Gondolatok a légiharcászatról / A légi hadviselés jövője

[Törölt tag]

Hát, szerintem hülyeség az egész elképzelés.
Nem LOS rakéták kell haszálni, meg messzebbről és csá.

Az...
Az Apache hoz most integrálták az NLOS rakétákat amivel az már bőven kivül tud maradni bármilyen SHORAD rendszer hatósugarán.

Itt szerintem sokkal inkább arról van szó hogy a FARA projektnek próbálnak valami célt találni, mert ők sem nagyon tudják mit kéne majd azokkal kezdeni.

 

[boki]

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

 

[molnibalage]

Eddig bírtam ezt a csatornát, de 1:55-ig annyi hülyeséget hordott össze, hogy röhögés nélkül nehéz megállni...

• A Szu-57, mint példája a gyors orosz fejlesztésnek...
• A kínai PL-15 hatótávolság adata...
• De a jenki rendszerben levő fékek és ellensúlyok, amik nem engedik a pénzszórást. Na, kb. ott estem ki a székből. Az F-15EX mellett ki bírja ezt röhögés nélkül kimondani...?

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

 

[angelsoul]

Eddig bírtam ezt a csatornát, de 1:55-ig annyi hülyeséget hordott össze, hogy röhögés nélkül nehéz megállni...

• A Szu-57, mint példája a gyors orosz fejlesztésnek...
• A kínai PL-15 hatótávolság adata...
• De a jenki rendszerben levő fékek és ellensúlyok, amik nem engedik a pénzszórást. Na, kb. ott estem ki a székből. Az F-15EX mellett ki bírja ezt röhögés nélkül kimondani...?

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

Bánhatod nem nézted végig, lemaradtál a végéről, ahol Muskot szopkodja körbe, hogy tervezzen ő 6.th gen gépet

Egyébként a videóból nekem ugyan az jön le, ami már régóta körvonalazódik bennem, hogy a haderőnek fogalma sincs, hogyan bírja rá az ipart, hogy újra kiszolgálja a haderőt. Az ipar ma már CSAK pénzt akar csinálni, míg régen leaglább figyeltek arra is, hogy használható végeredmény jöjjön ki. Ez amúgy nem egyedi jelenség ma a nyugaton, játékipartól idáig terjed ez az eltorzult szemlélet (DLC, microtransaction, de a gamek félkész szarok).

Az egész "új százas" széria gondolatmenetben bújtatva ugyan ez, valahogy olyan versenyt akarnak teremteni, hogy a cégek kénytelenek legyenek folyamatos nyomás alatt dolgozni, nem elengedni magukat a tender megnyerése után, mint random csaj a hűtő előtt az esküvő után. Mára tényleg kínszenvedés nézni a hadiipari vergődést sok esetben - ami nem is lenne baj, ha nem jött volna egy kihívó, aki a legjobban vegyíti a társadalmi vasszigort és a technológiai rohanást, ráadásul hosszútávra tervez. Na ezzel a szemlélettel a nyereséges negyedévet hajszoló részvényesek uralta ipar nem lesz versenyképes - hogy is lenne, mikor a jó pénügyi jelentésekért eladták 50+ év R&D-jét Kínának.

Szóval amiről beszél, az egy egyfajta kétsegbeesett restrukturálás, hogy valahogy sikerüljön versenyképes maradni, mert valami nagyon csúnyán mellément az elmúlt évtizedekben odakinn, és ez lassan, de biztosan kezdi éreztetni a hatását a katonai szektorban is.

 

[Cifu]

Egyébként a videóból nekem ugyan az jön le, ami már régóta körvonalazódik bennem, hogy a haderőnek fogalma sincs, hogyan bírja rá az ipart, hogy újra kiszolgálja a haderőt. Az ipar ma már CSAK pénzt akar csinálni, míg régen leaglább figyeltek arra is, hogy használható végeredmény jöjjön ki. Ez amúgy nem egyedi jelenség ma a nyugaton, játékipartól idáig terjed ez az eltorzult szemlélet (DLC, microtransaction, de a gamek félkész szarok).

Nem értek egyet, több tényezős a dolog. Régen verseny volt, nem egy-kettő, hanem tucatnyi cég foglalkozott a fejlesztéssel és gyártással. Aztán jöttek az összeolvadások és a verseny miatti csődök. E mellé jött az a szomorú valóság, hogy a megrendelő is hülye volt sokszor, nem a képesség volt a fontos, hanem a különféle saját hülyeségek, lásd A400M vagy LCS.

