Csatahajók - múltja, jelene és esetleges jövője

[dudi]

Nem, én ajándékba megkaptam tőle több ok miatt is. A fizetős. Mivel az fizetős ezért kérem ne küldözgessétek egymásnak...
Vagy legalább ne nyíltan....

Ami acelmonstrumon volt szabadon letölthető az fizetős?

 

[molnibalage]

Ami acelmonstrumon volt szabadon letölthető az fizetős?

Nem, én erről beszélek.
Ez soha nem volt ingyenes, ez nem is volt feltéve sehova.
https://www.libri.hu/konyv/horvath_...-tengeri-harcok-az-orosz-japan-haboruban.html

 

[dudi]

Nem, én erről beszélek.
Ez soha nem volt ingyenes, ez nem is volt feltéve sehova.
https://www.libri.hu/konyv/horvath_...-tengeri-harcok-az-orosz-japan-haboruban.html

Én az ingyenesről beszeltem amit te alakítottál át PDF formátumúvá.

 

[Negan]

Ami acelmonstrumon volt szabadon letölthető az fizetős?

Az nem fizetős.A fizetős könyv különben annak egy bővitett változata.(ha jol emlékszem,két cikk volt az orosz-japán háborúrol,és a könyv a két cikk szintézise volt kibővitve)
A német II. vh-s csatahajókról is csinált egy könyvet,de azt nem vettem meg.
Én kifejezetten kedvelem azokat a cikkeit,amik a hadműveleti-stratégiai helyzetet is kifejti.Még a politikai kirohanásait is beleértve(talán mert sok tekintetben hasonló állásponton vagyok)

 

[molnibalage]

Akkor sokadjára is, és tessék végre elmenteni.
http://www.mediafire.com/folder/712jt3pqzu28z/Zoli_Hajoi

 

[hendrick]

4. rész
https://htenger.blog.hu/2020/10/15/zsebcsatahajok_422 Meg tudod kérdezni magát a szerzőt is a blogon keresztül. Én azt sem tudtam, hogy van ilyen könyve.

Ez egy régi fehér bálnám, mert sok helyen említik, de a legleíróbb eddig számomra a Kennedy könyv volt, funkcionális laikus leírással, bármilyen technikai részlet nélkül.

 

[molnibalage]

5. rész
https://htenger.blog.hu/2020/10/30/zsebcsatahajok_516

 

[arbalest]

 

[molnibalage]

 

[arbalest]

https://htenger.blog.hu/2020/11/13/sarga_zaszlo

 

[molnibalage]

 

[molnibalage]

Nem tudom mennyire hiteles, de érdemes lehet elolvasni. Rövid összefoglaló a csatahajó építés mikéntjéről.

https://www.navalgazing.net/So-You-Want-to-Build-a-Battleship-Design-Part-1
https://www.navalgazing.net/So-You-Want-to-Build-a-Battleship-Design-Part-2

https://www.navalgazing.net/So-You-Want-to-Build-a-Battleship-Strategic-Background

https://www.navalgazing.net/SYWTBABB-Construction-Part-1
https://www.navalgazing.net/SYWTBABB-Construction-Part-2
https://www.navalgazing.net/SYWTBABB-Construction-Part-3

https://www.navalgazing.net/SYWTBABB-Trials-and-Commissioning

 

[aquarell]

Èrdekes. Sok a hüvelykujj-szabâly, amik tapasztalaton alapszanak.

 

[aquarell]

„A csatahajó legfontosabb feladata, hogy ússzon“
Ez nem is olyan triviâlis, mint az ember gondolná.

 

[Veér Ispán]

hüvelykujj-szabâly

ökölszabály magyarul.

 

[dudi]

„A csatahajó legfontosabb feladata, hogy ússzon“
Ez nem is olyan triviâlis, mint az ember gondolná.

Igen kb a németeken kívül mindenki így gondolta,ezt a célt szolgálja az all or nothing páncélelrendezés is.

 

[molnibalage]

Igen kb a németeken kívül mindenki így gondolta,ezt a célt szolgálja az all or nothing páncélelrendezés is.

Na, azt pontosan nem, ahogy a kevés gyakorlati tapasztalat megmutatta.

• A Yamato orrát ért egyetlen 250 kilós bomba találata után 3000 tonna vizet vett fel. A tartalék úszóképessége nagy része instant odalett egyetlen szutyok bombától.
• A Mushasi orr részén egyetlen torpedó találat után 4000 tonna, mert a másodlagos páncélzat hiányában a sérülés sokkal súlyosabb volt.
  
