Hiperszonikus csapásmérő eszközök fejlesztése

[speziale]

Engem nagyon érdekelne ez a része is a dolognak! Ki tudnád felyteni nekem mind az 5 pontot?

1. Vontatott csali. Ennél a sebesség tartománynál értelmetlen.

kiegészítés: a vontatott csali DRFM technikát használ a zavaráshoz..nem véletlen...ahhoz meg rögtön besugárzásjelző is kellene a Khinzal-ra...másrészről ilyen sebesség mellett a vontatott csali valszeg rögtön leszakadna

2. Csalikat használnak, többfélét is.

kiegészítés: nekem itt megint vannak kételyeim...a hagyományos ballisztikus rakétáknál ugyanis azért van értelme csalinak, mert a szétválás után a csali és a valódi robbanófej is ballsiztikus pályán repül tovább, ezért nehéz a megkülönböztetésük
A Khinzal glidinn repülési szakaszában csali használata teljesne értelmetlen, hiszen rögtön szétválik a Khinzal és a csali röppályája...
ahol értelme lenne az a terminál szakasz...csakhogy itt akkor el kellene már dönteni, hogy tud-e manőverezni a Khinzal vagy sem...ugyanis a terminal fázis 20km-ről jön, kb. 1,2km/sec sebességel...vagyis tart kb. 17 sec-ig...eközben kellene ugye a Khinzal-nak manőverezni, úgy, hogy lehetőleg a célt is eltalálja...meg közben csalikat dobálnia...csak akkor megint az van, hogy a Khinzal és a csali pályája rögtön szétválik

3. A fehér zajt felejtsd el.

kiegészítés: a Patriot, Aster (de az S400 is) repülőgépek ellen is készülnek...amik nagyságrendekkel komolyabb ECM kihívás elé tudják állítani a lérakot, bárminél amit itt felvetsz...a fehérzaj meg a mai jelfeldolgozás mellett kb. semmit nem ér


Még általában véve a manőverezésről: a Patriot és az Aster is a pif-paf vezérlést a végfázisban használja, hogy egy nagy G-s manőverrel rálökje a célra a rakétát....miért gondoljuk azt, hogy a Khinzal-nál ez nagyon másként lenne...ne feledjük a Khiznal eredendően ASM felhasználásra készült

a másik: látszanak ugyan a grillrács vezérsíkok, de a @molnibalage által berakott R77 képen az is gyönyörűen látszik, hogy egy intenzív légköri manőverezésre tervezett rakéta esetén ezeknek a vezérsíkoknak a mérete hogyan viszonyul a rakétához...innentől lehet találgatni, hogy vajon mennyire is manőverezőképes a Khinzal a terminal fázisban

szóval ha elfogadjuk azt a tételt, hogy azért a légköri manőverezésre tervezett rakéták sokkal jobban manővereznek mint a Khinzal, akkor a Khinzal kitérő manőverei igazából akkor tudnak gondot okozni, ha éppen nagyon jó időzítéssel történik, amikor az elfogó rakéta már nem tud ráfordulni...mondjuk az egy érdekes kérdés lenne, hogy mondjuk egy 2 sec különbséggel indított Patriot salvo esetén mennyi esélye lehet a Khinzalnak olyan manőver végrehajtására, hogy kinematikailag egyik rakéta se tudja elérni....

 

[Miskolci Ogre]

Igazából itt senki sem adott mattot senkinek, mert kettő különböző dologról beszélünk, amit én vittem egy másik vágányra. Amiről Molni írt, az a rakéták este, ahol a hatás-ellenhatás elve miatti impulzusváltozás viszi előre a rakétát erőből és ez a kémiai energiaátalakítás a fedezete a nagy túlterheléses fordulóknak. Amíg van impulzus és tömegveszteség, addig a rakéta folyamatosan gyorsul illetve tud miből manőverezni. Itt egy energia átalakítás történik.

Amiről én írtam az inkább az Avangard típusú, HSGV-k lelkivilága, ahol a kémiai energiával szemben (ami mondjuk ott is lehet) a helyzeti energiávál megy a játék, mint a hullámvasút esetében.

Én ezt értem és fel is fogtam hiszen ezért volt tévedésben a "master" mert ő végig rakétával és az ahhoz kapcsolódó fizikával érvelt miközben más tényezők is játszottak !

 

[Miskolci Ogre]

De szomorú is látni, hogy egyesek szerint ez valamiféle verseny ahol a másikat le kell győzni, nem pedig konstruktív eszmecsere, egymás tanítása, új források ismertetése, stb...