Ehhez hozzájön, hogy a politikának a haderőt kell szolgálnia, nem az ipart. Itt megint az A400M vagy az LCS a jó példa, más-más okokból.

Szóval én nem a haderőt nevezném meg problémának, hanem inkább a politikát.

A szomorú inkább az, hogy sok innovatív fejlesztés elbukik, mert nem kap megrendelést, miközben mindenféle marhaságokra iszonyatos pénzeket szórnak el...

Az egész "új százas" széria gondolatmenetben bújtatva ugyan ez, valahogy olyan versenyt akarnak teremteni, hogy a cégek kénytelenek legyenek folyamatos nyomás alatt dolgozni, nem elengedni magukat a tender megnyerése után, mint random csaj a hűtő előtt az esküvő után. Mára tényleg kínszenvedés nézni a hadiipari vergődést sok esetben - ami nem is lenne baj, ha nem jött volna egy kihívó, aki a legjobban vegyíti a társadalmi vasszigort és a technológiai rohanást, ráadásul hosszútávra tervez. Na ezzel a szemlélettel a nyereséges negyedévet hajszoló részvényesek uralta ipar nem lesz versenyképes - hogy is lenne, mikor a jó pénügyi jelentésekért eladták 50+ év R&D-jét Kínának.

Szóval amiről beszél, az egy egyfajta kétsegbeesett restrukturálás, hogy valahogy sikerüljön versenyképes maradni, mert valami nagyon csúnyán mellément az elmúlt évtizedekben odakinn, és ez lassan, de biztosan kezdi éreztetni a hatását a katonai szektorban is.

Ez évtizedek óta megvan, és el lehet dönteni, hogy mit csinálsz, mert a fejlesztések költségei egyre magasabbak, ahogy egyre bonyolultabb rendszert szeretnél megépíttetni. Ha bevállalod a kockázatot, akkor fel kell készülni arra, hogy pofára esik a megrendelő és a beszállító is. Lásd RAH-66 Commanche vagy Crusader, esetleg US ARMY FCS program...

Vagy marad a reszelgetés, annak minden hátrányával együtt...

 

[angelsoul]

Nem értek egyet, több tényezős a dolog. Régen verseny volt, nem egy-kettő, hanem tucatnyi cég foglalkozott a fejlesztéssel és gyártással. Aztán jöttek az összeolvadások és a verseny miatti csődök. E mellé jött az a szomorú valóság, hogy a megrendelő is hülye volt sokszor, nem a képesség volt a fontos, hanem a különféle saját hülyeségek, lásd A400M vagy LCS.

Igen, és ezt a versenyt kéne valahogy - ha nem is a régi formában - visszahozni. Ha nem megy több céggel, megy rövidebb életciklusos eszközökkel...
A megrendelő pedig... lásd lejjebb.

Ehhez hozzájön, hogy a politikának a haderőt kell szolgálnia, nem az ipart. Itt megint az A400M vagy az LCS a jó példa, más-más okokból.

Szóval én nem a haderőt nevezném meg problémának, hanem inkább a politikát.

Az utolsó sort aranyba lehet foglalni - de srácok fognak meghalni továbbra is a csatamezőn, mert az iparnak egy terméken a pénz fontosabb volt, mint a hatékonyság.
A saját politika minden hadsereg legnagyobb ellensége - ahogy Hitler vagy Sztálin is a leghatékonyabban csökkentették saját haderejük hatékonyságát (és ma a Fehér Ház teszi ugyanolyan hévvel).

Ez évtizedek óta megvan, és el lehet dönteni, hogy mit csinálsz, mert a fejlesztések költségei egyre magasabbak, ahogy egyre bonyolultabb rendszert szeretnél megépíttetni. Ha bevállalod a kockázatot, akkor fel kell készülni arra, hogy pofára esik a megrendelő és a beszállító is. Lásd RAH-66 Commanche vagy Crusader, esetleg US ARMY FCS program...

Vagy marad a reszelgetés, annak minden hátrányával együtt...

Ok, de most van egy újabb, lassan USSRhez mérhető ellenség. Évtizedekig meg volt ellenségnek a nagy felfújt semmi, olyan iszonyatos előnye volt az USA haderőnek (ma is jókora). Az LCS azért lehet az, ami, mert egyszerűen nem volt olyan ellenség megfelelő számban, amit elé lehetetett volna tenni, hogy tessék, ez megeszi reggelire - ha meg igen, akkor meg jött a válasz, hogy AB Flight III...
Most már igény van a valódi képességekre, nem mert nem egy csapat koszos huszadszorosan újragondolt MiG-21 áll szembe velük, hanem olyasvalaki, aki bizony készül kihívni őket azon a téren, ahol eddig sebezhetetlennek tartották magukat (nyílt nagy hadserek összecsapása).

