Gondolatok a légiharcászatról / A légi hadviselés jövője

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
14 215
70 241
113
Az eredeti R-77esnek alig volt élettartama. A rossz minőségű orosz gallium-nitrid miatt rossz volt a radarja. Saját nitrogénnel feltöltött konténerében is csak pár évet állt el, összesen olyan 100 felszállást bírt ki. Füves repülőtérről csak 25öt. Amikor Jelcin idejében kaptak nyugati félvezetőt, és Texas Instruments csipeket, akkor tudták exportálni.
Pénz, pénz, pénz.
Ne tegyetek úgy, mintha nem tudnátok, 1991-ben megszűnt a Szovjetúnió, 1993 decemberében felszámoltak számos programot és 1998 nyarán összeomlott az orosz gazdaság. Közben meg vitte a pénzt a csecsen háború.
Az eredeti R-77-es rendes minőségéhez komoly gyártásfelfutás, elégséges darabszámok, valódi üzemeltetői visszajelzések, termékfejlesztés és... rengeteg pénz kellett volna.
Nos, ebből kb semmi sem volt adott.
Az erdeti R-77-es így pontosan annyit tudott, amennyit az adott körülmények között ki lehetett hozni belőle.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
14 215
70 241
113
Azzal tisztában vagyok, hogy itt többen is szeretnék lehántani az összképről a gazdasági realitás képesség és lehetőségtorzító hatását és megpróbálnak úgymond betekintést nyerni a színfalak mögé, hogy tényleg a technológiát hasonlítsák össze a technológiával.
Hogy vajon az R-77-es, mint dizájn, a grid finjével, a rakéta hajtóművével és az elektronikájával vajon lehetett volna-e olyan jó, mint a kortárs AMRAAM?
És ugyanilyen formában próbálják meg feltenni a kérdést az F-16 vs MiG-29 ügyben.

De itt látszik, hogy mindig van az a határ, ahová előbb, vagy utóbb eljut az ember, vagyis nem lehet teljesen elválasztani a gazdasági realitást a tervezői-fejlesztői, a koncepcionális, de még a gyártói és az üzemeltetői környezettől sem.

Képzeljük el azt, hogy az F-15A mellé nem az F-16A, hanem az F-17A Cobra jelenik meg. Csak ennyi a különbség.
De így is marad a dizájn, mert menet közben elfogy a lóvé.
Nincs F-16A, nincs F-16C, az F-15E pedig pénzhiány miatt csak valamikor a 90-es évek végén kezd megjelenni, jóformán csak exportra.
Az eredeti F-17A, ha lett volna ilyen, kb a 9.12-es MiG-29-es szintjén mozgott volna.
Erre mondta molnibalage, hogy nettó kialakítás tekintetében egy tévút.
De az YF-17 Cobra-ból, annak jelentős áttervezésével jött létre a multirole F/A-18 Hornet, amit a 80-as években már egyértelműen tehetősebbé vált USA képes volt nagy példányszámban rendszeresíteni.
Tehát mégsem volt akkora tévút, csak be kellett állítani az arányait. De erre megvolt a lehetőség.
Az F/A-18 Hornet-hez hasonló mélységű újradefiniálással jött létre a 9.15-ös MiG-29M és a 9.31-es MiG-29K, de ezek elterjesztéséhez nem volt pénz.

Namost, az egy érdekes kérdés, hogyha annak idején az USAF az YF-17 Cobra-t választja, akkor vajon csinált volna-e belőle ő is Hornet-szintű multirole gépet?
Valószínű igen, csak a felhajtható szárnyak és a megerősített futómű és fékhorog nélkül. Pont, mint amilyet a Northrop az F-18L képében ajánlott a Pentagon felé.

A szovjetek/oroszok esetében a pénzszűke miatt félbeszakadt, befagyott fejlesztések súlyosan torzítják a koncepcióról alkotott képünket, különösen így, negyven év távlatából visszatekintve.

A jó dizájn az, ami kiállja az idő próbáját.
A MiG-29-es széles körben elterjedt alapváltozata nem állta ki, míg az újragondolt verziónak ezt egész egyszerűen nem volt lehetősége bizonyítani.

Bárhogy is van, az F-16-osnál nagyon ügyesen találták el az arányokat, mert egy kifejezetten jó képességű alapváltozatot tudtak létrehozni, amit ráadásul jól lehetett továbbfejleszteni.
Pont, mint a Szu-27-est is.
A MiG-29-esnek erre nem volt lehetősége.
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 678
14 643
113
" orosz gép szárnya alá élesben is felrakhatóvá vált?"

