Gondolatok a légiharcászatról / A légi hadviselés jövője
- Téma indítója nani1980
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Lehet kötni az ebet a karóhoz, de a 9.15-ös a példája annak, hogy maga az eredendő alapkoncepció sem volt feltétlenül tévút, csak a 9.12-es és ö.13-as szintjén nagy mennyiségben sorozatban gyártva már messze nem sikerült eléri azt, amit erdetileg akartak.
A szovjet Front Légierő annyira sürgette a modern váltótípus mielőbbi hadrendbe állítását a hagyományos fegyverzetek terén megtartandó erőegyensúly végett, hogy a kompromisszumok elvitték a komplett koncepció élét és értelmét.
Kiegyeztek az egyfeladatúsággal és a 82-es közel-keleti tapasztalatok alapján (is) a manőverező légiharc terén kívántak mindenképp fölényt elérni, a hatótáv kárára.
A kopoltyús megoldás pedig a "szarból erénykovácsolás" minősített esete, ahol is a drágábbra taksált reptérfelújítás helyett inkább a gépek ellenállóságát tekintették fontosabbnak, ezzel feláldozva a belső kerozinkészlet egy jelentékeny részét.
Az orosz kollekítv néplélekben a Nagy Honvédő Háború önfeláldozó, önfeladó és jég hátán is megélni igyekvő, alapvetően az igénytelenség és a gyors mobilizálhatóság fele konvergáló hadászati-harcászati szemlélete még egész jól elvolt addig, amíg a világszínvonal a szovjet ipar számára is megléphető elektromachanikus megoldások szintjén volt csak. A MiG-29 9.12-es tulajdonképpen egy F-16-os, vagy F-18-as, a MiG-23-asok gyártástechnológiájának színvonalán. De a "csináljunk mindenből traktort" látásmód a negyedik generáció lényegesen szofisztikáltabb igényei miatt már nem járható út.
A túlméretes futóművek, kopoltyúk értékes helyet vesznek el, a nagyobbra hagyott lemez rádiuszok, illesztési rések, a lazább tűrések összeadódva már a hatótávot zsugorítják, a túl szigorúra vett élettartamok a felesleges pluszmunkát szaporítják, az olcsóbbra és egyszerűbbre vett avionika a harcértéket erodálja és így tovább.
A tervezők persze a maguk elefántcsont tornyában létrehozták azt, amit a hadsereg egyfelől elvárt tőlük, de a 9.15-ös csak késve készült el, miközben pont maga a hadsereg volt az, amelyik valószínű akkor se tudott volna vele mit kezdeni, ha az ipar valahogy le tudta volna időre gyártani azt. Ugyanis hiába volt kész a 9.15-ös a nyolcvanas évek végére, ha már ekkorára nyílt az olló a tervezés és a gyártás között. Miközben pont maga a szovjet haderő sem volt felkészülve a sokkal igényesebb MiG-29M-re és annak komplett infrastruktúrájára, fegyverzetére.
Hogy a MiG-29-es egy tévút lett volna? Nem mondanám.
De a helyzet ennél bonyolultabb. Ha valami tévút, akkor az a MiG-25P, amihez el se készült az ellenség. Felesleges képességekkel rendelkező, amúgy drága üzemű vadászgépről beszélünk. Mégis, az egyik legsikeresebb szovjet harci repülőgépek egyike.
A MiG-29-es az távolról sem volt tévút, legfeljebb hiányzott néhány alapvetően beleálmodott képesség. Ennyi viszont pont elég volt ahhoz, hogy az egyik legsikertelenebb szovjet harcászati típus váljon belőle.
Tehát van egy egyértelmű tévút, ami siker és egy távolról sem tévút, ami kudarc. Ugye milyen érdekes?
M
molnibalage
Guest
Nos, a MiG-25P-vel és a családdal leváltható lett volna az összes régi elavult elfogó vadász a Szu-9/11-től kezdve, Szu-15-ön át a Jak-28 és Tu-128-at is beleértve-
A MiG-29 meg leényegében egy család váltótípusa lett volna...