 

[Cifu]

Ok, de most van egy újabb, lassan USSRhez mérhető ellenség. Évtizedekig meg volt ellenségnek a nagy felfújt semmi, olyan iszonyatos előnye volt az USA haderőnek (ma is jókora). Az LCS azért lehet az, ami, mert egyszerűen nem volt olyan ellenség megfelelő számban, amit elé lehetetett volna tenni, hogy tessék, ez megeszi reggelire - ha meg igen, akkor meg jött a válasz, hogy AB Flight III...
Most már igény van a valódi képességekre, nem mert nem egy csapat koszos huszadszorosan újragondolt MiG-21 áll szembe velük, hanem olyasvalaki, aki bizony készül kihívni őket azon a téren, ahol eddig sebezhetetlennek tartották magukat (nyílt nagy hadserek összecsapása).

Más a megközelítés. Az LCS koncepciója önmagában nem lett volna rossz, ha sikerült volna normális áron megoldani, eleve a kulcs az "inexpensive" vagyis más szóval olcsó hajóosztály lett volna. Ugyanígy az eredeti koncepció 1000 tonna körüli vízkiszorítást tartott volna ideálisnak. De ahogy lenni szokott, a kiírásban pár tényezőt sikeresen nem vezettek le - ennek az eredménye egy feleslegesen nagy és feleslegesen drága megoldás.

Az LCS eredeti koncepciója teljesen megfelelt volna az 1990-es és 2000-es évek kihívásainak. Az, hogy a 2020-as évek kihívásainak az sem felelt volna meg, nem igazán róható fel. Partmenti járőrözés, alacsony intenzitású harcoknál részt venni, drogfutárokat kergetni tökéletesen elég lett volna a Streetfighter koncepciója.

A másik oldalról viszont ez egy alapvetően innovatív megközelítése volt a helyzetnek. Olykor a kísérletezések visznek előre...

 

[molnibalage]

Más a megközelítés. Az LCS koncepciója önmagában nem lett volna rossz, ha sikerült volna normális áron megoldani, eleve a kulcs az "inexpensive" vagyis más szóval olcsó hajóosztály lett volna. Ugyanígy az eredeti koncepció 1000 tonna körüli vízkiszorítást tartott volna ideálisnak. De ahogy lenni szokott, a kiírásban pár tényezőt sikeresen nem vezettek le - ennek az eredménye egy feleslegesen nagy és feleslegesen drága megoldás.

Az LCS eredeti koncepciója teljesen megfelelt volna az 1990-es és 2000-es évek kihívásainak. Az, hogy a 2020-as évek kihívásainak az sem felelt volna meg, nem igazán róható fel. Partmenti járőrözés, alacsony intenzitású harcoknál részt venni, drogfutárokat kergetni tökéletesen elég lett volna a Streetfighter koncepciója.

A másik oldalról viszont ez egy alapvetően innovatív megközelítése volt a helyzetnek. Olykor a kísérletezések visznek előre...

Hát, nem tudom.
Szerintem motorcsónak / 10-20 tonna alatti nagy gyorsjáratú hajót nem 1000 tonnás hajónak kell üldöznie 40+ csomóval.
Arra ott a helije.
Ami nem áll meg, szétlövi és csá.

 

[Roni]

Látom binkov is oylan dús fantáziájú mint én

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

 

[molnibalage]

Látom binkov is oylan dús fantáziájú mint én

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

Picit több gondolkodással...

6 db lézeres bombával hátulról a hajók seggét eltalálni.
Ott a legnehezebb a kárelhárítás és egy 2000 fontos találata után garantáltan kormányzásképtelen lesz mind.
Az összes CV-t vagy hátra kell hagyni vagy legfeljebb vontatni tudnák, de akkor a vontatók meg hazáig nem húzzák ki.
Volt nincs japán hordozó flotta.
Mindezt 8-10 km magasan 600-800 km/h-val. A gépre leselkedő veszély pontosan 0.

 

[Roni]

Picit több gondolkodással..

Nagyon érti a pali a dolgokat. Jól elemzi a konfliktusokat is .Kínát egy szomszédja sem tudná már legyozni külön, csak az jenki.