Élesben felrakhatták volna. Volt is valamennyi raktáron. A rakéta háborúra alkalmas volt. Békére nem. Háborúban semmilyen vadászgép nem éri meg a 25. bevetését.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7
M

molnibalage

Guest
Pénz, pénz, pénz.
Ne tegyetek úgy, mintha nem tudnátok, 1991-ben megszűnt a Szovjetúnió, 1993 decemberében felszámoltak számos programot és 1998 nyarán összeomlott az orosz gazdaság. Közben meg vitte a pénzt a csecsen háború.
Az eredeti R-77-es rendes minőségéhez komoly gyártásfelfutás, elégséges darabszámok, valódi üzemeltetői visszajelzések, termékfejlesztés és... rengeteg pénz kellett volna.
Nos, ebből kb semmi sem volt adott.
Az erdeti R-77-es így pontosan annyit tudott, amennyit az adott körülmények között ki lehetett hozni belőle.
Ez tök jó, de ahogy mondtam már, ezek a "miért" oldalon vannak.

Ettől még amikor az agyatlan orosz fanok miden hülyeséggel jönnek, hogy miért pappírrepcsik a nyugati gépek, akkor vakarja az ember a fejét, hogy ezek mit szívnak és mennyit ittak egyszerre...

Azzal tisztában vagyok, hogy itt többen is szeretnék lehántani az összképről a gazdasági realitás képesség és lehetőségtorzító hatását és megpróbálnak úgymond betekintést nyerni a színfalak mögé, hogy tényleg a technológiát hasonlítsák össze a technológiával.
Hogy vajon az R-77-es, mint dizájn, a grid finjével, a rakéta hajtóművével és az elektronikájával vajon lehetett volna-e olyan jó, mint a kortárs AMRAAM?
Én első körben kinematikai oldalról nézem. Ameddig az l/d aránya rosszabb ÉS nagyobb a rakéta átmérője, addig lehet itt erőlködni mindenféle grin fin mágiával, csoda nem lesz.

És ugyanilyen formában próbálják meg feltenni a kérdést az F-16 vs MiG-29 ügyben.

De itt látszik, hogy mindig van az a határ, ahová előbb, vagy utóbb eljut az ember, vagyis nem lehet teljesen elválasztani a gazdasági realitást a tervezői-fejlesztői, a koncepcionális, de még a gyártói és az üzemeltetői környezettől sem.
És erre továbbra is azt mondom, hogy mindig oda kell tenni a "miért"-et.
Mert akkor derül ki, hogy mi a különbség a nem akarunk (Sparrow nélküli F-16A/C) és a nem tudunk már (R-77 nélküli orosz gépek 2010-es évekig).
Képzeljük el azt, hogy az F-15A mellé nem az F-16A, hanem az F-17A Cobra jelenik meg. Csak ennyi a különbség.
De így is marad a dizájn, mert menet közben elfogy a lóvé.
Nincs F-16A, nincs F-16C, az F-15E pedig pénzhiány miatt csak valamikor a 90-es évek végén kezd megjelenni, jóformán csak exportra.
Az eredeti F-17A, ha lett volna ilyen, kb a 9.12-es MiG-29-es szintjén mozgott volna.
Azért a Hornet hatósugara nem ezt sugallja...
Erre mondta molnibalage, hogy nettó kialakítás tekintetében egy tévút.
De az YF-17 Cobra-ból, annak jelentős áttervezésével jött létre a multirole F/A-18 Hornet, amit a 80-as években már egyértelműen tehetősebbé vált USA képes volt nagy példányszámban rendszeresíteni.
Ami nagyobb és nehezebb lett és nem csak a CV követelmények miatt. Nem vagyok benne biztos, hogy a YF-17-ből születő gépnek lett volna 2-2 darab szárny alatti függesztési pontja.
Tehát mégsem volt akkora tévút, csak be kellett állítani az arányait.
Erre mondtam azt, hogy nagyon csőlátású voltam. Nem az 9.12 túl nehéz , hanem a gép túl kicsi a hajtóművekhez képest. Már, ha máshova tesszük a célszalagot.

Az F/A-18 Hornet-hez hasonló mélységű újradefiniálással jött létre a 9.15-ös MiG-29M és a 9.31-es MiG-29K, de ezek elterjesztéséhez nem volt pénz.

Namost, az egy érdekes kérdés, hogyha annak idején az USAF az YF-17 Cobra-t választja, akkor vajon csinált volna-e belőle ő is Hornet-szintű multirole gépet?
Valószínű igen, csak a felhajtható szárnyak és a megerősített futómű és fékhorog nélkül. Pont, mint amilyet a Northrop az F-18L képében ajánlott a Pentagon felé.

A szovjetek/oroszok esetében a pénzszűke miatt félbeszakadt, befagyott fejlesztések súlyosan torzítják a koncepcióról alkotott képünket, különösen így, negyven év távlatából visszatekintve.

