágazatok, iparágak stb. között. Ezért a sok pénzű befektetők igazából véve csak akkor veszítenek, ha az EGÉSZ PIAC zuhan.

Joker, te úgy érvelsz, hogy belekapsz valaminek a közepébe, anélkül, hogy értenéd mi volt a beszélgetés eredeti lényege, aztán felmondod a tankönyvet, majd pedig a vitát egy olyan igazsággal zárod ("kinek mennyi befektetendő pénze van annyival tegye"), aminek semmi köze az eredeti témához.

 

[joker]

a tőkés azzal indokolja a tőkejövedelmének jogosultságát, hogy ő kockáztat.

És ez vonatkozik a tőkejövedelmére. A kisbefektetőnek is joga van a tőkejövedelmére a kockázatáért cserébe. Hogy kinek mennyi van ebből az kurvára irreleváns a tőkejövedelem / kockázat témakörben. És ahogy már privátban is írtam, ha valamihez nem értesz, arról nem kelle kiselőadást tarts.

 

[Robur]

"Ugyanis nem az az értékteremtés, hogy valaki egy futószalag mellett nyomkodja a gépet, hanem az, hogy valaki azt a gépet tervezte, kivitelezte, forgalomba hozta, leszállította, illetve a tőkés kockázata, hogy elveszti a befektetett pénzét ha rosszul kalkulál meg hasonlók."

Pontosan erről van szó. Ezért van az, hogy az utóbbi évtizedekben a reálbérek növekedése elmarad a tőkejövedelmek növekedése miatt. Mondván, hogy nem a munkás/alkalmazott, hanem a gép termeli meg az értéket és a dolgozó csak a gombot nyomkodja, és ezért miért is kapjon magasabb bért? Igen ám, de ha nem növekszenek a reáljövedelmek, akkor ki és miből vásárolja meg a legyártott termékeket? Erre láthattunk egy megoldást a közelmúltban: hitelből. Ez dőlt be 2008-ban. Egy újabb megoldási lehetőség az alapjövedelem. Ezt viszont megint sokan ellenzik. De, ha sem a hitel, sem az alapjövedelem nem megoldás, akkor a kapitalista rendszer be fog dőlni, pont azért, amit mondasz, hogy nem a munkás/alkalmazott termeli mert az érték nagyobbik részét, hanem a gép és ezért a jövedelem megoszlása is ennek megfelelően alakul a tőkés javára, és a munkajövedelmek kárára.

Az ipari forradalom óta hallgatom, hogy a gép elveszi a munkát. Egyenlőre úgy néz ki, hogy óriási munkaerőhiány van, nem pedig munkanélküliség szinte egész Európában. Az tény, hogy a munkakörök egyre összetettebbek lesznek, ezért kell az oktatást radikálisan átalakítani.

 

[Robur]

Ne gyere már te is ezzel a bugyuta tankönyv-szöveggel. Nem az a nagy dolog, hogy valaki 100 milliárdból 50 milliárdot kockáztat, aztán ha elbukja, akkor na bumm, csak 50 milliárdja marad, hanem az, hogy ha valaki megcsináltatja a fogát, akkor abban a hónapban nem tud a gyerekének enni adni! Na az a kockáztatás!
Minél több pénzed van viszont, az újabb milliók/milliárdok határhasznossága egyre kisebb, ezt te is beláthatod. Ha az alapvető egzisztenciád biztonságban van x összegből, akkor az azon felüli pénzt nevezhetjük akár feleslegesnek is!

Már bocsánat, ha nekem van legálisan szerzett jövedelmem akár 100 akár 100 millió forint, már hadd én döntsem el, hogy mi a hasznos és mi a felesleges, ugyanis az az én pénzem.