Én konstruktív vitának azt hívom ahol nem hülyézik , idiótázzák stb le a másikat mert mást mer mondani ! Sőt azt is amikor valaki beidéz egy szakmai cikket és ha azt az egyik olvtárs tévesen értelmezi (nyelvi , fordítási etc okokból ) a másik meg (aki anyanyelvi szinten kezeli azt a bizonyos nyelvet) jól akkor a helytelenül értelmező azt simán elfogadja és nem köti tovább az ebet a karóhoz !

 

[Miskolci Ogre]

Te már látod a problémát!
Viszont pont a nagy sebességek miatt nem kell nagynak lennie az irányváltásoknak. Hiába van egy előre megadott pálya a rakétába beleprogramozva, ha az elfogó csak reagálni tud ezekre (feltéve, hogy nincs minta a csapásmérő rakéták felprogramozásába), el fogja véteni a célt - szinte mindig. És emiatt írtam, hogy egy találathoz egy Patriottal irgalmatlan nagy szerencse kell.

És korrekciós reakció idők mind összeadódnak hiszen még a szuper számítógépek idején is számít az idő !

 

[ghostrider]

Az 5. pontra. Ez max 40 éve volt korlát. Ma pontosan arra is képes egy jo SW, hogy a hírszerzési adatok és fizika alapján eleve kizárja azt, ami még manőverezessel sem lehetséges.

Nem véletlenül nem osztja meg a jenki az SW-t ilyen területen senkivel.

Akkor azt nem értem, hogy az oroszoknál miért hivatkoznak rá állandóan, pedig tudomásom szerint az SW-ben ők is ott vannak a szeren.

 

[speziale]

Én konstruktív vitának azt hívom ahol nem hülyézik , idiótázzák stb le a másikat mert mást mer mondani ! Sőt azt is amikor valaki beidéz egy szakmai cikket és ha azt az egyik olvtárs tévesen értelmezi (nyelvi , fordítási etc okokból ) a másik meg (aki anyanyelvi szinten kezeli azt a bizonyos nyelvet) jól akkor a helytelenül értelmező azt simán elfogadja és nem köti tovább az ebet a karóhoz !

az a helyzet, hogy nem @kamm az egyedüli aki tud ám angolul...azért ezek a szövegek nem valami sheakspear-i magasságú angol szövegek...

és leginkább ő az aki általános bullshit szövegekből a végtelenbe extrapolál
(btw: hallotál-e már olyat katonától, hogy minden jó, minden fasza, semmilyen képességet nem kell fejleszteni?)

 

[Miskolci Ogre]

Err, tudomasom szerint semmi ilyesmi nincsen Patriotra avagy barmi masra publikusan megadva.

Miért és honnan is lenne ? Megbízhatóak vagy direkt megtévesztőek ? Én is úgy gondolom , hogy azokról lehet valós adat amit már nem tartanak potensnek . Sokat számít mondjuk az is ki mennyi mélyen lát/látott bele annak az adott technikának az adataiba !

 

[ghostrider]

Egy vita közbeni konklúzió. A jelenlegi és fejlesztés alatt lévő hiperszonikus támadó rakéták elleni védelem még gyerek cipőben jár. Új kihívásokkal kell szembenéznie az elhárító rendszereknek, mert a jelenlegieknek ugyan van valamennyi esélye, a számukra ideális esetben megsemmisíteni őket, de ez nagyon is korlátozott képesség ahhoz, hogy kijelenthessük: elfogadható szinten van a képességük. Sokat kell fejleszteni, új dolgokat kell kitalálni és ami a legfontosabb, a felderítő, célkövető rendszereket kell magasabb szintre emelni. Ehhez viszont iszonyatosan sok pénz kell majd.
Utána megint lépünk egy újabb szintre.

 

[fip7]

Szerintem nyiss egy Kinzsál topicot, és folytassuk ott, mer különben állandóan a Mach20-al cikkcakkozó HSGV célokat fogják belekeverni.