A jó dizájn az, ami kiállja az idő próbáját.
A MiG-29-es széles körben elterjedt alapváltozata nem állta ki, míg az újragondolt verziónak ezt egész egyszerűen nem volt lehetősége bizonyítani.
Ámen. Csak amikor ezt magyaráztam a hsz-ek alatt, akkor persze én voltam a helikopter.
Bárhogy is van, az F-16-osnál nagyon ügyesen találták el az arányokat, mert egy kifejezetten jó képességű alapváltozatot tudtak létrehozni, amit ráadásul jól lehetett továbbfejleszteni.
Erről (is) szólt a MiG vs Gripen video.
Pont, mint a Szu-27-est is.
Ámen.
A MiG-29-esnek erre nem volt lehetősége.
 

Gungnir (F1End)

Well-Known Member
2021. március 24.
442
1 189
93
Én, mint általános többfeladatú gépként tekintem a családot kudarcnak. Lehet sorolni az igenis figyelembe vehető okokat, ezek a "miért részhez" tartoznak. De ettől még a 9.12 és 9.13 és a Sz változat is marad az, ami.
Azért a Hornet hatósugara nem ezt sugallja...

....

Erre mondtam azt, hogy nagyon csőlátású voltam. Nem az 9.12 túl nehéz , hanem a gép túl kicsi a hajtóművekhez képest. Már, ha máshova tesszük a célszalagot.

Én nem feltétlenül innen közelíteném meg a dolgot. Szerintem nem kell elvárni a MiG-29 -től, hogy multirole legyen. A Front Légierőnek tervezték, elsődlegesen légiharc céljából, s ha ennek megfelelt volna, mint anno a MiG-15/17/21, sikeres konstrukcióról beszélnénk. A gond az, hogy légiharcban kb az F-16/Mirage-2000 teljesítményét hozta, de kisebb hatótávolsággal, mindezt úgy, hogy jelentősen nagyobb mindkettőnél. Így viszont elég rossz ár/érték arányú gépnek tűnik.
 
  • Tetszik
Reactions: bel

bel

Well-Known Member
2020. augusztus 24.
2 161
5 306
113
Én, mint általános többfeladatú gépként tekintem a családot kudarcnak.
Szia,

Szerintem (ebben egyetertek @Gungnir (F1End) -rel) nem kudarc az, ha a gep nem felel meg olyan celnak, ami nem volt elvaras vele szemben.

Tehat a cel az volt, hogy legyen jobb elfogovadasz, mint pl. az F-16. Ezt a celt teljesitette, ennek megfeleloen a legkevesbe sem volt kudarc.
A MiG-29 9.12/13 +R27+R73+sisakcélzó amikor megjelent, rövidebb hatótávolságú, de nagyobb harcértékű típus volt légiharc szempontjából mint a korabeli F-16A/C+AIM9M gépek.
Mivel korábban a szovjetek nem tudtak az aktuális amcsi "F" típushoz képest jobb gépet felmutatni, így a 29-es hatalmas előrelépés volt.
 
M

molnibalage

Guest
Szia,

Szerintem (ebben egyetertek @Gungnir (F1End) -rel) nem kudarc az, ha a gep nem felel meg olyan celnak, ami nem volt elvaras vele szemben.

Tehat a cel az volt, hogy legyen jobb elfogovadasz, mint pl. az F-16. Ezt a celt teljesitette, ennek megfeleloen a legkevesbe sem volt kudarc.
Ezen a téren pontatlanul fogalmaztam, elismerem.
Hosszútávon volt kudarc a körülmények által.

Mert azt nézve, hogy a jenki is egy fő (dogfigther) és egy mellék célra (AG) létrehozott gépe később mindenre is jó lett és BVR képessége is lett, ahhoz képest az alap, amire a 29-es család épült nagyon nem sikerült jól így nézve.

Mert pl. lehet jönni a MiG-29M nagyobb hatótávval, de közben az F-16C-k is kaptak CFT-t egy széria felett, amikor rájöttek, hogy a hatósugár fontosabb már, mint a repülési teljesítmény. Meg integrált ECM, ezzel CFT + 3 pótos mehet mindig. És szegény gnóm SzMT is ezzel kb.megint alulmarad...
 
  • Tetszik
Reactions: bel

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
14 215
70 241
113
Az SzMT a csúnya púpjával kb a CFT-s gépek orosz változata.
Csak állandósítva az alaktényező romlását.
De - leszámítva a kisebb extra kapacitást - kisebb a légellenállás is, mint a nyugati gépek dupla “púpjainál”.

A púpos SzMT sem csak egyféle volt.
A jelenleg ismert gnóm SzMT előtt volt egy mégrondább, a kétüléses UBT.


images


images


Bár ez nem menti az SzMT-t fel.
Egyszerűen nagyon sok helyet foglal el a kopoltyú.
 