 

[molnibalage]

@ozymandias a MIL-DTL-32332 szabványú UHA (ULTRA-HIGH-HARDNESS), 600BHN feletti acélban gyártási szempontból van valami kunszt (esetleg ipari titok), vagy ezek is csak VAR/ESR technológiával készültek, és csak a vékonyságuk miatt edzhetőek keményebbre mint az 500BHN-es HHS acél?

Eddig egyedül a Svédeknél láttam ilyet.

És ez az, amit nem értek. A szerkezeti anyagok fejlődése ellenére egy F-16 Block 70 vagy az F-15EX miért nem képes "fogyni"?

 

[dudi]

És ez az, amit nem értek. A szerkezeti anyagok fejlődése ellenére egy F-16 Block 70 vagy az F-15EX miért nem képes "fogyni"?

Mert nem alkalmazzák őket. Van egy gyártástechnológia amit reszelgettek egy ideig és annyi, azóta az van. Nem elképzehetetle, hogy van olyan részegyége ezekneek a gépeknek ami azóta áltozatlan amióta a gép létezik.

 

[Cifu]

És ez az, amit nem értek. A szerkezeti anyagok fejlődése ellenére egy F-16 Block 70 vagy az F-15EX miért nem képes "fogyni"?

Csak a saját kis meglátásaim a partvonalról:

A nulladik pont az, hogy egy páncél és egy repülőgép szerkezeti elemei külön kategóriába esnek...
De...
Először is mert eleve (méregdrága) csúcstechnikát használtak, az F-16-nál pl. a Al-Li 2297 és 2397 ötvözetet.
Másodszor, mert egy szerkezeti anyag lecserélése nem olyan egyszerű egy meglévő típusnál, lehet újra és újra és újra számolni, tesztelni mindent.
Harmadszor mert a nyerhető előnyök nem állnak arányban a befektetett erőforrásokkal.

Az utóbbi teljesen egyértelmű, ha belegondolsz. Mi az olcsóbb és hatékonyabb: lecserélni a fedélzeti elektronikát egy könnyebb, modernebb egységre, vagy a sárkányszerkezet gyártási folyamatát megváltoztatva, új szerkezeti anyagra áttérni? Tutibiztos, hogy nem az utóbbi fog történni.

 

[molnibalage]

Csak a saját kis meglátásaim a partvonalról:

A nulladik pont az, hogy egy páncél és egy repülőgép szerkezeti elemei külön kategóriába esnek...
De...
Először is mert eleve (méregdrága) csúcstechnikát használtak, az F-16-nál pl. a Al-Li 2297 és 2397 ötvözetet.
Másodszor, mert egy szerkezeti anyag lecserélése nem olyan egyszerű egy meglévő típusnál, lehet újra és újra és újra számolni, tesztelni mindent.
Harmadszor mert a nyerhető előnyök nem állnak arányban a befektetett erőforrásokkal.

Az utóbbi teljesen egyértelmű, ha belegondolsz. Mi az olcsóbb és hatékonyabb: lecserélni a fedélzeti elektronikát egy könnyebb, modernebb egységre, vagy a sárkányszerkezet gyártási folyamatát megváltoztatva, új szerkezeti anyagra áttérni? Tutibiztos, hogy nem az utóbbi fog történni.

Ez felmerült bennem, de hogy 50+ év után sem? Hogy akkor egy F-15EX is abból az anyagból készül kb, mint az F-15E?
Ez szerintem vegytiszta jele akkor annak, hogy kb. senkit nem érdekel a repülési teljesítmény növelése.
Pedig azt nézve, ma pusztán a szakítószilárdságot nézve alsó hangon 20%-kal lehetne könnyebb egy F-15 sárkány.

Ehhez képest a Szu-35 is laza 2 tonnával nehezebb a Szu-27-nél.

 

[Cifu]

Ez felmerült bennem, de hogy 50+ év után sem? Hogy akkor egy F-15EX is abból az anyagból készül kb, mint az F-15E?
Ez szerintem vegytiszta jele akkor annak, hogy kb. senkit nem érdekel a repülési teljesítmény növelése.
Pedig azt nézve, ma pusztán a szakítószilárdságot nézve alsó hangon 20%-kal lehetne könnyebb egy F-15 sárkány.

Ehhez képest a Szu-35 is laza 2 tonnával nehezebb a Szu-27-nél.

Azért érzek némi problémát abban, hogy az üres tömeget nézed, amiben más típusú hajtóművek, más avionika, stb. található.
Így nem lehet összehasonlítani két gép sárkányszerkezetének a tömegét, ahhoz ugyanis ezeket ki kellene vonni belőlük.