Azt kellett volna felülmúlni nem csak 2-3 területen.
Szerintem.
Én, mint általános többfeladatú gépként tekintem a családot kudarcnak. Lehet sorolni az igenis figyelembe vehető okokat, ezek a "miért részhez" tartoznak. De ettől még a 9.12 és 9.13 és a Sz változat is marad az, ami.
Mert rögvalóság az, hogy a Szu összedőlése után a piacon valódi multirole gépet kellett volna eladni értelmezhető hatótávval. És ok, hogy a MiG-29 erre képes lehetett volna, de hol volt a kész gép? Ami gyártható is? Hát...
Mindezt úgy, hogy alsó hangon már AMRAAM-os F-16-tal kellett birkózni az exportpiacon, de a léc alja is a F-16 ADF volt...
Egy Block 25-ös AMRAAM-os F-16C-hez képest a MiG-29M is legfeljebb egy "OK" gép R-77-tel is.
Vagy picit nagyobbra kellett volna szabni a gépet és engedni a repülési teljesítményből vagy egyhajtóművsenek kellett volna lenni.
Az n+1 körülmények hála sok szék között esett pad alá a peches 29-es. Meg hát az sem segített, hogy 1991 és 1999-ben is őket mészárolták le és nem a Szu-27-eseket. Egy politikus meg kb. ennyire ért hozzá.
"Te haver, nem 29-es lőtték le mindenhol?"
"De"
"Akkor vegyük a másikat..."
Szerintem nagy kár, hogy a MiG-21-nek nem volt egy igazi utódja, egy relatív egyszerű igásló, ahol nincsenek extrém igények, mach 3, vagy variaszárny. Úgy gondolom, itt kezdődnek a problémák.
Érdekelne, hogy vajon mennyivel könnyebb és olcsóbb lehetett volna egy hagyományos delta MiG-23, ugyanazzal a radarral és fegyverzettel.
Bár a MiG-29 egy igazi műalkotás, én is azokkal értek egyet, akik azt mondják, hogy egy 1 hajtóműves gép kellett volna a Su-27 mellé.
Érdekelne, hogy vajon mennyivel könnyebb és olcsóbb lehetett volna egy hagyományos delta MiG-23, ugyanazzal a radarral és fegyverzettel.
Bár a MiG-29 egy igazi műalkotás, én is azokkal értek egyet, akik azt mondják, hogy egy 1 hajtóműves gép kellett volna a Su-27 mellé.
Megvolt. Nem a gép hibája, hogy összedölt körülötte a világ.
Ahogy nem az F-16-os erénye, hogy ilyen jól eltalált ÉS jól össze is rakott, magas minőségű gépet az USA tudott létrehozni ilyen nagy mennyiségben, iyen komoly háttérrel.
Ez az USA, mint ország, mint gazdaság és mint birdalom érdeme, ami - az F-16-os típuscsalád tekintetében nem mellékesen - nemhogy nem dőlt össze a hidegháború után, hanem egyenesen a nyertese is lett.
A Nyugat többi repülőgépgyártó hatalma vagy kevesebb F-16-os analógiát tudott felmutatni, vagy drágábbat, vagy komplexebbet, vagy mindenzt együttvéve.
A Szu az összeomlása után egy évvel Oroszország pontosan azt próbálta erőltetni, amit te is írtál, megpróbált mindenből multirole gépet faragni - még a korábbi tervek alapján. Szu-27PU-ból Szu-30-as lett, annak export változata a Szu-30K, a multirole változata a Szu-30M, a multirole-export változata pedig a Szu-30MK család lett.
A Szu-27M szintén multirole lett, ahogy a MiG-29M és K is.
Csak - kis kivételtől eltekintve - nem sikerült értékesíteni őket.
Az egyikőtök a MiG-29-es Hidegháborús szerepéről beszél – amire tervezték
Míg a másikotok, a Hidegháború után, a MiG-29-est érő kihívásokról- amire nem tervezték.