  • Tetszik
Reactions: endre and fishbed

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
14 215
70 241
113
Namost, ennyi oldalnyi eszmecsere és vita után, hogy a MiG-29-es, mint dizájn mennyire lehetett tévút, illetve maga a megvalósult MiG-29-es, tehát a 9.12-es és 9.13-as mennyire tekinthető kudarcnak, vagy sikernek, érdemes megvizsgálni a típus tisztán pozitív hozadékát is. Mert olyan is volt/van neki.

Ugyanis nem hagyhatjuk figyelmen kívül azt a tényt, hogy a gép puszta megjelenése a nyolcvanas évek közepétől milyen hatalmas erőket és anyagi forrásokat kötott le, nade nem csak a hidegháború végééig, hanem még jóval azután is!
1986 nyarától kezdve ugyanis a MiG-29-es VSz területén történő elterjedésével nagyon komolyan változott meg a hagyományos fegyverzetű hadászati és harcászati erőegyensúly. És ez az az erőegyensúly változás, ami a majdnem nukleáris háborúval végződött Able Archer hadgyakorlat konzekvenciáit alapjaiban húzta át, ezzel továbbra is komoly játékosként megtartva a Szovjetúniót, a NATO ellenében. Még úgy is, hogy 86 tavaszán beütött az akkor még nem kellően kiismert nagyságú csernobili katasztrófa és ebben az évben kezdett erős lejtmenetbe az afganisztáni szovjet beavatkozás. Ha nincs a 29-es, akár úgy is, ahogy mi ismerjük, nem biztos, hogy a NATO egyenrangú félként kezelte volna az egyre gyengülő keleti blokkot. Ki tudja, hogy akkor hogyan alakultak volna az 1986-os, 1988-as csúcstalálkozók, hogyan vették volna figyelembe a szovjet igényeket az 1990-es CFE szerződésnél. Nem kimondottan, de volt azért szerepe ebben magának a gépnek, mégpedig abban abban a formájában, ahogy ma tévútnak látjuk.


Addig az Európába telepített F-15-ösök főbb célpontjai a Szu-24-esek voltak, de ettő kezdve kezdeni kellett valamit az egyre nagyobb ütemben elterjedő 9.13-as és 9.12A (VSz) MiG-29-esekkel is, mivel a nagy számú F-16A és Tornado gépek, melyek fő feladata a hatalmas tömegű szovjet és VSz T-64-es és T-72-es harckocsi ékek kiiktatása lett volna Maverick-el, különféle bombákkal és B-61-es harcászati nukleáris fegyverzettel, a BVR képesség hiányában nem biztos, hogy labdába tudtak volna rúgni.
Mindezt úgy, hogy az ellenkező oldalon is megvoltak a harcászati nukleáris szabadesésű bombák, de még a MiG-29-esen is! Azon a MiG-29-esen, amelyik viszont BVR képes, mi több - szemben az F-15-össel - IR BVR képes is volt!

Mindez a tény ösztönözte a Nyugatot, hogy nagyobb sebességre kapcsoljon olyan igencsak költséges programok esetben, mint a TKF-90 (Jager-90, azaz a későbbi Eurofighter), Rafale, vagy ugye a híres ATF program. Az F-16C, mi több, az F-16-osok BVR felfegyverzése is a MiG-29-es nyomán vált kulcsfonotsságúvá és azért ez sem volt ingyen.
Mert az nyilván lehet, hogy - szemben a Szovjetúnióval - a nyomtatott dollár hazájában a költséges fegyverfejlesztési program nem biztos, hogy csak átok, hanem lehet áldás is, különösen a military-industrial complex számára, de azért ezek a projektek, főleg a Hidegháború végével, már erős fejfájást okoztak a tagállamok költségvetéseinek tervezőinél. Lásd, a Raptor darabszámának drasztikus visszavágását. De említhetném a Eurofighter program látványos csúszását, amit nem más, mint a MiG-29-es integrálása okozott, lévén az egyesült Németország Luftwafféja az ex-NVA MiG-29-esek hadrendbe állításával egy időre megoldottnak látott számos olyan feladatkört, amit amúgy a TKF-90 program számára írtak volna csak elő.

És - bár a Sivatagi Vihar alatt sikerült Sparrow-végre kapni 29-est is - a MiG-29-es továbbra is komoly energiákat, mi több kiemelt figyelmet kötött le a NATO-nál, a Hidegháború után is. Eszerint ez akkor mégse lehetett egy akkora tévút.
És bár hamar kiderült, hogy az alap konfigurációban a gép hatósugara, illetve annak mondhatni hiánya alapjaiban kezdi ki a harcértéket, még 1999-ben is kiemelt fontosságú célpont volt a jugó légierő 29-es állománya, amire komoly NATO erőket allokáltak. Ráadásul úgy, hogy külön kiemelt szempont volt, hogy kerüljék a manőverező légiharcot. Ez eleve egy komoly megkötés, ráadásul komoly stresszháttér. Nem most, hanem húsz éve.

