Gondolatok a légiharcászatról / A légi hadviselés jövője

[molnibalage]

Szerinted a pilótak megtanulják ezeket a diagrammokat?Hogy mikor igen és mikor nem?A sajat gépre talán,de az ellenséges gépeket biztosan nem.Nem tudom elképzelni,hogy egy adott szituációban a pilóta azt mondja,hogy a rám vonatkozó diagram és az ellenségre vonatkozó diagram(honnan tudja egyáltalán,hogy melyik diagram vonatkozik az ellenségre,milyen fegyverzet van rajta és mennyi üzemanyaga van adott szituációban)alapján nem megyek bele a légi harcba.

Te sem értetted meg...
Nem a diagramokat tanulják meg. Az abból levezetett dolgokat. Az, amit Hpasp linkelt be. Látod? 4 db slide.
Meg az jön ki belőle, hogy mondjuk melyik SAM ellen dobják a pótost vagy meg sem próbálják és irány a horizont / fedezék mögé.

 

[Törölt tag]

Ezzel Ps = 430 értékkel számolva kb. tized másodperc pontossággal számolható a gyorsulás. Nem azért, mert ennyire tudni akarjuk. De örülünk, hogy tudjuk. Mert ez alapján, ha van kellő adat és megvan a fontos tartományban a Ps, akkor lesz az az eredmény, amit @Hpasp linkelt. Hogy mit, mikor igen, és mit és mikor nem.

Na ez már agyrém.
Honnan lenne pontos adat? Majd az ellenfél elküldi levélben?
Te most itt F104 meg F4 diagramokat teszel be, és értékekkel számolgatsz. Honnan vennél friss diagrammokat a ma elérhető gépekről? Ennek manapság milyen gyakorlati jelentősége van?
Szerinted miért nem nyilvános az AMRAAM pontos hatótávolsága?

 

[dudi]

Te sem értetted meg...
Nem a diagramokat tanulják meg. Az abból levezetett dolgokat. Az, amit Hpasp linkelt be. Látod? 4 db slide.
Meg az jön ki belőle, hogy mondjuk melyik SAM ellen dobják a pótost vagy meg sem próbálják és irány a horizont / fedezék mögé.

Azt sem tanulják meg mert az kb még több mint a diagrammra emlékezni nagyjából.De ott van még az is,hogy az ellensegről csak nagyon homályos információid vannak így(hogy a példádnál maradjunk)szinte biztos,hogy pótost fog dobni és nem azon gondolkozni,hogy valyon adott szituban szükseg van-e egy rá indított SA-8 ellen vagy sem.

 

[molnibalage]

Azt sem tanulják meg mert az kb még több mint a diagrammra emlékezni nagyjából.De ott van még az is,hogy az ellensegről csak nagyon homályos információid vannak így(hogy a példádnál maradjunk)szinte biztos,hogy pótost fog dobni és nem azon gondolkozni,hogy valyon adott szituban szükseg van-e egy rá indított SA-8 ellen vagy sem.

Mire? 8 sorra, hogy mit ne...?
Ne haragudj, de neked lövészként 8 alapszabályt nem megy fejben tartani...?

Na ez már agyrém.
Honnan lenne pontos adat? Majd az ellenfél elküldi levélben?
Te most itt F104 meg F4 diagramokat teszel be, és értékekkel számolgatsz. Honnan vennél friss diagrammokat a ma elérhető gépekről? Ennek manapság milyen gyakorlati jelentősége van?
Szerinted miért nem nyilvános az AMRAAM pontos hatótávolsága?

Itt meg nem értetted meg. Azok a diagramok a Ps levezéshez voltak.

Komolyan mondom kaparom a falat...
Még értelmezni sem sikerült amit írok...?
Persze lehet, hogy nekem könnyű, mert beleástam magam.

 

[molnibalage]

Szerinted miért nem nyilvános az AMRAAM pontos hatótávolsága?

Ma már ott tart a modellezés, hogy nem is nagyon kell, CFD modellezés és ISP ismeretében kiszámolják.
És egyébként HTÖ mellékletben van orosz nyelvű diagram róla, talán az A vagy B változat, nem emlékszem. És indítási zóna van továbbra is, nem hatótáv.

Egyesek úgy tesznek, mintha ez fekete mágia lenne. Nem az.

 

[Törölt tag]

talán az A vagy B változat, nem emlékszem.