Egyébként érdekességképpen a MiG-29 9.15-öst nem egyszerűen a régebbi 9.12/13-asok leváltására tervezték. Sokkal inkább a még megmaradt Szu-17M3/M4 és MiG-27D/M változatok leváltására. 1988-ben már megérkezett az első MiG-29-es (még 9.13-as) a lipecki repülőtérre, ahol a 760. Kutató és kiképző ezrednél – itt dolgoztak a Szovjet Frontlégierő vadászbombázó típusain - megkezdték a MiG-29-esek hadrendbeállítási tesztjeit, mint többfeladatú vadászbombázó.
Ezzel párhuzamosan indult meg az Ogyessza-i Katonai Körzetbenaz első MiG-27-es ezred átfegyverzése, első lépésben 9.13-as MiG-29-esre. Ők lettek volna a 9.15-ös MiG-29-esek első alakulata. Itt jött divatba újra ideiglenesen a MiG-29-esek gyári zöld-barna-homok – terepszíne, amiből a Csehek és a Németek is kaptak.
M
molnibalage
Guest
Tudom.Az egyikőtök a MiG-29-es Hidegháborús szerepéről beszél – amire tervezték
Míg a másikotok, a Hidegháború után, a MiG-29-est érő kihívásokról- amire nem tervezték.
Persze, így több, mint negyven évvel az F-16A után már világos, hogy mit és hogyan kellett volna.
Abban van igaza a tévutas véleményeknek, hogy a szovjetek nem látták a fától az erdőt. De tegyük a szívünkre a kezünket, ugyan ki lett volna képes megmondani a hetvenes évek szovjet valóságában azt, hogy már most be kéne zárni minden felesleges párhuzamos kapacitást és koncentrálni kellene a fejlesztői és gyártói képességeket?
Azaz felszámolni a Tumanszkij, Klimov, Szolovjov irodákat és csak a Ljulka vezette csapatot meghagyva minden PVO és Front légierős gépet AL-31F-re átépítve, áttervezve kell innentől fogva megalkotni? Mert ezt kellett volna tenni, de ennek nulla realitása volt.
Még a jóval racionálisabb USA-ban is, annak ellenére, hogy az YF-16 kontra YF-17-ből az USAF azt a gépet választotta, ami egyhajtóművesként komoly rendszerazonosságot mutatott a kéthajtóműves F-15A-val (mert amúgy dönthetett volna másképp is), végül elkezdte párhuzamosan megrendelni a nyolcvanas évektől kezdve a GE hajtóműves F-16-osokat is.
És lássuk a nagyképet, nem csak USAF van, hanem US Navy is, ez utóbbiak az F/A-18-assal és az F-14-essel vajon miért operálnak további két-három alternatív hajtóműtípussal? Csak a biztonság miatt? Nem. Ez kőkemény üzlet.
A szovjeteknek senki és semmi se mutatott olyan jeleket, hogy a leendő MiG-29-esnek csupán egy egyhajtóműves Szu-27-esnek kellene lennie. Sokkal inkább volt irányadó az, hogy legyen inkább egy arányaiban kisebb Szu-27-es, totál ugyanazzal az aerodinamikai sémával, de méretarányosan specifikus, ugyanakkor teljesítményorientált saját hajtóművel.
Úgy voltak vele, hogy sokkal optimálisabb a hajtóművet igazítani a sémához, mint a sémát külön optimalizálni a már meglévő hajtóműhöz, csak mert módosultak a méretek.
Továbbmegyek: a MiG-29-esnél eleve fel sem merült, hogy a leendő front-légierős vadászgép egyhajtóműves legyen!
Ekkor még senki se látta előre, hogy a General Dynamics és végül maga az USAF is milyen jól döntött, mikor nagy bátran bizalmat szavaztak az egyhajtóműves dizájnak annak ellenére, hogy Vietnam, vagy a Közel-Kelet légi háborúinak addigi eredményei, tanulságai ekkor még mást mutattak.