  
• A Jean Bart egyetlen találat után a lenti képen. Megnézem, hogy ez az Atlanti vizeken egy kicsi is hullámos időben hogyan maradt volna fent... A fantáziádra bízom, hogy mit művelt volna vele egy 750 kg-os bomba vagy még egy találat ugyanott.

A tisztán all or nothing páncélzat a páncélos hajók fejlesztésének egyik legnagyobb tévútja, ha engem kérdezel. Az Iowa osztályán asszem az orr rész utólag (?) páncélozták.

A konzervatív német páncélelrendezés jobban működött élesben. Az I. vh és a II. vh alatt is.

Idézet Zoli írásából.

Amikor a nyolcvanas években megtalálták a Yamato roncsait, kiderült, a robbanás jóval nagyobb volt, mint korábban gondolták. Nemcsak a hátsó raktár robbant ugyanis fel, hanem a két első is, s ez, nagyjából a két első torony között, kettétörte a hajót. Ez csak úgy volt lehetséges, hogy a detonáció nem csak hátrafelé, hanem előre is terjedt. A hátsó 155 mm-es raktár robbanása gyakorlatilag pillanatok alatt végigsöpörhetett a hajó belsejében. Berobbantotta a turbinákat, a kazánokat, a légvédelmi ágyúk lőszerraktárait, majd az első 155 mm-es raktárakat, és végül az elülső 460 mm-es lőszerraktárakat. A hajón valószínűleg gyakorlatilag minden felrobbant, ami egyáltalán felrobbanhatott. És mindez egyértelműen az egyrétegű „all or nothing” páncélzat számlájára írható, mely a citadellán belül jóformán semmilyen másodlagos védelmet nem adott a hajónak, másrészt pedig a nagyon vastag és nagyon erős külső páncélzat érdekében rendszerint a hajótest építéséhez használt szerkezeti acél vastagságán is igyekeztek spórolni.

Nem állhatom meg, hogy ne lőjem itt el a következő, Tipitz-es cikk egyik poénját. Amikor a német hajó a Tallboy-ok találatai után felborult, a Yamatóhoz hasonlóan szintén felrobbant az egyik hátsó lőszerraktára, a C lövegtoronyé. A robbanás azonban nemcsak az első raktárakra nem terjedt tovább, hanem még a közvetlenül a C torony mögött levő D torony raktárára sem. (Ajánlanám ezt a német csatahajókat oly buzgón és szorgalmasan fikázó, Nathan Okun nevével fémjelezhető amerikai szakértő csoport figyelmébe.)

 

[dudi]

Na, azt pontosan nem, ahogy a kevés gyakorlati tapasztalat megmutatta.

• A Yamato orrát ért egyetlen 250 kilós bomba találata után 3000 tonna vizet vett fel. A tartalék úszóképessége nagy része instant odalett egyetlen szutyok bombától.
• A Mushasi orr részén egyetlen torpedó találat után 4000 tonna, mert a másodlagos páncélzat hiányában a sérülés sokkal súlyosabb volt.
  
  
• A Jean Bart egyetlen találat után a lenti képen. Megnézem, hogy ez az Atlanti vizeken egy kicsi is hullámos időben hogyan maradt volna fent... A fantáziádra bízom, hogy mit művelt volna vele egy 750 kg-os bomba vagy még egy találat ugyanott.

A tisztán all or nothing páncélzat a páncélos hajók fejlesztésének egyik legnagyobb tévútja, ha engem kérdezel. Az Iowa osztályán asszem az orr rész utólag (?) páncélozták.

A konzervatív német páncélelrendezés jobban működött élesben. Az I. vh és a II. vh alatt is.

Idézet Zoli írásából.