C-nél lejjebb szerintem senki nem használ már AMRAAM-ot. Minek számoljunk akkor A meg B-vel?
De én ebbe most nem akarok már mélyebben belemenni. Mindenki szíve joga elcseszni az idejét. Ha hobby, akkor meg különösen. Én csak jeleztem volna, hogy nem nagyon van ennek így gyakorlati haszna. Nem akarok senkivel sem ölre menni.

 

[molnibalage]

C-nél lejjebb szerintem senki nem használ már AMRAAM-ot. Minek számoljunk akkor A meg B-vel?
De én ebbe most nem akarok már mélyebben belemenni. Mindenki szíve joga elcseszni az idejét. Ha hobby, akkor meg különösen. Én csak jeleztem volna, hogy nem nagyon van ennek így gyakorlati haszna. Nem akarok senkivel sem ölre menni.

Látom nem sikerült akkor megérteni. A mai F-15C repülési teljesítménye pontosan az, ami a diagramban van...
Te most kb. a vonalvastagságokon lovagolsz.

Hány példán mutassa meg az ember a gyakorlati hasznot?

 

[dudi]

Mire? 8 sorra, hogy mit ne...?
Ne haragudj, de neked lövészként 8 alapszabályt nem megy fejben tartani...?


Itt meg nem értetted meg. Azok a diagramok a Ps levezéshez voltak.

Komolyan mondom kaparom a falat...
Még értelmezni sem sikerült amit írok...?
Persze lehet, hogy nekem könnyű, mert beleástam magam.

Minden szóbajöhető fenyegetésnek hány sora is van?Hány sort kellett volna megtanulni egy átlag NATO pilótának 1987-ben?

 

[zsolti]

Minden szóbajöhető fenyegetésnek hány sora is van?Hány sort kellett volna megtanulni egy átlag NATO pilótának 1987-ben?

Meg tényleg itt az a kulcs, hogy 2020-ban honnan a péklapátból tudná bárki nyugaton, hogy valós harci konfig verziókban 10,20,30 ezer lábon milyen fordulóköre van egy J-10C, J-20, Szu-35M, Szu-57-nek?

Sehonnan... Akik ellen meg repültek a valóságban ha volt valami demokrácia export, azok közel nem érnek, mert Mig-21/23 Szu-22 meg Mirage III színvonalú fogalmatlan arabok, zéró sansszal, számbeli hátrányban, CM szalvó utáni megvakított/szétlőtt hátországgal. Erre a Szerbek voltak ellenpélda, de ott is csak a "fogalmatlan arab"-ot kell kihúzni, a többi ül.

 

[Törölt tag]

Minden szóbajöhető fenyegetésnek hány sora is van?Hány sort kellett volna megtanulni egy átlag NATO pilótának 1987-ben?

Azért mielőtt elhamarkodott/megalapozatlan véleményt mondanánk ezeknek a Ps görbéknek az alkalmazhatóságáról a pilóták szemszögéből, esetleg olvassunk bele egy Harrier Tactical Manual-ba...

 

[molnibalage]

Meg tényleg itt az a kulcs, hogy 2020-ban honnan a péklapátból tudná bárki nyugaton, hogy valós harci konfig verziókban 10,20,30 ezer lábon milyen fordulóköre van egy J-10C, J-20, Szu-35M, Szu-57-nek?

Sehonnan... Akik ellen meg repültek a valóságban ha volt valami demokrácia export, azok közel nem érnek, mert Mig-21/23 Szu-22 meg Mirage III színvonalú fogalmatlan arabok, zéró sansszal, számbeli hátrányban, CM szalvó utáni megvakított/szétlőtt hátországgal. Erre a Szerbek voltak ellenpélda, de ott is csak a "fogalmatlan arab"-ot kell kihúzni, a többi ül.

Azt nem értem, ha ennyire nem értesz hozzá, akkor miért akarsz okoskodni...?

Azért, mert számodra nem megy vagy esetleg felfoghatatlan, hogy :

• van hírszerzés
• a régi gépek teljesítménye is ismert, mert a Szu-35 lényegében egy nagyobb tolóerővel bíró Szu-27, ezt szerinted mennyi idő alatt számolják át ma a fizikusok és akinek kell? Akik nem egyedül ülnek, egy átlag (?) gépész tudásával, lelkesedésével és erőforrásaival?
  