Mach 5 fölött elvileg minden hiperszónikus. Az 1.7 km/s-nél nagyobb sebesség elvileg. Ennek az Iskander (mach 6+) vagy a Kinzal (Mach 8-10) is megfelel.
Szerintem fölösleges nekik külön topik.
Most wikin utána nézve 10 Mach fölött már "magas hiperszónikus" minden eszköz. Nem tudtam, hogy van ilyen definíció

Tudod, aki feltételez valamit, annak lenne célszerű azt bizonyítania. (a korábbi rajzon nincs nyoma)

Azért feltételezés mert nem tudom bizonyítani
Vannak rá írásos források, de azokban én nem bízom meg, viszont ettől még az ötlet, hogy EW-s, csalis legyen egy rakéta még érdekes.
Például itt van egy:

«Искандер» стал неуязвимым для американской ПРО

На российские ракетные комплексы поставили системы создания помех и ложных целей

iz.ru

 

[Cifu]

Mach 5 fölött elvileg minden hiperszónikus. Az 1.7 km/s-nél nagyobb sebesség elvileg. Ennek az Iskander (mach 6+) vagy a Kinzal (Mach 8-10) is megfelel.
Szerintem fölösleges nekik külön topik.
Most wikin utána nézve 10 Mach fölött már "magas hiperszónikus" minden eszköz. Nem tudtam, hogy van ilyen definíció

Ebben van igazság, csak éppen az egész itteni topic egyik rákfenéje az, hogy valaki nagy mellénnyel kijelenti, hogy a hiperszonikus fegyverek ellen nincs védekezés, mire jön a válasz, hogy dehogy nem, hiszen egy ballisztikus rakéta is hiperszonikus fegyvernek minősül, márpedig azokat azért elég jó hatásfokkal el tudják már kapni pár évtizede.

Szóval HPASP felvetése annyiból jogos, hogy a további félreértések elkerülése végett akkor lehetne egy topicban azt fejtegetni, hogy a Kinzsal ellen mik az esélyek, mert itt nem csak az került a terítékre...

 

[boki]

Nyitottam egy új topikot a Kinzsalnak., mivel már eléggé össze van keverve ez a topik...

H-47M2 "Kinzsal"

Az Iszkander-M ballisztikus rakéta légi indítású változata, amelyet a MiG-31K hordoz.

forum.htka.hu

 

[Miskolci Ogre]

hogy valaki nagy mellénnyel kijelenti, hogy a hiperszonikus fegyverek ellen nincs védekezés,

"Tudtommal jelen állás szerint a rendelkezésre álló elhárító fegyverek nem vagy csak nagyon alacsony találati aránnyal tudnának megbirkózni a hiperszonikus fegyverekkel !"

Ha én rám gondoltál akkor olvasd el még egyszer és értelmezd kérlek ! Hol a nagy mellény ? Mi lett a több napos vita konklúziója ? Na mi ? Hát pont amit írtam azaz nincs vagy csak nagyon kicsi találati aránnyal !


Mellesleg kíváncsi lennék a promo anyagon kívül ténylegesen semmisített-e már meg hiperszonikus fegyvert valamelyik jelenleg is rendszerben álló eszköz akár optimális körülmények között is , ha igen milyen találati aránnyal . Szándékosan nem mondom , hogy élesben mert az öböl háború már régen volt !

 

[haubagoi]

Szerintem nem véletlenül van a rajzokon a tömegközéppont bejelölve piros ponttal. Ozymandias jó helyen keresi a megoldást.

Egy apró megjegyzés: az ábra feliratai szerint nem a piros pont a tömegközéppont, hanem a függőleges vonalakkal jelzett pontok (attól függően, hogy melyik részének a tömegközéppontját nézzük illetve hogy milyen robbanófej tartozik hozzá).

 

[kamm]

Nem verseny.

Miért és hogyan? Semmit nem írt amit nem tudok és nem vettem figyelembe.
Hosszan meg nem tudok írni, nem vagyok és leszek gép előtt még egy ideig.

Konkrétan szinte semmit nem vettél figyelembe, a mondat így pontos.
Ha meg pontosan tudtad, hogy a kategorikus kijelenteseid tobbsege mind megalapozatlan, az meg szomorúbb.
A 60+ eves Pershingektol kezdve minden volt itt elorangatva, te meg az iment is csuklobol erteni gondolod magadat a titkos "jenki sw" szamitasi kapacitasigenyehez stb (ami pl pont az en szakmamba esik, tobb HPC rendszert is terveztem és építettem az elmult 10-15 ev alatt.)

@haubagoi dongós egyetemi idezete tökéletesen ideillett. (Raadasul jol ismertem az említett Urkotato Csop az MHTn, a V2 tetejen. )

 

[kamm]

Ebben van igazság, csak éppen az egész itteni topic egyik rákfenéje az, hogy valaki nagy mellénnyel kijelenti, hogy a hiperszonikus fegyverek ellen nincs védekezés,

Jelenleg nincs, ugy szol az allitas. A valaki meg a teljes nyugati katonai vezetes, a szaksajto, a NATO osszes publikacioja - aki mind lenpett hulyezve meg hazugozva.

mire jön a válasz, hogy dehogy nem, hiszen egy ballisztikus rakéta is hiperszonikus fegyvernek minősül, márpedig azokat azért elég jó hatásfokkal el tudják már kapni pár évtizede.