Amikor a nyolcvanas években megtalálták a Yamato roncsait, kiderült, a robbanás jóval nagyobb volt, mint korábban gondolták. Nemcsak a hátsó raktár robbant ugyanis fel, hanem a két első is, s ez, nagyjából a két első torony között, kettétörte a hajót. Ez csak úgy volt lehetséges, hogy a detonáció nem csak hátrafelé, hanem előre is terjedt. A hátsó 155 mm-es raktár robbanása gyakorlatilag pillanatok alatt végigsöpörhetett a hajó belsejében. Berobbantotta a turbinákat, a kazánokat, a légvédelmi ágyúk lőszerraktárait, majd az első 155 mm-es raktárakat, és végül az elülső 460 mm-es lőszerraktárakat. A hajón valószínűleg gyakorlatilag minden felrobbant, ami egyáltalán felrobbanhatott. És mindez egyértelműen az egyrétegű „all or nothing” páncélzat számlájára írható, mely a citadellán belül jóformán semmilyen másodlagos védelmet nem adott a hajónak, másrészt pedig a nagyon vastag és nagyon erős külső páncélzat érdekében rendszerint a hajótest építéséhez használt szerkezeti acél vastagságán is igyekeztek spórolni.

Nem állhatom meg, hogy ne lőjem itt el a következő, Tipitz-es cikk egyik poénját. Amikor a német hajó a Tallboy-ok találatai után felborult, a Yamatóhoz hasonlóan szintén felrobbant az egyik hátsó lőszerraktára, a C lövegtoronyé. A robbanás azonban nemcsak az első raktárakra nem terjedt tovább, hanem még a közvetlenül a C torony mögött levő D torony raktárára sem. (Ajánlanám ezt a német csatahajókat oly buzgón és szorgalmasan fikázó, Nathan Okun nevével fémjelezhető amerikai szakértő csoport figyelmébe.)

Úgy lett kiszámolva minden all or nothing csatahajó,hogy van annyi tartalék a citadellában,hogy fenntartsa a hajót ha az orr és a tat is megtelik vízzel egyszerre.A bibi azzal van,hogy valami csoda folytán azzal nem nagyon számoltak,hogy mi van akkor ha a a citadella torpedóvédelmi rendszere is megtelik vízzel...Bármilyen hihetetlen de a Yamatot nem az süllyesztette el,hogy megtelt az orr,azt elbírta vlolna a hajó.Itt jegyezném meg,hogy az állítás az,hogy a vízen marad nem pedig az,hogy harcolni is tud.Ez nagyon nagy különbség!Az all or nothing hajók leszakadt orral és tattal képesek lettek volna a vízen maradni...Persze ennek kb semmi haszna,de maga az az elv,hogy "a csatahajónak az a dolga,hogy ússzon" az érvényesül.

 

[molnibalage]

Úgy lett kiszámolva minden all or nothing csatahajó,hogy van annyi tartalék a citadellában,hogy fenntartsa a hajót ha az orr és a tat is megtelik vízzel egyszerre.A bibi azzal van,hogy valami csoda folytán azzal nem nagyon számoltak,hogy mi van akkor ha a a citadella torpedóvédelmi rendszere is megtelik vízzel...Bármilyen hihetetlen de a Yamatot nem az süllyesztette el,hogy megtelt az orr,azt elbírta vlolna a hajó.Itt jegyezném meg,hogy az állítás az,hogy a vízen marad nem pedig az,hogy harcolni is tud.Ez nagyon nagy különbség!Az all or nothing hajók leszakadt orral és tattal képesek lettek volna a vízen maradni...Persze ennek kb semmi haszna,de maga az az elv,hogy "a csatahajónak az a dolga,hogy ússzon" az érvényesül.

Ez dumának jó, csak a gyakorlat megmutatta azt is, hogy ez orbitális téveszme
Mindkét hajó esetén az súlyponttól távol felvett sok víz annyira lehúzta a hajó orrát, hogy képtelenek voltak egy kötelékkel együtt maradni vagy egy csatából menekülni, ha kellett volna. Ha meg mindenki gyorsabb nálad, akkor idő kérdése, hogy mikor vonnak össze akkora erőt, hogy agyoncsapjanak.

Az all or nothing pont annyira eszetlenül túltolt marhaság, mint a mai ökobarmok által a mindent megold a szél és nap megközelítés.
Az ilyen szélsőséges marhaságok soha nem jók. A repülés terén is lettek volna ilyenek. A radar nélküli F-16A is ilyen lett volna. Nagyon kevés nyereségért a gép nagyon sokat áldozott volna fel. Könnnyebb lett volna 200 kg-mal mondjuk. Nagy ügy. Cserébe a pilóta helyzetképe a béka segge alatt és nem lett volna AG radar mód sem, ergo csapásmérésre muris lett volna a gép.