• akkor az új gépek fantasztikusan nagy csodára nem képesek
• szerinted a másik fél nem tudja szélcsatornában az alap értékeket meghatározni vagy ma szuperszámítógépen CFD-zni?
• az alakulatok hírszerző tisztje szerinted mit a búbánatot csinált? A falklandos videó sorozatban pont lesz szó erről is...

Ne haragudj, de azért néha gondolkodhatnál is egy picit...

Azért mielőtt elhamarkodott/megalapozatlan véleményt mondanánk ezeknek a Ps görbéknek az alkalmazhatóságáról a pilóták szemszögéből, esetleg olvassunk bele egy Harrier Tactical Manual-ba...

Tessék, itt a válaszod.

Ennyit, az gombhoz az inget dumáról. Esetleg el lehetne fogadni azt, hogy mi van...

 

[boki]

Ez volt?

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

 

[Törölt tag]

Minden szóbajöhető fenyegetésnek hány sora is van?Hány sort kellett volna megtanulni egy átlag NATO pilótának 1987-ben?

Ez úgy működik, hogy minden vadász századnak van egy taktikáért/kiképzésért felelős tisztje, aki mivel ismertek az ellen szóba jöhető típusai, azoknak a görbéit előkapja az MCM 3-1 opfor manuálból, ráfekteti a saját géptípus görbéire, és levonja a következtetéseket a század pilótái részére.

Ezek a következtetések általában csak pár mondatosak az ellen géptípusaiként:
- x magasság alatt/fölött tartsd a sebességet y fölött/alatt
- kezdj forduló harcba vízszintesen/függőlegesen/menekülj el
- stb...

 

[zsolti]

Azt nem értem, ha ennyire nem értesz hozzá, akkor miért akarsz okoskodni...?

Azért, mert számodra nem megy vagy esetleg felfoghatatlan, hogy :

• van hírszerzés
• a régi gépek teljesítménye is ismert, mert a Szu-35 lényegében egy nagyobb tolóerővel bíró Szu-27, ezt szerinted mennyi idő alatt számolják át ma a fizikusok és akinek kell? Akik nem egyedül ülnek, egy átlag (?) gépész tudásával, lelkesedésével és erőforrásaival?
  
• akkor az új gépek fantasztikusan nagy csodára nem képesek
• szerinted a másik fél nem tudja szélcsatornában az alap értékeket meghatározni vagy ma szuperszámítógépen CFD-zni?
• az alakulatok hírszerző tisztje szerinted mit a búbánatot csinált? A falklandos videó sorozatban pont lesz szó erről is...

Ne haragudj, de azért néha gondolkodhatnál is egy picit...

Tessék, itt a válaszod.

Ennyit, az gombhoz az inget dumáról. Esetleg el lehetne fogadni azt, hogy mi van...

Rendben...
Isten bizony nem állok bele olyan hosszú és személyeskedő vitákba már mint régen.

 

[molnibalage]

Rendben...
Isten bizony nem állok bele olyan hosszú és személyeskedő vitákba már mint régen.

Miféle személyeskedés volt ebben?
Te úgy gondolod, hogy valami fekete mágia meghatározni valamit, aminek évtizedes előzménye van és én publikusan is hozzáférek már...
Bocsánat, de engem meg kicsit felhúz, ha valaki nem hajlandó gondolkodni és olyat benyög, hogy "honnan a péklapátból tudná"...

Szerinted egy F-15EX miben tér el aerodinamikailag egy F-15E-től? Semmiben. A tolóereje nagyobb. Ennyi. Magasabbra tolja a Ps görbét, de a sárkány nem tud több tolóerőt termelni, mint régen. Voila, helyben is vagyunk.

Ezért van az, hogy te adhatsz akármekkora tolóerőt egy MiG-21bisz-nek, attól esélytelen marad egy F-16A ellen szinte minden helyzetben. Mert a gép szárnyfelülete sem változott érdemben, csak a gép még nehezebb is lett. Pusztán tolóerővel nem lehet kompenzálni a felhajtóerő termelés hiányát...

 

[zsolti]

Miféle személyeskedés volt ebben?
Te úgy gondolod, hogy valami fekete mágia meghatározni valamit, aminek évtizedes előzménye van és én publikusan is hozzáférek már...
Bocsánat, de engem meg kicsit felhúz, ha valaki nem hajlandó gondolkodni és olyat benyög, hogy "honnan a péklapátból tudná"...