Sőt, kezdetben az F100PW100 maga is sok gyermekbetegséggel küszködött, ami akkoriban csak arra erősített rá, hogy a modern harcászati repülőgépek világában egyhajtóműves gépet erőltetni önveszélyes ténykedés.
Eredmény?
A Gripen-en kívül minden európai dizájn kéthajtóműves lett...
M
molnibalage
Guest
Aminek műszakilag semmi értelme. A gépek hízása miatt az erősebb GE kellett volna és pont, ha már váltani akarnak.
Ha meg F-15E miatti azonosságot, akkor csak a PW-229 és elviselni a repteljesítmény veszteséget.
?????
Az összes hh egyfeladatos típus halála után és az SH előtt volt az F-18A,B,C,D azonos hajtóműves és az F110-es F-14B és D és kihalt az F-14A.
Ezen felül csak szubszonikus gép volt ősrégi hajtóművel az Prowler meg az C-2 és E-2 turprop. Mag meg van F414 és csá, mint vadászgép.
Nem tudom, hogy a hajtóműfejlesztés irányát ki jelölik ki, egész egyszerűen F100 és F110 méretű szörnyek nem készültek Európában...
Így naná hogy kettő kell egy 10+ tonnás géphez...
A Franciák a Rafale-ig csak egy hajtóműves vadászbombázókat csináltak (kivéve a kísérleti gépeket).
Azért volt légi harc is Míg-29 és Su-27 között, amiből a Su-27 jött ki győztesen 5:0 arányban. Az 1999–2000-ben Etiópia és Eritrea között lezajlott háborúban ukrán zsoldos pilóták által vezetett 5 db Míg-29-et lőttek le Szu–27-esek, amiket orosz zsoldospilóták repültek.
M
molnibalage
Guest
És egyik sem volt tömegben a Rafalehoz mérhető.
Igen.
Erre is írtam azt, amit.
Az erre is vonatozott.
Mindig szegény 29-eseket lőtté le...
.
.
Allesmor, lehet, hogy a MiG-29M kész volt (bár szerintem nem, pl fenti hozzászólásom a téves glass cockpit vezérlés koncepcióról), de oké, mondjuk, hogy kész volt. Szerinted az R-77 is kész, és valóban bevethető fegyvernek volt nevezhető a 90-es évek elején? Ill ha az volt, akkor miért tartott a 2010-es évek közepéig, hogy orosz gép szárnya alá élesben is felrakhatóvá vált? Nem hiszem, hogy csak a pénz miatt.
.
A MiG-29 attól is tűnik talán a legsikertelenebb tipusnak, hogy a bemutatása után pár légibemutató miatt óriási hype vette körül, majd jött két óriási pofon, Irakban és Jugoszláviában a tipusnak, amiről lehet, csak részben maga a repülőgép tehet. Viszont ez padlóra küldte az egész MiG-et, mert az, hogy belpiacon a Szuhoj lett a befutó, az még lehet politikával magyarázni, de hogy a külföldi piacokon sem kellett Jugoszlávia után senki érdemi új vevőnek a MiG, az már nem orosz belpolitika, hanem a világpiac itélete. (Egyiptomot nem tekintem valódi vevőnek)
Szerintem volt jó pár ok, ami miatt jobban jött ki a Su. Például nekik nem füstölt úgy a hajtóműve, mint a Míg-29-esé, meg akkora mennyiségű üzemanyag fér a Su-27-be, hogy póttartály nem kell alá, viszont alapból több a fegyver felfüggesztő pontja mint a Míg-29-nek.
De én azt gondolom, hogy a Su-30-as kitalálása volt nagyon jó ötlet, mert tényleg egy piaci rést talált, vittek belőle exportra is jócskán, egy orosz Strike Eagle lett (gondolom az F-15E sikere elég nagy lökést adott a fejlesztéshez).
T
Törölt tag
Guest
A MiG-29 9.12/13 +R27+R73+sisakcélzó amikor megjelent, rövidebb hatótávolságú, de nagyobb harcértékű típus volt légiharc szempontjából mint a korabeli F-16A/C+AIM9M gépek.