Az all or nothing is ilyen. Kurvára semmi szükség nem volt a plusz védelemre. Egy marhasára építettek légvárakat és végül hajót. A Bismarck csatahajót 406 mm-es lövegek is lőtték és összesen négy átütést találtak a páncélján a roncsokat vizsgálva. A hajógépek végig működtek. Ha a hajót üldözték volna, de kormányozható lett volna, akkor meg tudott volna lépni a tűzerő csökkenés ellenére is.

A B. páncélvédelme tökéletesen elég volt. Mert a németek helyesen látták, hogy soha nem fognak csatahajók tartósan 20 km felett egymásra lövöldözni. Mert a kor csúcstechnológiájával is csak véletlenül találhatták el egymást ekkora távolságon mér radarral is. A lövegek és radar mérési hibájával se lehet sokat kezdeni. Gondolj bele, ha fok pontossággal méred acél irányát és 1 csomós pontossággal a sebességét - ezt radar nélkül hogyan - akkor nézd már meg, hogy a gránátok 60 sec repülési ideje alatt a hiba és a valódi hely között mekkora eltérés van méretben. Erre jön rá a löveg szórása. --> Az all or nothing olyan páncélzat, ami olyan lőtávra készült, ahol gyak. semmi sem találja el a célpontot, csak totálisan véletlenül. Két 20 km feletti találat volt az egész történelem során.

20 km távolságban 1 fokos eltérés, 25 csomó és 60 sec repülési idő esetén 12 méter eltérés van. De valóságban jó, ha 10 fokos pontossággal tudták a célpont haladási irányát mérni. Ez +/- 120 méter. Ez gránátok szórásának nagyságrendje. Tehát a csatahajók kb. úgy tüzeltek, hogy ha sikerült villába fogni a célt, akkor kicsit fentebb és lentebb állították a lövegeket és a saccolt szórásközepet igyekeztek a célon tartani. És aztán tüzeltek és reménykedtek a találatban. A légvédelmis cikkem mellékletében levő táblázattal lehet ezt is számolgatni, ha valakinek erre van ingerenciája és van CEP adata a csatahajó lövegekre. Fogalmazzunk úgy, hogy egy álló csatahajót szélcsendes időben 25 km is legfeljebb véletlenül találtak volna el 2-3-nál többször...

Az egyik a Glorius hordozó ellen, aminek függőleges mérete azért nagyobb teret enged annak, hogy a hajó magassága miatt több találat legyen.
Meg egy olasz csatahajó ellen. És kész. Ennyi. Több ezer lövésből. A B. ellen is az angolok a lőtávot agresszíven csökkentették. LOL, ezért aztán volt értelme olyan páncélzatot tervezni, amit.

Félelmetes, hogy azzal a tudással, amivel ilyen hajókat megépítettek, ekkora ökörségekre voltak képesek az angolok és más is.
A csatahajónak az a dolga, hogy ússzon feladatot pontosan a német páncélelrendezés tudta le. Mert nem húzott be magába a hajó több ezer tonna vizet mindenféle kis fos bombától és sérüléstől.

Az angol csatahajók fostaligák voltak, a KG V osztály a körülmények miatt betöltötte feladatát, de a valós képességeiket nézve hulladékok voltak a B/T pároshoz képest. Ezen nincs mit szépíteni. Hatótávolságuk rakás szar, szinte mindent gőzzel csináltak, amikor az elektromossággal könnyebb a redundancia és az elosztás is. A KG V elektromos kapacitása egy jenki romboló szintjén volt. Nevetséges. A B-t közepén elkapta egy torp és lényegében semmi baja nem lett tőle. A PoW-ot az első torpedó kiütötte a harcból...

A másik szomorú igazság az, hogy már az I. vh-s brit hajók minősége is a német alatt volt. Az RN nagy volt, de nem a legfejlettebb.

 

[dudi]

Ez dumának jó, csak a gyakorlat megmutatta azt is, hogy ez orbitális téveszme
Mindkét hajó esetén az súlyponttól távol felvett sok víz annyira lehúzta a hajó orrát, hogy képtelenek voltak egy kötelékkel együtt maradni vagy egy csatából menekülni, ha kellett volna. Ha meg mindenki gyorsabb nálad, akkor idő kérdése, hogy mikor vonnak össze akkora erőt, hogy agyoncsapjanak.

