CH-47 Chinook (Boeing)

Chinookkal rendelkező NATO tagállam van néhány, így érthető, hogy a környező országok sem rendszeresítettek ilyet, mert nem tudnák kihasználni. - Mi sem...!
Kórházakra, iskolákra, utakra és normális fizetésekre kellene költeni, nem pedig milliárdokba kerülő megalomán baromságokra...!
A fákat és a vizet kihagytad.....
Ne legyél álszent, ez itt egy haditechnikai fórum, ahol a te véleményed nagyon más, mint a többségé. Itt a védelemre szánt pénzek felhasználásáról szoktunk beszélni, más fórumokon lehet az egészségügyi büdzséről, meg az utak állapotáról elmélkedni. Ennyi.
 
Akkor A400M sem kell? Arányaiban pont annyival nagyobb az Ancsától, mint a CH-47F a H225M-től.
A helikopterek teherbírása az országhatáron belül jól értelmezhető. Az A400 egy stratégiai szállítógép, legalábbis annak hívja a gyártója...
Milyen gyakran van nekünk erre szükség? Milyen szerepe van a területvédelemben...?
 
  • Tetszik
Reactions: borisz
A helikopterek teherbírása az országhatáron belül jól értelmezhető. Az A400 egy stratégiai szállítógép, legalábbis annak hívja a gyártója...
Milyen gyakran van nekünk erre szükség? Milyen szerepe van a területvédelemben...?
Szerintem sem kell, pont formosa1 szokott mellette érvelni, ezért kérdeztem.
 
Szerintem sem kell, pont formosa1 szokott mellette érvelni, ezért kérdeztem.
Épp ellenkezőleg, az A400M ellen érvelek! - Nézz utána...!!!
A Chinook hatékonyabb. És a számok nyelvén: ahhoz a művelethez, külső, vagy belső teheremeléshez, élőerő szállitáshoz, amihez két H225 kell, egyetlen CH-47F is elegendő.
Hiába hatékonyabb, ha nem tudjuk kihasználni - miként a környező országok sem tudják, így nem is rendeltek ilyet.
Hasonló a helyzet az Atlasszal és a Big Mac-kel is, melyek 1-1 alkalommal jó szolgálatot tehetnek, de önállóan kihasználni már nem tudnánk őket. Viszont 1 közös flotta jó szolgálatot tehet, ez már a C-17 kapcsán bebizonyosodott.

Önálló beszerzési álmok helyett inkább 1 közös Chinook flottáért kéne lobbizni, melyet a Boeing biztos támogatna, és több környező ország is csatlakozhatna. Sőt, központi helyzetünket kihasználva lehetnénk a közös flotta bázisa is - melybe a karbantartás is bele tartozna...
 
Önálló beszerzési álmok helyett inkább 1 közös Chinook flottáért kéne lobbizni, melyet a Boeing biztos támogatna, és több környező ország is csatlakozhatna. Sőt, központi helyzetünket kihasználva lehetnénk a közös flotta bázisa is - melybe a karbantartás is bele tartozna...
Én ezt a közös ló dolgot a nemzetvédelemben soha nem értettem.
Ez olyan valami, mint a "kisebb, korszerűbb, hatékonyabb", meg a "NATO interoperábilis" bullshitek voltak.
Stratégiai szállítógépnél még talán működik, de a szállítóhelikopter mind kapacitása, mint hatótávolsága révén harcászati - tehát nemzeti jelleg.
Egy párszáz km-es hatótávú szállítóhelikopteres alakulaton te hogyan akarnál internacionalista... akarom mondani multinacionalista módon osztozkodni?
Hol lenne a bázisa? Prágában? Pozsonyban? Varsóban? Azzal mi mire megyünk? És magyar bázisú alakulattól melyik szomszédos ország venne repidőt, ha az áttelepülés az általuk kívánt alkalmazási területre és onnan vissza, kétszer annyi repidő, mint amire ténylegesen használni akarják?
A NATO-ban már megpróbálták a közösködés harcászati technikán, de nem tűnik nagy sikertörténetnek.
A közös, nemzeteken átívelő haderő egy politikai gesztus, nem szakmai dolog.
 