Mivel korábban a szovjetek nem tudtak az aktuális amcsi "F" típushoz képest jobb gépet felmutatni, így a 29-es hatalmas előrelépés volt.
Ez az előny kitartott pont a hidegháború végéig.
Hogy azután az F-16C+AMRAAM a hidegháború után már jobb lett mint a szabad ég alatt rozsdálló 29-esek, az azért némiképp nem fer összehasonlítás.
M
molnibalage
Guest
Nem volt egy nagy exportsiker az F1 és III-mal összemérve.
Nézd meg kik vették meg...
UAE - akik összevásároltak mindent (arab korrupciós mentalitás), régen kiszórták őket tudtommal
Egyiptom - no comment a fentiek fényében
India - lásd fent, vett az mindenkitől mindent
Tajvan - US nem adott el politikai okokból gépet, FRA meg igen...
Brazil + Peru - jelentéktelen mennyiség
Katar - fentiek kombója
Görögország - mindenfélét + francia kapcsolat, így lett Rafi is
Fordítva: az eleve kéthajtóművesnek szánt dizájn miatt készült két darab 850-950 kg-os szerkezeti tömegű és 7.5-9 tonna statikus tolóerejű hajtóművel az két eurokacsa gép. Így 15-18 tonna tolóerővel tudtak gazdálkodni, összesen 1700-1900 kg-nyi nettó hajtóműtömeg mellett. Ez akkoriban jónak számított, csak manapság van arra lehetőség, hogy egyetlen, a két fenti hajtóműtömegével megegyező tömegű hajtóművel is ugyanekkora tolóerőre tegyenek szert (F135).
Amúgy, ha akarták volna, mind a Snecma, mind az MTU/RR páros épített volna F100-as vagy F110-es kaliberű hajtóművet, hiszen a képesség megvolt hozzá.
Akár az M53-as (ami amúgy nem volt más, mint az egyáramú Atar 9K kétáramú változata), vagy akár a Rolls Royce Spey is adott volt, de európában ott volt még a svédek hatalmas RM8-asa is, mint kiindulási alap.
Az a bizonyoos egyedi képernyővezérlés valóban egy életszerűtlen tévút volt, de az beszédes, hogy mind a Szuhoj, mind maga a MiG tervezőiroda (MiG-31M) párhuzamosan birtokában volt a hagyományos, képernyő peremére helyezett gombkiosztásnak is. Továbbmegyek, ugyanúgy a kilencvenes években, nulla megrendelés mellett is megcsinálták az alternatív képernyős dizájnt az SzMT-hez, tehát, ha 93-ban nem ksazálják el az M-et, akkor 95-98 körül azzal a kabinkialakítással viszik sorozatgyártásba, ami a megfelelő lett volna. Mert mind a kettő elkészült és működött.
Csak a pénz miatt. Exportálni exportálták, pont olyan szerény mennyiségben, amilyen szerény mennyiségben külföldről megrendelés jött rá.
Odahaza viszont nem volt megrendelés rá sokáig. Menet közben elavult, így a 2010-es évektől már a javított és aktualizált komponensekkel, orosz, belföldi, újraminősített beszállítókkal kellett újra kifejleszteni és R-77-1-esként honosítani, rendszeresíteni.
Ha a kilencvenes években lett volna pénz, az R-77-est az AMRAAM-al egy időben rendszeresítik.
Az eredeti R-77esnek alig volt élettartama. A rossz minőségű orosz gallium-nitrid miatt rossz volt a radarja. Saját nitrogénnel feltöltött konténerében is csak pár évet állt el, összesen olyan 100 felszállást bírt ki. Füves repülőtérről csak 25öt. Amikor Jelcin idejében kaptak nyugati félvezetőt, és Texas Instruments csipeket, akkor tudták exportálni.
M
molnibalage
Guest
Attól függ, hogy milyen felületen, de összességében nézve röhejesen alacsonyak voltak ezek a számok.
R-77 BVRAAM Handling/Storage Procedures
trishulgroup.blogspot.com