Az all or nothing pont annyira eszetlenül túltolt marhaság, mint a mai ökobarmok által a mindent megold a szél és nap megközelítés.
Az ilyen szélsőséges marhaságok soha nem jók. A repülés terén is lettek volna ilyenek. A radar nélküli F-16A is ilyen lett volna. Nagyon kevés nyereségért a gép nagyon sokat áldozott volna fel. Könnnyebb lett volna 200 kg-mal mondjuk. Nagy ügy. Cserébe a pilóta helyzetképe a béka segge alatt és nem lett volna AG radar mód sem, ergo csapásmérésre muris lett volna a gép.

Az all or nothing is ilyen. Kurvára semmi szükség nem volt a plusz védelemre. Egy marhasára építettek légvárakat és végül hajót. A Bismarck csatahajót 406 mm-es lövegek is lőtték és összesen négy átütést találtak a páncélján a roncsokat vizsgálva. A hajógépek végig működtek. Ha a hajót üldözték volna, de kormányozható lett volna, akkor meg tudott volna lépni a tűzerő csökkenés ellenére is.

A B. páncélvédelme tökéletesen elég volt. Mert a németek helyesen látták, hogy soha nem fognak csatahajók tartósan 20 km felett egymásra lövöldözni. Mert a kor csúcstechnológiájával is csak véletlenül találhatták el egymást ekkora távolságon mér radarral is. A lövegek és radar mérési hibájával se lehet sokat kezdeni. Gondolj bele, ha fok pontossággal méred acél irányát és 1 csomós pontossággal a sebességét - ezt radar nélkül hogyan - akkor nézd már meg, hogy a gránátok 60 sec repülési ideje alatt a hiba és a valódi hely között mekkora eltérés van méretben. Erre jön rá a löveg szórása. --> Az all or nothing olyan páncélzat, ami olyan lőtávra készült, ahol gyak. semmi sem találja el a célpontot, csak totálisan véletlenül. Két 20 km feletti találat volt az egész történelem során.

20 km távolságban 1 fokos eltérés, 25 csomó és 60 sec repülési idő esetén 12 méter eltérés van. De valóságban jó, ha 10 fokos pontossággal tudták a célpont haladási irányát mérni. Ez +/- 120 méter. Ez gránátok szórásának nagyságrendje. Tehát a csatahajók kb. úgy tüzeltek, hogy ha sikerült villába fogni a célt, akkor kicsit fentebb és lentebb állították a lövegeket és a saccolt szórásközepet igyekeztek a célon tartani. És aztán tüzeltek és reménykedtek a találatban. A légvédelmis cikkem mellékletében levő táblázattal lehet ezt is számolgatni, ha valakinek erre van ingerenciája és van CEP adata a csatahajó lövegekre. Fogalmazzunk úgy, hogy egy álló csatahajót szélcsendes időben 25 km is legfeljebb véletlenül találtak volna el 2-3-nál többször...

Az egyik a Glorius hordozó ellen, aminek függőleges mérete azért nagyobb teret enged annak, hogy a hajó magassága miatt több találat legyen.
Meg egy olasz csatahajó ellen. És kész. Ennyi. Több ezer lövésből. A B. ellen is az angolok a lőtávot agresszíven csökkentették. LOL, ezért aztán volt értelme olyan páncélzatot tervezni, amit.

Félelmetes, hogy azzal a tudással, amivel ilyen hajókat megépítettek, ekkora ökörségekre voltak képesek az angolok és más is.
A csatahajónak az a dolga, hogy ússzon feladatot pontosan a német páncélelrendezés tudta le. Mert nem húzott be magába a hajó több ezer tonna vizet mindenféle kis fos bombától és sérüléstől.

Az angol csatahajók fostaligák voltak, a KG V osztály a körülmények miatt betöltötte feladatát, de a valós képességeiket nézve hulladékok voltak a B/T pároshoz képest. Ezen nincs mit szépíteni. Hatótávolságuk rakás szar, szinte mindent gőzzel csináltak, amikor az elektromossággal könnyebb a redundancia és az elosztás is. A KG V elektromos kapacitása egy jenki romboló szintjén volt. Nevetséges. A B-t közepén elkapta egy torp és lényegében semmi baja nem lett tőle. A PoW-ot az első torpedó kiütötte a harcból...

A másik szomorú igazság az, hogy már az I. vh-s brit hajók minősége is a német alatt volt. Az RN nagy volt, de nem a legfejlettebb.

Nem vitatom,hogy hülyeseg az all or nothing,de ettől még az tény marad,hogy ez az egyik alapvetése ennek a páncélozási filozófiának.