Hat az minimum fogalmatlan az angol nyelvu szakirodalomban, mert a kortars hypersonic operational threat kategória mindket fegyvertipusa (HGV es HCM) manoverezo, pontosan az a lenyeguk, hogy nem hagyomanyos ballisztikus raketak.

Az hagyjan, de eleg gyanus,hogy mindezt azutan teszik, hogy elotte masfel-ket eve elnek abban a tévhitben, hogy a Patriot egyben hypersonic interceptor is.
(Ami mar eleve nonszensz, amikor mach 5 felett hivnak barmit hypersonicnak es nem, nem tudta sosem terminal fazisban sem elkapni ezeket, eselye sincs ra, sot,egyelore csak csodot mondott a Patriot a vilagon az osszesen egyetlen konkret harci bevetes soran, a szaudiak olajkutjai bantak. Es igen tökmindegy, hogy kinek a hibajabol.)

Szóval HPASP felvetése annyiból jogos, hogy a további félreértések elkerülése végett akkor lehetne egy topicban azt fejtegetni, hogy a Kinzsal ellen mik az esélyek, mert itt nem csak az került a terítékre...

Nem is arrol volt szo. A Kinzsalt ok erőltettek, egyértelmű, miért.

 

[kamm]

Viszont legyen erdemi eszmecsere is:

Frozen detonation could enable hypersonic flight – Physics World

Detonation-based engines could play an important role in future space exploration and extremely high-speed intercontinental travel

physicsworld.com

Ez miert is jo? 17 mach nem annyira kiugro... vagy mert ez legures terben is mukodik vagy mi?

 

[Cifu]

"Tudtommal jelen állás szerint a rendelkezésre álló elhárító fegyverek nem vagy csak nagyon alacsony találati aránnyal tudnának megbirkózni a hiperszonikus fegyverekkel !"

Ha én rám gondoltál akkor olvasd el még egyszer és értelmezd kérlek ! Hol a nagy mellény ? Mi lett a több napos vita konklúziója ? Na mi ? Hát pont amit írtam azaz nincs vagy csak nagyon kicsi találati aránnyal !

Akinek nem mellénye, az ne vegye magára.

Mellesleg kíváncsi lennék a promo anyagon kívül ténylegesen semmisített-e már meg hiperszonikus fegyvert valamelyik jelenleg is rendszerben álló eszköz akár optimális körülmények között is , ha igen milyen találati aránnyal . Szándékosan nem mondom , hogy élesben mert az öböl háború már régen volt !

Még 1x: hiperszonikus fegyver egy nagyobb hatótávolságú ballisztikus rakéta a pályájának legelső, gyorsító szakaszát leszámítva.
Innen kezdve ha a "promo" anyagoknak nem hiszel, akkor el lehet végezni a saját háttérkutatást, ahol persze azt fogod találni, hogy nagyjából az Egyesült Államok tesztindításairól lehet találni adatokat, mert ott működik az átláthatóság (transzparencia), a többi országnál általában a saját beszámolók maradnak, vagy a nyugati megfigyelések.

Mondjuk javaslom az THAAD indításokat, akár a Wikin is jól le van dokumentálva.

 

[kamm]

Még 1x: hiperszonikus fegyver egy nagyobb hatótávolságú ballisztikus rakéta a pályájának legelső, gyorsító szakaszát leszámítva.
Innen kezdve ha a "promo" anyagoknak nem hiszel, akkor el lehet végezni a saját háttérkutatást, ahol persze azt fogod találni, hogy nagyjából az Egyesült Államok tesztindításairól lehet találni adatokat, mert ott működik az átláthatóság (transzparencia), a többi országnál általában a saját beszámolók maradnak, vagy a nyugati megfigyelések.

Mondjuk javaslom az THAAD indításokat, akár a Wikin is jól le van dokumentálva.

Errol beszelek. Teljes kepzavar.

 

[Miskolci Ogre]

Akinek nem mellénye, az ne vegye magára.