Szerinted egy F-15EX miben tér el aerodinamikailag egy F-15E-től? Semmiben. A tolóereje nagyobb. Ennyi. Magasabbra tolja a Ps görbét, de a sárkány nem tud több tolóerőt termelni, mint régen. Voila, helyben is vagyunk.

Ezért van az, hogy te adhatsz akármekkora tolóerőt egy MiG-21bisz-nek, attól esélytelen marad egy F-16A ellen szinte minden helyzetben. Mert a gép szárnyfelülete sem változott érdemben, csak a gép még nehezebb is lett. Pusztán tolóerővel nem lehet kompenzálni a felhajtóerő termelés hiányát...

Nem F-15 EX-ről beszéltem.

J-10 ről, J-20 ról, ami nincs meg jelenleg a kínaiakat kivéve senkinek, Szu-57 ről, meg olyan Szu-35 ről ami nem Szu-27.

Kiszálltam.

 

[molnibalage]

Nem F-15 EX-ről beszéltem.

J-10 ről, J-20 ról, ami nincs meg jelenleg a kínaiakat kivéve senkinek, Szu-57 ről, meg olyan Szu-35 ről ami nem Szu-27.

Kiszálltam.

1. Nem azokat vizsgálja az írás..
2. Az ugye megvan, hogy ettől függetlenül számolni lehet? Ez már nem az én szintem, de az USAF és US Navy mögött nem én állok. "Picivel" több erőforrás. Persze az eredmény sem lesz annyira pontos.

De ez a "nem tudhatni semmit" mentalitás az, amitől a falnak megyek. Csodák nincsenek, mert a fizika tudja a dolgát. Persze, aki ezen a téren járatlan...

 

[zsolti]

1. Nem azokat vizsgálja az írás..
2. Az ugye megvan, hogy ettől függetlenül számolni lehet? Ez már nem az én szintem, de az USAF és US Navy mögött nem én állok. "Picivel" több erőforrás. Persze az eredmény sem lesz annyira pontos.

De ez a "nem tudhatni semmit" mentalitás az, amitől a falnak megyek. Csodák nincsenek, mert a fizika tudja a dolgát. Persze, aki ezen a téren járatlan...

Örülök hogy átjött hogy miről írok. Nem azt mondom és mondtam hogy értelmetlenek ezek az adatok, azt hogy nem ezeknek az ismerete/használata fog dönteni egy valós manőverező légi-harc közben. El is beszélünk egymás mellett egy kicsit, de nekem most ebből elég ennyi, tényleg.

 

[dudi]

Ez úgy működik, hogy minden vadász századnak van egy taktikáért/kiképzésért felelős tisztje, aki mivel ismertek az ellen szóba jöhető típusai, azoknak a görbéit előkapja az MCM 3-1 opfor manuálból, ráfekteti a saját géptípus görbéire, és levonja a következtetéseket a század pilótái részére.

Ezek a következtetések általában csak pár mondatosak az ellen géptípusaiként:
- x magasság alatt/fölött tartsd a sebességet y fölött/alatt
- kezdj forduló harcba vízszintesen/függőlegesen/menekülj el
- stb...

Csak ez nem az amiről molni beszél,hogy minden pilóta tudja ezeket a dolgokat minden szóbajöhető veszélyforrás ellen olyan mélységig mint az a taktikával megbízott emberke akiről beszéltél.

 

[molnibalage]

Csak ez nem az amiről molni beszél,hogy minden pilóta tudja ezeket a dolgokat minden szóbajöhető veszélyforrás ellen olyan mélységig mint az a taktikával megbízott emberke akiről beszéltél.

De. Pont ez.

De akkor mondok neked 8 db aktuális példát, 80-as évek vége.
Helyszín, NDK-NSZK határtól 60 km-re nyugatra.

Egy F-16A/C pilóta mire figyeljen.

MiG-21 közel?

• Tökmindegy mi van, ASF konfigban lenyomod, kivéve ha fulloson van a pótos. Akkor nem fog az F-16 lőhelyzetbe kerülne, de a 21-es se nagyon. Viszont az F-16-nak üzemanyag gondja, na az nem nagyon lenne.
• Üres pótossal teljes lelki nyugalommal mehet a harc. A Bisz-nek sincs sok esélye, még R-60M-mel sem.
  
• Csapásmérő bevetésen, ha nem sikerül szembe közeledésnél leszedni, akkor sajnos ezt buktad öregem, mert a bombát akkor dobni kell, ha győzni akarsz.