A 9.12-es és 9.13-as tehát 1983-tól egészen kb a 2000-es évek elejéig különösebb masszív csatározások nélkül, mi több, némi tényszerű vesztességgel is, de pusztán a jelenlétével elérte, hogy a mindenkori ellenfelei tartsanak tőle, kényszerű lépéseket tegyenek, költséges programokat futtassanak.

A fentieket összegezve, átgondolva, talán érthető, hogy az oroszok, visszatekintve az elmúlt negyven évre, miért nem tekintik a MiG-29-est egyátalán tévútnak.
 
M

molnibalage

Guest
Mindezt úgy, hogy az ellenkező oldalon is megvoltak a harcászati nukleáris szabadesésű bombák, de még a MiG-29-esen is! Azon a MiG-29-esen, amelyik viszont BVR képes, mi több - szemben az F-15-össel - IR BVR képes is volt!
Azért ennél a mondatnál nagy levegőt kellett vennem, de legyen... :)

Mindez a tény ösztönözte a Nyugatot, hogy nagyobb sebességre kapcsoljon olyan igencsak költséges programok esetben, mint a TKF-90 (Jager-90, azaz a későbbi Eurofighter), Rafale, vagy ugye a híres ATF program. Az F-16C, mi több, az F-16-osok BVR felfegyverzése is a MiG-29-es nyomán vált kulcsfonotsságúvá és azért ez sem volt ingyen.
Mert az nyilván lehet, hogy - szemben a Szovjetúnióval - a nyomtatott dollár hazájában a költséges fegyverfejlesztési program nem biztos, hogy csak átok, hanem lehet áldás is, különösen a military-industrial complex számára, de azért ezek a projektek, főleg a Hidegháború végével, már erős fejfájást okoztak a tagállamok költségvetéseinek tervezőinél. Lásd, a Raptor darabszámának drasztikus visszavágását. De említhetném a Eurofighter program látványos csúszását, amit nem más, mint a MiG-29-es integrálása okozott, lévén az egyesült Németország Luftwafféja az ex-NVA MiG-29-esek hadrendbe állításával egy időre megoldottnak látott számos olyan feladatkört, amit amúgy a TKF-90 program számára írtak volna csak elő.

És - bár a Sivatagi Vihar alatt sikerült Sparrow-végre kapni 29-est is - a MiG-29-es továbbra is komoly energiákat, mi több kiemelt figyelmet kötött le a NATO-nál, a Hidegháború után is. Eszerint ez akkor mégse lehetett egy akkora tévút.
Nem a NATO vs VSz vonalon volt tévút.
Ezt soha nem mondtam.
Kezdettől fogva a téma az (nálam), hogy a poszt hh környezetben volt az.
Mert túlságosan célszerszám volt.
De ahhoz képest, hogy az F-15, F-16 és Szu-27 is az volt, de azok jobban voltak generálisan belőve és sikerre vitték a maguk evolúciós útját.
És bár hamar kiderült, hogy az alap konfigurációban a gép hatósugara, illetve annak mondhatni hiánya alapjaiban kezdi ki a harcértéket,
Igen. Nem kicsit. Még európai szemmel is igen kurta lábú. Indiai és kínai szemmel nézve meg hajjaj...
A 9.12-es és 9.13-as tehát 1983-tól egészen kb a 2000-es évek elejéig különösebb masszív csatározások nélkül, mi több, némi tényszerű vesztességgel is, de pusztán a jelenlétével elérte, hogy a mindenkori ellenfelei tartsanak tőle, kényszerű lépéseket tegyenek, költséges programokat futtassanak.
Ez tök jó, csak a MiG-29 nem volt az a Szu-nak? Szóval nem csak a nyugatnak volt költséges.
Csak a nyugat még létezik, a Szu meg történelem.
A fentieket összegezve, átgondolva, talán érthető, hogy az oroszok, visszatekintve az elmúlt negyven évre, miért nem tekintik a MiG-29-est egyátalán tévútnak.
Hm...
A MiG-35 sikertelensége az micsoda?
A Légierőnek nem kell.
Exportra sem sikerült eladni nagyon, pedig hát elvileg ennek már van mindene...

Glass cockpit
R-77-1
ESA elvű radar
2x4 szárnyfüggesztő
hatótáv 9.13-mal összemérve és nem szutyok púposan keró

És mégis, a kutyának nem kell...
Kb. úgy lett megrendeltetve (van?), mint a jenkiknél az F-15EX.
A kutya nem igényelte, állambácsi megveszi a cégtől, mert életben kell tartani a gyártót...

