Mohácsi csata (1526.08.29.)

[32karakter]

Ha elég erősnek érezték volna magukat, akkor megpróbálták volna felszabadítani az országot. No nem a kedvünkért, hanem azért, mert nagyon sokba került a török elleni harc. Sokkal olcsóbb lett volna felszabadítani az országot, mint az ország területét ütközőzónának használni. Arról ne is beszéljünk, hogy nemcsak olcsóbb lett volna, hanem nagyon komoly +bevételt is jelentett volna a Habsburgoknak, ha a Magyar királyság teljes területét ők birtokolják. Összességében a török elleni harcban ütközőzónának használni a Magyar királyságot kész gazdasági katasztrófa volt, csak elegendő katonai erő híján nem volt más választása a Habsburgoknak.

Jaja, nem érezték, de szerintem elég erősek voltak már akkor is. Persze, Ferenc a franciákkal se segített a dolgon, de leginkább Szapolyaiszerintem. Ha ő nincs, illetve a folyamatos hát polgárháború, az arra fordított seregekkel már önmagában még Buda eleste előtt kedvezőbb pozícióban lehettünk volna.
Tudom, mi lett volna ha

 

[dudi]

Jaja, nem érezték, de szerintem elég erősek voltak már akkor is. Persze, Ferenc a franciákkal se segített a dolgon, de leginkább Szapolyaiszerintem. Ha ő nincs, illetve a folyamatos hát polgárháború, az arra fordított seregekkel már önmagában még Buda eleste előtt kedvezőbb pozícióban lehettünk volna.
Tudom, mi lett volna ha

Igen, a történelem ismeretében könnyen vagyunk "okosak", csak ők abban a helyzetben nem ismerték a törtenelmet.

 

[dudi]

Az akciórádiuszt onnan kell számítani, ahol az uralkodó hatalma teljes, rendelkezésére állnak az anyagi és humán erőforrások.

A Német-Római birodalom soha nem volt egységes és nem is jelentett valós hatalmat a császári trón.
Rajtunk azért nem segítettek, mert kapóra jött nekik a Magyar Királyság pusztulása, ráadásul igyen, a török kontójára.

És itt meg is érkeztünk egy további érvhez az akciórádiusz tekintetében. Felvonultatni és táboroztatni a sereget pénzbe került, még a török császárnak is.
Minél messzebb - annál több ideig - annál több pénzért.

Ráadásul más irányokba is hódítottak, máshol is lázadtak ellenük, nem állomásoztathatott sokáig a perifériákon nagy haderőt.

Bármi rendelkezésére állt akár Nándorfehérváron akár Szófiában amire szüksége volt ahhoz, hogy onnan indítson hadjáratot Bécs ellen. A pénz pedig egy olyan dolog, hogy igen a háború költséges, de az oszmán birodalom államszervezete kvázi a háborúra volt kondicionálva.

 

[dudi]

Dzsingisz kánt ne felejtsd ki....
A szultán hatalma és a magyar király hatalma között óriási különbség az, hogy a Magyar királyság esetében a Szentkorona volt minden hatalom birtokosa...a király a nevében uralkodott, és a nemesség rendelkezett az ellenállás jogával.

A szultán köteles volt elengedni a katonaságát ősszel, mivel a legtöbben "önkéntes" alapon csatlakoztak, nem voltak hivatásos katonák...A ruméliai és az anatóliai seregtestek haza kellett menjenek...

Az oszmán-török hadigépezet fénykora (1300-1574)

A Rubicon történelmi folyóirat honlapja. A tartalma szerint tudományos ismeretterjesztõ folyóirat magazinszerûen népszerûsíti a történelmet. Ahogy az iskolában nem hallhatta...

old.rubicon.hu

Leírtam, hogy voltak mások is, a fárao csak egy pelda volt, nem az összes.

 

[32karakter]

Így igaz, csak azt bem tudjuk, hogy Kanizsai Dorottya milyen formában temettette el a halottakat.

hat ez majd akkor derül ki, ha megtalálják azokat, de velelmezem, hogy egyszerűbb a testeket talogazni, mint többet ásni, azaz legalább a jelenlegi méretű tömegsírok méretére számítok.