MiG-23-ast látsz közel

• Ha üres a pótos és full kerón vagy, akkor közepes magasságban előnyben vagy, de nagyobb sebességnél kezd feljönni a 23-as M0,8 felett.
• Ha nem bírsz vele gyorsan és izzasztó, akkor az lehet, hogy ML vagy akár MLD --- Pótos dob, menni fog. Tökmindegy milyen sebességen. Az MLD-nél, ha jó szemű a pilóta, akkor látja a köztes szárny állást is.
• Ha szemből is indított rád IR rakétát (és még élsz infracsapdázás után...) akkor az MLD, mert azon van R-73.

MiG-29/Szu-27 közel. Pótosd dobod. Pont. Nincs, "ha", meg "de". Csapásmérő fegyverzet is természetesen.

Légvédelmi rakéta rendszer lő rád?

• Sz-75/125? AA konfigban pótost sem kell dobni, nem ellenfél közepes magasságon sem. Ha M0,8 felett vagy, akkor 5G-s kitartott vagy min sebességvesztésű forduló megy. Még 2xMk-84-gyel is megy. 6xMk-82 vagy CBU-k esetén már necces, ott kis magasságon még mehet.
  
  
• 2K12 Kub? Hát, itt már dobni kell magasságot 18k láb felett 5-6G-s fordulókhoz és nehogy 300 alá essen a CAS, mert baj lesz. Csapásmérő fegyverzettel még elmegy, de csak közeledő aspektusú rakéta ellen.
  
  
• 2K11 Krug. 6G-t húz. Nevetséges kimanőverezni, ha látja a pilóta, nem kell dobni semmit.
  
  
• 9K37 Buk? Ha nincs meg a M0,8/400 CAS, akkor azonnal magasságvesztés vagy be takarásba. 7-8G-s fordulók kellenek közeledő aspektusú rakéta ellen. Ez pótos + fegyverzettel nem megy...
  
  
• 9K33Osza AKM. Dobj el mindent és 400 CAS alatt (papíron) esélyed nincs közel bármilyen magasságon.
  
  
• Sz-300V? Irány 30 méter, úgysem manőverezed ki. Sehogy.

Vagy szerinted a pilóták annyira debilek, hogy ennyit nem képesek fejben tartani? Mert ez nem agysebészet. Akinek ez nem megy, az nem lenne pilóta. Ha nekem megy, akkor szerintem nekik is.
Ez reflex, ez kb. 1 másodperc alatt végigmegy nálam fejben, csak leírni tart sokáig.
(Eszerint repülnek az emberek a repszimben is b*meg...)

Sajnálatos, hogy ennyire egyszerű dolog nem értesz meg.
Hogy szerinted ennyit nem képesek a pilóták fejben tartani.

Ennyi volt a fenyegetések fő listája a 80-as években a NDK-NSZK táján. Korábban még ennyi sem.

• 1988 előtt nem volt se Buk-M1, se Sz-300V.

• 1985 előtt érdemben Szu-27-re nem lehetett számítani. Mert 1983 végéig nem gyártottak még 20-at sem. 1984 végéig 100 db elkészült, de ugye ahhoz pilóta is kéne ám..
  
  
• 1984 előtt nincs MiG-29
  
  
• 1983/84 előtt MiG-23 MLD érdemben nincs, mert 1982-től indult a korszerűsítés. 1984 előtt nem volt rajta R-73 sem, ergo szembe támadási képessége sem volt.

Tehát a 80-as évek elején egy USAF pilótának kb. 8 dolgot kellett tudnia, hogy nagy marhaságot ne csináljon.

Egészen elképedek egyesek valóság tagadásán.
Már elnézést, de az az érzésem, hogy egyeseknek csak azért fáj valamit elfogadni, mert csak én mondom.
Az, hogy az AV-8 manualban még az indoklás és a használat célja is ott van (amit @Hpasp betett), az persze nem érdekes...

Az orosz Szu-27 (asszem) manualban is volt F-15-ről adat. Navajon miért...? Mert biztos nem értek rá és ezzel ütötték el az idejük.

Valahol mókás, hogy az ember rászánja az idejét, mutatja a forrást, elmagyarázza az ember, aztán ilyen hülyeségeket sikerült rá reagálni. llyenkor érzem azt, hogy tök felesleges bármit írni. Mert a hit erősebb...

Remélem nem minden katona olyan szellemi szinten van, hogy nem tud 8 dolgot fejben tartani, mert akkor megette a fene a Z2026-ot...