Az pedig ebből leszűrni, hogy "kb. senkit nem érdekel" a repülési teljesítmény növelése már megbocsáss, de minimum hanyattvágós eset. A repülési teljesítmény csak a szerkezeti tömegtől függ? Ugye hogy nem. Akkor hogy a fenébe sikerült ezt a gondolatmenetet megszülni?

 

[Törölt tag]

És ez az, amit nem értek. A szerkezeti anyagok fejlődése ellenére egy F-16 Block 70 vagy az F-15EX miért nem képes "fogyni"?

Hát ehhez @ozymandias kellene, de amit eddig láttam az a fejlődés az az acélpáncélokat érintette, amit nem használnak a repülőknél.
Az alumínium esetén az újabb, erősebb 7039-es a repedési hajlama miatt inkább hátrébb szorult a régebbi 5083-ashoz képest, szóval lehet hogy alu fronton nincs ekkora fejlődés.
Az F117-es fémet nem tartalmazó üvegszálas függőleges vezérsíkja (nyilván a radar visszaverő felület csökkentése miatt) komoly előrelépés de ott is limitált a túlterhelhetőség a békeidős alu vezérsíkhoz képest.

 

[Törölt tag]

És ez az, amit nem értek. A szerkezeti anyagok fejlődése ellenére egy F-16 Block 70 vagy az F-15EX miért nem képes "fogyni"?

így hirtelen két okot látok:
1.) repiparban a mai napig a leg elterjedtebb rögzítési mód a szegecselés. Hiába adja ki a matek hogy egy adott helyen jelentkező terheléshez elég egy 0.1 mm es acél lemez, 0.1 mm es lemezt nem fogsz tudni szegecselni de még hegeszteni se nagyon
2.) Kihajlás...negyobb méretű héjszerkeztnél a vékony lemezeket sűrűn meg kell erősíteni kihajlás ellen rászegecselt U vagy Z profilokkal, és minél vékonyabb a lemez, annál sűrűbben. Egy idő után amit nyersz a azzal hogy vékonyabb lemezt használsz, elveszted azzal hogy nagyon sűrűn meg kell támasztani a lemezt.
Ezért terjedtek el a vastagfalú héjszerkezetek, lemezeknél meg a kémai maratás...

 

[molnibalage]

Azért érzek némi problémát abban, hogy az üres tömeget nézed, amiben más típusú hajtóművek, más avionika, stb. található.
Így nem lehet összehasonlítani két gép sárkányszerkezetének a tömegét, ahhoz ugyanis ezeket ki kellene vonni belőlük.

Az pedig ebből leszűrni, hogy "kb. senkit nem érdekel" a repülési teljesítmény növelése már megbocsáss, de minimum hanyattvágós eset. A repülési teljesítmény csak a szerkezeti tömegtől függ? Ugye hogy nem. Akkor hogy a fenébe sikerült ezt a gondolatmenetet megszülni?

• Sem az új szerkezeti anyagot nem akarják használni a jelek szerint...
• F414 EPE-t sem rendelte meg senki..
• A F110-GE-132-es is csak F-16 Block 60-ba került és @Allesmor Obranna szerint már azokban sincs...
• A PW-229-esből is létezik erősebb, nem igazán cserélik.
• A PW-229 alap változata sem került bele az F-15C-be sem.

Soroljam még? A csúcsok csúcsa (F-22, Szu-57) nem úgy tűnik, hogy nagyon érdekelne ez bárkit, a svédek is inkább kamuznak, de F414 van a kurva nehéz E Gripenben és nem az EPE, mert egyedül nekik nem volt pénzük kicsengetni. A marketing olcsóbb, mint a fejlesztés...

 

[Szittya]

off az időzített gyújtós fegyvereknél volt olyan korszak hogy légitámadás ellen elörre "beprogramozott" betekert gyújtós lőszereket alkalmaztak olyan modszerekkel. hogy különböző lőtávolságokban nyitottak csak tüzet a célpontra... tehát nem akkor amikor csak akarták hanem bizonyos távolságokra csak. 3-4 távolságra állított lőszerekkel? eggyes tüzcsapások pontos távolságon milyen hatékonysággal müködtek és általánosan hány ilyen tüzcsapás leadására nyílt lehetőség átlagosan?
főleg abból a korbol amikor a folyamatos tüzelés helyett a szakaszos tüzelést alkalmazták tűzelvként.