Én ezt a közös ló dolgot a nemzetvédelemben soha nem értettem.
Ez olyan valami, mint a "kisebb, korszerűbb, hatékonyabb", meg a "NATO interoperábilis" bullshitek voltak.
Stratégiai szállítógépnél még talán működik, de a szállítóhelikopter mind kapacitása, mint hatótávolsága révén harcászati - tehát nemzeti jelleg.
Egy párszáz km-es hatótávú szállítóhelikopteres alakulaton te hogyan akarnál internacionalista... akarom mondani multinacionalista módon osztozkodni?
Hol lenne a bázisa? Prágában? Pozsonyban? Varsóban? Azzal mi mire megyünk? És magyar bázisú alakulattól melyik szomszédos ország venne repidőt, ha az áttelepülés az általuk kívánt alkalmazási területre és onnan vissza, kétszer annyi repidő, mint amire ténylegesen használni akarják?
A NATO-ban már megpróbálták a közösködés harcászati technikán, de nem tűnik nagy sikertörténetnek.
A közös, nemzeteken átívelő haderő egy politikai gesztus, nem szakmai dolog.

A mi szomszédainkkal nem lehet közösködni.
 
A mi szomszédainkkal nem lehet közösködni.

Közös lónak túros a háta.

"...
Hogy kerül a túró a ló hátára?

Sehogy. A közös lónak ugyanis nem túrós, hanem túros a háta. A Czuczor–Fogarasi-szótár meghatározása szerint a túr nem más, mint „dörzsölés, feltörés által támadt gennyes, rutságos seb az igás, hámos, nyerges állatok testein, főleg nyakukon, hátukon, vagy szügyükön”. Innen ered a közmondásban szereplő túros szó, melynek jelentése „kisebesedett, feltört, fekélyes sebű”. Innen ered hát a mondás: a közösen használt dolgok hamar tönkremennek, az emberek nem figyelnek, nem vigyáznak a közösre úgy, mintha az kizárólag sajátjuk lenne..."

Báááár...a franc se tudja (MiG-29)
 
Én ezt a közös ló dolgot a nemzetvédelemben soha nem értettem.
Hol lenne a bázisa? Prágában? Pozsonyban? Varsóban? Azzal mi mire megyünk? És magyar bázisú alakulattól melyik szomszédos ország venne repidőt, ha az áttelepülés az általuk kívánt alkalmazási területre és onnan vissza, kétszer annyi repidő, mint amire ténylegesen használni akarják?
A "bázis" csak névleg - pl. a karbantartás miatt - lenne nálunk, de a gépek különböző országokban állomásoznának. Pl. 2 nálunk, 2 a cseheknél, 6 a lengyeleknél etc., tehát annyi, ami alapesetben 1-1 országnak szükséges. És ha valamely tagnak 1 feladathoz több gép kell, akkor a legközelebbi országnak fizetne 1-1 gép áttelepítéséért és a használatáért. Ily módon csak kevés gépet kell fölöslegesen mozgatni.
A közös ló hátrányát mindenki érzi és meg tudja fogalmazni.
Az előnyök: Egyben megvéve 20-30 gép darabára sokkal olcsóbb, nem beszélve a karbantartásról, ami miatt nem kell a gépeket pl. Angliába küldeni.
Így elég a minimumot - kettőt - megvennünk és fenntartanunk. Melyeket kölcsön is adhatunk 1-1 szomszédunknak, de pl. árvíz idején a számukat is növelhetjük.
Számomra ez az ésszerű választás!