Még 1x: hiperszonikus fegyver egy nagyobb hatótávolságú ballisztikus rakéta a pályájának legelső, gyorsító szakaszát leszámítva.
Innen kezdve ha a "promo" anyagoknak nem hiszel, akkor el lehet végezni a saját háttérkutatást, ahol persze azt fogod találni, hogy nagyjából az Egyesült Államok tesztindításairól lehet találni adatokat, mert ott működik az átláthatóság (transzparencia), a többi országnál általában a saját beszámolók maradnak, vagy a nyugati megfigyelések.

Mondjuk javaslom az THAAD indításokat, akár a Wikin is jól le van dokumentálva.

Természetesen az én szintemen ismerem a rendszert csak kíváncsi voltam miből dolgozol/dolgoztok . Abban erősít meg amit leírtam , hogy nem vagy kis találati aránnyal képes hiperszonikus fegyverek elsősorban ballisztikus rakéták elfogására 150kmhatósugár és 2800m/s maximális sebesség korlát mellett azaz gyakorlatilag ebben a léptékben pontvédelemre alkalmas ballisztikus rakéták ellen abba az esetben ha rendszerben dolgozik és kap megfelelő információt a közeledő célról ! Mondjuk nem tudom , hogy ez mit ér valóságos helyzetben ahol nem Scudokkal lődöznek egymásra ! Egy nem ballisztikus pályán (szándékosan nem írtam manőverező célt ) közlekedő hipsz fegyver ellen valszeg még ennyit se ér de ezt nem tudhatjuk hiszen nem tesztelték rá !

Ha a ma hipsz fegyverekről beszélünk nekem nem a klasszikus különböző léptékű ballisztikus rakéták jutnak eszembe hanem az új fejlesztésű eszközök . Bár anno egy R36M(satan) 10 valós és 40 csalis visszatérője is megoldhatatlan feladat lett volna de ez csak az én véleményem !

R-36 (missile) - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Cifu]

Természetesen az én szintemen ismerem a rendszert csak kíváncsi voltam miből dolgozol/dolgoztok . Abban erősít meg amit leírtam , hogy nem vagy kis találati aránnyal képes hiperszonikus fegyverek elsősorban ballisztikus rakéták elfogására 150kmhatósugár és 2800m/s maximális sebesség korlát mellett azaz gyakorlatilag ebben a léptékben pontvédelemre alkalmas ballisztikus rakéták ellen abba az esetben ha rendszerben dolgozik és kap megfelelő információt a közeledő célról ! Mondjuk nem tudom , hogy ez mit ér valóságos helyzetben ahol nem Scudokkal lődöznek egymásra ! Egy nem ballisztikus pályán (szándékosan nem írtam manőverező célt ) közlekedő hipsz fegyver ellen valszeg még ennyit se ér de ezt nem tudhatjuk hiszen nem tesztelték rá !

Ha a ma hipsz fegyverekről beszélünk nekem nem a klasszikus különböző léptékű ballisztikus rakéták jutnak eszembe hanem az új fejlesztésű eszközök . Bár anno egy R36M(satan) 10 valós és 40 csalis visszatérője is megoldhatatlan feladat lett volna de ez csak az én véleményem !

R-36 (missile) - Wikipedia

en.wikipedia.org

Javaslom annak értelmezését, amit Molni és HPASP ír.
Ha a fentiekből neked az jön le, hogy nem képes elfogni, akkor nincs miről beszélni, mert nem sikerült az értelmezés.

Az SM-3 légkörön túli, 5-7km/s sebességgel haladó célpontokat tud elfogni fizikai találattal, úgy, hogy végfázisban folyamatosan módosítja a pályáját. A THAAD, Patriot PAC-3, Sz-300V, Sz-400, stb. ugyanezt légkörben haladó célnál teszi meg. Szóval a fizikai elfogás lehetséges, ezt ki lehet pipálni.

Innen kezdve a manőverező célok esetén arról beszélünk, hogy milyen manővereket tehet meg, és hogy ezt képes-e lekövetni az elfogó rakéta, de amit Molni már ezerszer leírt, úgy tűnik továbbra se jött át: ha a célkörzetből indítod az elfogó rakétát, akkor túl nagy mozgástere nincs a beérkező célnak, mert mégis csak el kéne találnia az az adott területet, tehát arrafele kell haladnia.

A középső fázisban való elfogás megint olyan kategória, hogy nem véletlenszerű manővereket csinál a céljármű, illetve aligha van felkészítve arra, hogy tudja, hogy no, most már csak 10km-re van az engem elfogni akaró rakéta, ha én most csinálok egy éles felhúzást, akkor azt már nem lesz képes lekövetni. Szóval nem igazán látom át, miből gondolod azt, hogy nincs vagy minimális az elfogási esély...