 

[Negan]

A teljes hadsereg létszáma nem a harcosok létszáma.
Tomori meg a déli határvédelem pk-a,nem beszélt a levegőbe
Nem tudjuk a pontos hadletszamot,de 70-80000 a szpahik és az udvari csapatok létszáma lehetett.Akindzsik,adatok,vojnukok,stb ezen felül volt.Plusz a vonat és a flotta legénysége.
Kijön bizony a 300 ezres összlétszám
De a csatában a segéd csapatok nem vettek részt,csak az akindzsik.Az oszmán sereg nem tudta felvenni a szokásos csatarendjet.Becslesek szerint olyan 70-90ezer fő vehetett részt a harcban.

 

[Negan]

Volt hogy Magyarországon áttelelt az egész szultáni sereg. azaz eljöttek Konstantinápolyból és nem mentek haza, hogy következő évben újra jönni kelljen, hanem itt maradt a teljes sereg. Márpedig ha itt áttelelt, akkor nem Konstantinápolytól kell nézni az akciórádiuszt, hanem onnan ahonnan áttelelt...

Igaz is és nem is. Ez olyan mint amikor azt mondják, hogy bizonyos korokban gyenge volt a királyi hatalom a Magyar királyságban. Csak azt felejtik el hozzátenni, hogy még amikor a legesleggyengébb volt a királyi hatalom a Magyar királságban, akkor is erősebb volt a király hatalma mint bármikor máskor a magyar történelemben (beleértve a Rákosi féle diktatúrákat is) bármelyik vezetőnek. Miért? Mert minden jog forrása a király volt, nélküle nem létezett az állam. Ez hogy jön ide? Úgy, hogy a magyar királynak még a legerősebb királyi hatalom idején is kisebb hatalma volt a királyságban, mint a szultánnak a birodalomban. Tudniillik a szultán tulajdona volt a birodalom területének 100%, míg a magyar királynak nem volt a tulajdona az ország teljes területe. A másik dolog pedig az, hogy a szultán a vallás vezetője is volt, tehát minden világi és vallási hatalom kizárólagos birtokosa volt egyszemélyben a szultán.

Kijelenthető, hogy a török szultánnál nagyobb belpolitikai hatalommal rendelkező uralkodóból nem volt a világtörténelemben. Ugyanakkora hatalmú uralkodó volt a történelemben pl az egyiptomi fáraók, de nagyobb hatalmú nem (a minden hatalomnál nincs nagyobb hatalom).

Nem.
Szent István speciel kvázi szultán volt,ugyan olyan jogallassal.
Később mozdult el nyugati irányba a magyar jogrend.
Az országgyűlés korlátozta Mohács idejére a királyi jogokat,de....
De 1526ra a török veszély miatt Lajos gyakorlatilag korlátlan jogkört kapott az országgyűléstől,a háború idejére.

 

[dudi]

Nem.
Szent István speciel kvázi szultán volt,ugyan olyan jogallassal.
Később mozdult el nyugati irányba a magyar jogrend.
Az országgyűlés korlátozta Mohács idejére a királyi jogokat,de....
De 1526ra a török veszély miatt Lajos gyakorlatilag korlátlan jogkört kapott az országgyűléstől,a háború idejére.

Nem volt kvázi szultán, hisz nem ő állt az egyházszervezet élén. Ő kijelölhette az egyházi vezetőket (ez egy nagyon komoly hatalom volt más uralkodókhoz képest, akiknek semmilyen beleszólásuk nem volt az egyházi vezetők személyét illetően), de kinevezni csak a pápa nevezhette ki őket.
No meg István nem volt a keresztény egyház feje (pápa) szemben a szultánnal aki a szunniták "pápája" is volt egyben.