Ellenkező esetben marad a baromkodás, pl. már 3 "katonai szállítógépnek hazudott" csili-vili hülyeséget vettünk, melyből jó, ha az egyik Airbust érdemes átalakítva megtartani.
A hülyeséget folytatva lehet venni 6 első szériás, jórészt üzemképtelen KC-390-est, 6 üzemképes kihasználhatatlan Chinookot, 4 csillagrombolót és 2 halálcsillagot. :(
 
A "bázis" csak névleg - pl. a karbantartás miatt - lenne nálunk, de a gépek különböző országokban állomásoznának. Pl. 2 nálunk, 2 a cseheknél, 6 a lengyeleknél etc., tehát annyi, ami alapesetben 1-1 országnak szükséges. És ha valamely tagnak 1 feladathoz több gép kell, akkor a legközelebbi országnak fizetne 1-1 gép áttelepítéséért és a használatáért. Ily módon csak kevés gépet kell fölöslegesen mozgatni.
A közös ló hátrányát mindenki érzi és meg tudja fogalmazni.
Az előnyök: Egyben megvéve 20-30 gép darabára sokkal olcsóbb, nem beszélve a karbantartásról, ami miatt nem kell a gépeket pl. Angliába küldeni.
Így elég a minimumot - kettőt - megvennünk és fenntartanunk. Melyeket kölcsön is adhatunk 1-1 szomszédunknak, de pl. árvíz idején a számukat is növelhetjük.
Számomra ez az ésszerű választás!

Ellenkező esetben marad a baromkodás, pl. már 3 "katonai szállítógépnek hazudott" csili-vili hülyeséget vettünk, melyből jó, ha az egyik Airbust érdemes átalakítva megtartani.
A hülyeséget folytatva lehet venni 6 első szériás, jórészt üzemképtelen KC-390-est, 6 üzemképes kihasználhatatlan Chinookot, 4 csillagrombolót és 2 halálcsillagot. :(
Ha mindenkinek a saját országában állomásozna a saját gépe, abban mi volna a közös?
Milyen lajstrommal repülne a gép pl a lengyeleknél és milyennel nálunk?
Miért adna erre mennyiségi kedvezményt a Boeing? Azért ők se lesznek hülyék, hogy csak azért adjanak nyamvadt tíz gépet olcsóbban, mert három ország akar osztozkodni a flottán.

Amúgy nem tudom, miért fázol a Chinook esetleges kihasználatlanságától.
Tudom, hogy ésszerűtlen polémia ez, mert eldőlt, hogy politikai okokból, csomagban veszünk 16 darab H225-öst.
Az vajon ki lesz használva? Mármint a flotta, nem a típus. Lesz rá mindig elég ember?
Mikor nyáron itt repkedtek az amerikaiak, azt láttam, hogy egy nyolcgépes Apache századköteléket kísért egyetlen Chinook. Vitte utánuk a felszerelést haza a németekhez.
Az összes olyan feladatot le tudja repülni a CH-47-es, amit a H225-ös, illetve, adott esetben amit két-három H225-ös, de nem kell, hozzá négy-hat fő hajózószemélyzet, nem fogy két-három sárkányból a repidő, négy-hat hajtóműből az üzemóra, nem kell annyi szerszám és pótalkatrész sem.

Ha van 20 darab H145M gépünk a könnyű szállító és alkalmasint harci feladatokra, akkor lehet, jobb lett volna hozzájuk 8 darab Chinook, ha az adott repülési feladatok összevonhatóságát vesszük alapul.

A H225M mellett szólt a politika, a csomagban rendelhetőség ugyanattól a gyártótól, mint a H145M és a felfegyverezhetőség.

Ugyanakkor nem a típus, hanem a 16 gépes flotta kihasználtsága lesz kérdéses.
 
és ezt mi alapján is mondod? ez olyan mint a nagyobb rámpás gép , honnan a halálból veszitek hogy nem tudnánk kihasználni?? most azért nem használjuk ki mert NINCS
Mert bő 40 éve, amikor a szovjet technikát vettük, akkor sem vettünk nagyobbakat, tehát Ancsákkal, Minyókkal és Mihukkal röpködtünk. - Pedig akkor még - a sorozás miatt - nagyobb hadseregünk volt.
Ma mit szállítanál a nagyobb rámpás gépekkel? - Az üdvhadsereget...?!?
 