Mindeközben az F-16AM gépeket használtan is sikerült eladni és talán azok is megkaphatják az F-16V korszerűsítést...
(Talán csak a CFT-ket nem, de a C-k asszem azt is.)
Megint éles a kontraszt. Legalábbis nekem.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
14 215
70 241
113
Azért ennél a mondatnál nagy levegőt kellett vennem, de legyen... :)
Mert az R-27T az smafu. Valamiért mégis alap fegyvere a Szu-35Sz-nek. A oroszok látnak fantáziát a nagyobb hatótávú IR önrávezetőfejes rakétákban és ez a fegyvertípus a hidegháború alatt mégnagyobb fejfájás volt a NATO számára. Ez vitathatatlan, főleg akkor, amikor az ellenoldai érdemi BVR fegyverzet csak az AIM-7F volt. Annak összes korlátjával.

Ez tök jó, csak a MiG-29 nem volt az a Szu-nak? Szóval nem csak a nyugatnak volt költséges.
Nézd meg az arányokat. Először is mindig, minden költséges.
Csakhogy az általam vázolt költséges nyugati programok már a válaszok voltak a MiG-29-esre, ami azért nagy fegyvertény az oroszok számára, mert ők voltak a kikényszerítő fél. Ha nem lett volna MiG-29-es, továbbmegyek: ha nem lett volna olyan a MiG-29-es, amilyenre az akkori korlátok miatt sikerült (és itt elsősorban a mindenek elé helyezett manőverező képességet és a sisakcélzót, na meg az R-73-ast emelem ki, de ugyanide sorolnám az R-27R és T rakétákat is) akkor nem lett volna szükség az ATF-re, akkor talán nem az YF-22-t preferálják az YF-23 ellenében, nem forszírozta volna a brit fél a nagyobb energiafelesleget a Eurofighter programnál és nem tervezik annyira agilisre a Rafale-t sem.

Hm...
A MiG-35 sikertelensége az micsoda?
Pénzhiány és a MiG iroda produktumainak mellőzése, háttérbe szorítása a Szuhoj termkeivel szemben. Jelenkori, belpiacos orosz élethalálharc egyik aspektusa. Semmi köze a MiG-29-es által biztosított egykori tényszerű erőegyensúlyhoz, vagy a NATO korabeli kitüntetett figyelméhez, aminek szignifikáns hatása volt az európai de még az Európán kívüli helyi konfliktusok alakulására nézve is. Ez az, amire a MiG-29-fanok esetleg könnyes szemmel tekinthetnek vissza. És én ezt nem is vitatnám el tőlük.

A Légierőnek nem kell.
Exportra sem sikerült eladni nagyon, pedig hát elvileg ennek már van mindene...

Glass cockpit
R-77-1
ESA elvű radar
2x4 szárnyfüggesztő
hatótáv 9.13-mal összemérve és nem szutyok púposan keró

És mégis, a kutyának nem kell...
Kb. úgy lett megrendeltetve (van?), mint a jenkiknél az F-15EX.
A kutya nem igényelte, állambácsi megveszi a cégtől, mert életben kell tartani a gyártót...

Lásd fentebb. Eladták Egyiptomnak, ezen felül nem nagyon adták el sehova. Hiába modernebb gép, a nyilvánvaló kudarca visszafele nem minősíti a MiG-29-es korábbi tényszerű erényeit.
Ez pontosan olyan, mintha az amúgy mindenben potensebb MiG-23-98 programot, ami a nullánál is kevesebb érdeklődés miatt már azelőtt elhalt, hogy elkezdődhetett volna, bármennyire is mérvadónak tekintenénk, amikor a MiG-23-asok különféle változatainak képességeit vesszük górcső alá. Pedig jobb lett volna, mint bármiféle utolsó szériás MiG-23MLD.
 
T

Törölt tag

Guest
Mert az R-27T az smafu. Valamiért mégis alap fegyvere a Szu-35Sz-nek. A oroszok látnak fantáziát a nagyobb hatótávú IR önrávezetőfejes rakétákban és ez a fegyvertípus a hidegháború alatt mégnagyobb fejfájás volt a NATO számára. Ez vitathatatlan, főleg akkor, amikor az ellenoldai érdemi BVR fegyverzet csak az AIM-7F volt. Annak összes korlátjával.

R-27T nem volt a 9.12 fegyverzetében integrálva, de még a 9.13-aséba sem.
 