A "bázis" csak névleg - pl. a karbantartás miatt - lenne nálunk, de a gépek különböző országokban állomásoznának. Pl. 2 nálunk, 2 a cseheknél, 6 a lengyeleknél etc., tehát annyi, ami alapesetben 1-1 országnak szükséges. És ha valamely tagnak 1 feladathoz több gép kell, akkor a legközelebbi országnak fizetne 1-1 gép áttelepítéséért és a használatáért. Ily módon csak kevés gépet kell fölöslegesen mozgatni.
A közös ló hátrányát mindenki érzi és meg tudja fogalmazni.
Az előnyök: Egyben megvéve 20-30 gép darabára sokkal olcsóbb, nem beszélve a karbantartásról, ami miatt nem kell a gépeket pl. Angliába küldeni.
Így elég a minimumot - kettőt - megvennünk és fenntartanunk. Melyeket kölcsön is adhatunk 1-1 szomszédunknak, de pl. árvíz idején a számukat is növelhetjük.
Számomra ez az ésszerű választás!

Ellenkező esetben marad a baromkodás, pl. már 3 "katonai szállítógépnek hazudott" csili-vili hülyeséget vettünk, melyből jó, ha az egyik Airbust érdemes átalakítva megtartani.
A hülyeséget folytatva lehet venni 6 első szériás, jórészt üzemképtelen KC-390-est, 6 üzemképes kihasználhatatlan Chinookot, 4 csillagrombolót és 2 halálcsillagot. :(
Szerintem így sokkal drágább lenne az üzemeltetés. Minden országban meg kellene teremteni a minimális üzemeltetési feltételeket (hangár, létrák, vontató eszközök, minimális karbantartó anyagok, diagnosztikai rendszerek). A 20-30-as darabszámot nem is értem, néhány példány kapacitása bőven megfelelne a mi légi mozgékony zászlóaljunk feladatainak kiszolgálásához. A röhej az, hogy kb 83 millió dolláros darabáron állítanak rendszerbe ilyen helikoptert, miközben a szlovák, meg horvát UH-60 is nagyságrendileg enyibe fog fájni a szomszédainknak. A szükségességét én inkább tartom doktrinális kérdésnek, mint pénzügyinek. A térség országai nem rendelkeznek deklaráltan légi mozgékony erővel, ezért nincs igény ilyen helikopterre. Ha mi lemondunk 88-as helikopteres kirakásának igényéről akkor nekünk sem létszükséglet, de én valahol olvastam egy tanulmányt az MH szállítóhelikopter kapacitásának szükségleteiről, ott pont ezzel foglalkoztak, a harcszabályzat alapján meghatározott lehetséges követelményekről.
 
Mert bő 40 éve, amikor a szovjet technikát vettük, akkor sem vettünk nagyobbakat, tehát Ancsákkal, Minyókkal és Mihukkal röpködtünk. - Pedig akkor még - a sorozás miatt - nagyobb hadseregünk volt.
Ma mit szállítanál a nagyobb rámpás gépekkel? - Az üdvhadsereget...?!?
Nem tudom, hogy mennyire vagy tisztában a szárazföldi járművek fejlődésével de láthatóan nem igazán.
BTR cirka 15t, Patria AMV XP 30+ t.
Uaz 1,7t, G Merci 2,5 t , és akkor még nincs páncélozva.
A várható új páncélozott 4x4 esek 5-7t felett lesznek.
Na ezeket már csak nehéz helivel lehetne mozgatni.
Szerintem az optimális az lenne, hogy az érkező 36 db Airbus mellé meg tudnánk venni egy 3-4 gépes tényleg nehéz szállító "flottát". Na, pont ezeket a járműveket lehetne a legideálisabban civil felhasználással kombinálva kihasználni. Legyen az katasztrófa helyzet (áradás, erdőtűz, evakuáció, stb), vagy szimplán kereskedelmi küldetések.
És általánosan is a szállítógépekről:
Szinte biztos vagyok benne, hogy az EU afrikai szerepvállalása egy nagyságrendet fog ugrani. A szállítási kapacitásai viszont nem. Mi magunk is bejelentettük, hogy növeljük majd a missziós szerepünket. Ennek viszont megnövekedett szállítási igény lesz az eredménye. Ott nincsenek amerikaiak, akik a C17-eseikkel majd " jól megoldják".
Még az A400M-ek is csapágyasra lesznek hajtva, hogy kiszolgálják az igényeket.
 
Szerintem így sokkal drágább lenne az üzemeltetés. Minden országban meg kellene teremteni a minimális üzemeltetési feltételeket (hangár, létrák, vontató eszközök, minimális karbantartó anyagok, diagnosztikai rendszerek). A 20-30-as darabszámot nem is értem, néhány példány kapacitása bőven megfelelne a mi légi mozgékony zászlóaljunk feladatainak kiszolgálásához. A röhej az, hogy kb 83 millió dolláros darabáron állítanak rendszerbe ilyen helikoptert, miközben a szlovák, meg horvát UH-60 is nagyságrendileg enyibe fog fájni a szomszédainknak. A szükségességét én inkább tartom doktrinális kérdésnek, mint pénzügyinek. A térség országai nem rendelkeznek deklaráltan légi mozgékony erővel, ezért nincs igény ilyen helikopterre. Ha mi lemondunk 88-as helikopteres kirakásának igényéről akkor nekünk sem létszükséglet, de én valahol olvastam egy tanulmányt az MH szállítóhelikopter kapacitásának szükségleteiről, ott pont ezzel foglalkoztak, a harcszabályzat alapján meghatározott lehetséges követelményekről.
Igen-igen!
A most megrendelt gépek nagyjából arra lesznek elegek, hogy a Különlegest mozgassák. Felderítő és minimális tűztámogatást biztosítsanak.
Bárki bármit mond, a 145-ösöknek nem lesz komoly támadó harci feladatuk! A lehetőség bennük lesz, de max. annyira, mint a mostani Gripenekben az AG lehetőség. Szóval a jelenlegi katonai igényeink nem állnak meg a 36 gépnél szerintem. A spektrum 2 végén lévő támadó helikopterek, és a nehéz szállítókra való igény is ki fog alakulni. A támadó helikre már most is van, különben nem repülnének a Mi-24-ek.
Mennyivel "viccesebb" dolog lenne, ha nem MRZR-ekkel lehetne kirakni a Különlegeset, hanem mondjuk egy "komolyabb" technikával.
 
Igen-igen!
A most megrendelt gépek nagyjából arra lesznek elegek, hogy a Különlegest mozgassák. Felderítő és minimális tűztámogatást biztosítsanak.
Bárki bármit mond, a 145-ösöknek nem lesz komoly támadó harci feladatuk! A lehetőség bennük lesz, de max. annyira, mint a mostani Gripenekben az AG lehetőség. Szóval a jelenlegi katonai igényeink nem állnak meg a 36 gépnél szerintem. A spektrum 2 végén lévő támadó helikopterek, és a nehéz szállítókra való igény is ki fog alakulni. A támadó helikre már most is van, különben nem repülnének a Mi-24-ek.
Mennyivel "viccesebb" dolog lenne, ha nem MRZR-ekkel lehetne kirakni a Különlegeset, hanem mondjuk egy "komolyabb" technikával.
Valami két háromszáz tonna egyidejű légiszállítási igényt jelenhet egy légi roham zászlóalj kirakása, ha jól emlékszem. A 16 H225 csak kb 70-80 tonnát tud kirakni egyidejűleg (jó esetben), ez létszámban kb. 300 katona lehet (nehéz felszerelés nélkül). A tűztámogató eszközök, lőszer, egyéb felszerelés (ami szükséges a harcképesség fenntartásához) további térfogatot és tömeget jelent, ezeket is ki kell juttatni.
Ettől függetlenül a CH-47 nálunk sajnos inkább politikai kérdés, de lehet, hogy ez is felkerül a "kiengesztelő listára", ha bukik a NASAMS.
 
  • Tetszik
Reactions: alfa74