  • Hűha
Reactions: Galcom
M

molnibalage

Guest
Mert az R-27T az smafu.
Szemből indítását limitálja az IR kereső. Hiába nagy a kinematikai hatótáv, ha az IR kereső lelimitálja. Az oldalról és hátulról indításnál lehet csak kihasználni, de ezt generálisan BVR-nak hívni....?
Valamiért mégis alap fegyvere a Szu-35Sz-nek.
Nem alap, része. Hatalmas difi.
Az F-16 is hordozta 201x években a AIM-9M-et, de attól nem alap fegyvere.
Az az AIM-120C és az AIM-9X.
A oroszok látnak fantáziát a nagyobb hatótávú IR önrávezetőfejes rakétákban és ez a fegyvertípus a hidegháború alatt mégnagyobb fejfájás volt a NATO számára. Ez vitathatatlan, főleg akkor, amikor az ellenoldai érdemi BVR fegyverzet csak az AIM-7F volt. Annak összes korlátjával.
Te most tényleg azt próbálod bizonyítani, hogy az AIM-7F korlátja nagyobb, mint az R-27T-nek...?
Bakker, eleve időjárás függő és az IR keresőfej befogási távolsága érdemben szemből nem tér el egy AIM-9M-hez vagy R-73-hoz képest.
Az az előnye, hogy távolodó cél ellen is indítható, de ez átlagos magasságon 5 km magasan ez kb. 10 km-es indítási táv. A BVR határa már.

R-27T meg nem is volt 29 9.12 és 13-on az R-27R miatt.
Navajon miért? Mert az volt a valódi BVR rakéta elől nem éri meg elvenni a helyet.
Nézd meg az arányokat. Először is mindig, minden költséges.
Csakhogy az általam vázolt költséges nyugati programok már a válaszok voltak a MiG-29-esre, ami azért nagy fegyvertény az oroszok számára, mert ők voltak a kikényszerítő fél.
Való igaz, mert Európa azóta van lemaradva.
Már a 27/29 meg a jenkire volt csak válasz.
Ha nem lett volna MiG-29-es, továbbmegyek: ha nem lett volna olyan a MiG-29-es, amilyenre az akkori korlátok miatt sikerült (és itt elsősorban a mindenek elé helyezett manőverező képességet és a sisakcélzót, na meg az R-73-ast emelem ki, de ugyanide sorolnám az R-27R és T rakétákat is) akkor nem lett volna szükség az ATF-re, akkor talán nem az YF-22-t preferálják az YF-23 ellenében, nem forszírozta volna a brit fél a nagyobb energiafelesleget a Eurofighter programnál és nem tervezik annyira agilisre a Rafale-t sem.
Ez is igaz.
De ettől még a gép konkrét képességei a "threat in being" ellenére nem változik meg.
Ez megint egy 3. téma a "miért" és a "mi sikerült" mellett. Ezek nem változtatják meg azt, ami sikerült.
De odafér a lapra.
Pénzhiány és a MiG iroda produktumainak mellőzése, háttérbe szorítása a Szuhoj termkeivel szemben. Jelenkori, belpiacos orosz élethalálharc egyik aspektusa. Semmi köze a MiG-29-es által biztosított egykori tényszerű erőegyensúlyhoz, vagy a NATO korabeli kitüntetett figyelméhez, aminek szignifikáns hatása volt az európai de még az Európán kívüli helyi konfliktusok alakulására nézve is. Ez az, amire a MiG-29-fanok esetleg könnyes szemmel tekinthetnek vissza. És én ezt nem is vitatnám el tőlük.
Sehol nem állítottam.
Lásd fentebb. Eladták Egyiptomnak, ezen felül nem nagyon adták el sehova. Hiába modernebb gép, a nyilvánvaló kudarca visszafele nem minősíti a MiG-29-es korábbi tényszerű erényeit.
Ugyanabból származnak.
Szerintem.
Mert a 29-es hatótáv korlátját megoldotta és végre lett F-16C szintű...
...ami a CFT-ket felcsapva megint hosszabb lábú. ---> Akkor még mindig a Szu-30 család a jobb a legtöbb vevőnek.

Az meg, hogy a MiG micsoda üzleti csalással próbálkozott az SzMT-kel, arra szavak nincsenek...
Mintha az USA új F-15E gép címén használt pimpelt D-t adna el...

R-27T nem volt a 9.12 fegyverzetében integrálva, de még a 9.13-aséba sem.
Bizony nem.
Bár röhögök, hogy a "Benchmark" DCS szimulátorban meg igen.
Úgy látszik valahol ez a léc... XD

Amúgy kb. a fórum anyagából összeált egy videó témányi anyag, amit akkor a sok MiG fannak lehet prezentálni a csatornán. LOL :)

Meg érdekes módon a franciák is!
A MICA is RF és IR változatban készül.

Ennek lehet, hogy az oka az, hogy az R.550 M II gyártása már megszűnt és jobb híján csinákták. Vagy ők is rájöttek a nagyobb IR rakéta egyes előnyeire.
A jenkik az F-14 TIESO óta nem erőltették az IR/EO témát, egészen a LEGION pod-ig.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
14 215
70 241
113
R-27T nem volt a 9.12 fegyverzetében integrálva, de még a 9.13-aséba sem.
Igen, technikailag igazad lehet, hogy egyetlen 9.12-es, vagy 9.13-as verziót üzemeltető MiG-29-es alakulat fegyverzetében sem volt meg gyakorlati szinten az R-27T, így ez valóban üti azt, amit fentebb állítottam. Ez részemről tévedés volt. Az tévesztett meg, hogy a szovjetek a 80-as évek végén, 90-es évek elején még mutogatták a 9.12-est piros R-27T súlymakettel is.
Ennek ellenére szerintem integrálva volt a típus, csak valószínű ezt a rakéta fegyverzetet teljesen a Szu-27-es állomány kötötte le.

Mindegy, fogadjuk el, hogy nem volt R-27T a 9.12-es és 9.13-as fegyverzetében.
Ugyanakkor ez nem üti a mondandómat, mert az a bizonyos projektált képességet nem a tényszerűen meglévő, hanem az ellenoldalról vélt határozta meg.
Márpedig a NATO irányából tudott volt a BVR képesség és az is, hogy a következő generációs BVR rakétának (AA-10 Alamo) ugyanúgy lesz IR változata, mint az előzőnek (AA-7 Apex) is volt.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
14 215
70 241
113
Az meg, hogy a MiG micsoda üzleti csalással próbálkozott az SzMT-kel, arra szavak nincsenek...
Mintha az USA új F-15E gép címén használt pimpelt D-t adna el...
Nem a MiG iroda, hanem az állami Roszoboronexport. Ahogy te is a példádban írod, nem a Boeing, hanem az USA kormánya.
A MiG iroda nem vert át senkit, ezzel szemben az állami fegyverkereskedő cég talált egy kis életbentartó fusi melót a MiG egyik repülőgépgyárának, hogy a MiG iroda tervei alapján reszelgessenek használt 9.13-asokból 9.18-asokat.
Majd a Roszoboronexport prominesei szépen eltették a jutalékot a kiírt tender "maradéktalan" teljesítése után, hiszen rekord gyorsasággal szállították a "legújabb" MiG-et.
Aztán lebuktak.
Majd gyorsan igyekezték a dolgot a szőnyeg alá söpörni és leadták a Szuhojnak a megrendelést, hogy a maláj gépek mellé csapjon még hozzá párat, hogy az algériai ügyfeleket is kárpótolják. Ezután, az arcvesztést továbbra is elkerülendő, megrendeltették a hazai kenyéradóikkal, az orosz állammal az SzMT-ket, mint új gépeket, hogy sehol, senki se mondhassa, hogy amúgy ezek hasztalan vacakok. Nem azok, de nem is annyira modernek. Ám ennél nagyobb baj, hogy olyan nagyon alkatrész se volt már hozzájuk, hiszen a 9.12-es és 9.13-as, a régi RD-33-asaival már kifutó típus, az SzMT-k is ezt használják, továbbá a 9.18-asok radarja és avionikája nem azonos a többi 29-esével sem. Zsákutca, amit csak a kirakat miatt léptek meg.
A balhét úgymond elvivő Kurszk-i alakulat is Szu-30SzM-re állt át azóta. Az SzMT-k megmaradt példányait meg szétszórták erre-arra, amolyan kiképző, másodvonalas típusnak.
 
M

molnibalage

Guest
Nem a MiG iroda, hanem az állami Roszoboronexport. Ahogy te is a példádban írod, nem a Boeing, hanem az USA kormánya.
A MiG iroda nem vert át senkit, ezzel szemben az állami fegyverkereskedő cég talált egy kis életbentartó fusi melót a MiG egyik repülőgépgyárának, hogy a MiG iroda tervei alapján reszelgessenek használt 9.13-asokból 9.18-asokat. Majd a Roszoboronexport prominesei szépen eltették a jutalékot a kiírt tender "maradéktalan" teljesítése után, hiszen rekord gyorsasággal szállították a "legújabb" MiG-et.
Aztán lebuktak.

Akkor viszont ez az állami cég szegénysébi bizonyítványa és magát az országot járatta le.
Kemény.
De akkor ezek szerint MiG csak nem szólt, nem tudta, hogy ezt mondja a szerv?
Az SzMT-k megmaradt példányait meg szétszórták erre-arra, amolyan kiképző, másodvonalas típusnak.
Ezeken kívül van még 29-es, ami harci alakulatnál van?
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
52 910
89 397
113
Aztán lebuktak.

Akkor viszont ez az állami cég szegénysébi bizonyítványa és magát az országot járatta le.
Kemény.
De akkor ezek szerint MiG csak nem szólt, nem tudta, hogy ezt mondja a szerv?

Ezeken kívül van még 29-es, ami harci alakulatnál van?
A haditengerészetnek van és ha jól emlékszem vettek egy vagy két század MIG-35-öst is.