 

[dudi]

A teljes hadsereg létszáma nem a harcosok létszáma.
Tomori meg a déli határvédelem pk-a,nem beszélt a levegőbe
Nem tudjuk a pontos hadletszamot,de 70-80000 a szpahik és az udvari csapatok létszáma lehetett.Akindzsik,adatok,vojnukok,stb ezen felül volt.Plusz a vonat és a flotta legénysége.
Kijön bizony a 300 ezres összlétszám
De a csatában a segéd csapatok nem vettek részt,csak az akindzsik.Az oszmán sereg nem tudta felvenni a szokásos csatarendjet.Becslesek szerint olyan 70-90ezer fő vehetett részt a harcban.

A baj, az, hogy ez a teljes létszám 60-80.000 nem légbőlkapott létszám, hanem a szultáni "levéltár" megmaradt iratanyagára alapozott számítás. És ha hiszed ha nem ez kicsit erősebb, mint Tomori becslése.

 

[Negan]

Nem volt kvázi szultán, hisz nem ő állt az egyházszervezet élén. Ő kijelölhette az egyházi vezetőket (ez egy nagyon komoly hatalom volt más uralkodókhoz képest, akiknek semmilyen beleszólásuk nem volt az egyházi vezetők személyét illetően), de kinevezni csak a pápa nevezhette ki őket.
No meg István nem volt a keresztény egyház feje (pápa) szemben a szultánnal aki a szunniták "pápája" is volt egyben.

Ezért volt kvázi olyan hatalmas.
És gyakorlatilag István jelölte ki az egyházi vezetőket, bár jogilag a pápa iktatta be.
De később is az egyházi vezetők a Szent korona huberesei,mint foldesurak

 

[Rferi66]

A baj, az, hogy ez a teljes létszám 60-80.000 nem légbőlkapott létszám, hanem a szultáni "levéltár" megmaradt iratanyagára alapozott számítás. És ha hiszed ha nem ez kicsit erősebb, mint Tomori becslése.

A teljes hadsereg létszáma nem a harcosok létszáma.
Tomori meg a déli határvédelem pk-a,nem beszélt a levegőbe
Nem tudjuk a pontos hadletszamot,de 70-80000 a szpahik és az udvari csapatok létszáma lehetett.Akindzsik,adatok,vojnukok,stb ezen felül volt.Plusz a vonat és a flotta legénysége.
Kijön bizony a 300 ezres összlétszám
De a csatában a segéd csapatok nem vettek részt,csak az akindzsik.Az oszmán sereg nem tudta felvenni a szokásos csatarendjet.Becslesek szerint olyan 70-90ezer fő vehetett részt a harcban.

@Kim Philby rakott be egy nagyon jó forrást. Szerintem ezek az adatok szultáni levéltárból származhatnak.

Az oszmán-török hadigépezet fénykora (1300-1574)

A Rubicon történelmi folyóirat honlapja. A tartalma szerint tudományos ismeretterjesztõ folyóirat magazinszerûen népszerûsíti a történelmet. Ahogy az iskolában nem hallhatta...

old.rubicon.hu

"Szulejmán uralmának első éveiben, 1524-25-ben a kincstár még "csak" 17 063 zsoldos udvari katonát fizetett, akik közül 9390 volt janicsár. (Ekkor még nem voltak mindannyian puskások, de az oszmán kimutatásokból tudható, hogy például az 1526. évi magyarországi hadjáratra már 4060 kézipuskát hoztak magukkal - 5200 kincstári íj és 1 400 000 nyílvessző mellett.) A fővárosban a kiképzetlen újoncokon kívül a hat udvari lovas alakulatban 5997 kiválóan felszerelt és kiképzett zsoldos lovas, 632 tüzér (topcsi), 516 ágyúszekerész (top arabadzsi) és 528 fegyverkovács (dzsebedzsi) állomásozott. Szulejmán szultán halála után viszont a kincstár már 12 798 janicsárnak, 11 251 udvari zsoldos lovasnak és 1204 tüzérnek fizetett zsoldot az 1567-68-as "pénzügyi" évben."

Ez alapján a 300 ezres sereg erős túlzásnak tűnik.

 

[dudi]

@Kim Philby rakott be egy nagyon jó forrást. Szerintem ezek az adatok szultáni levéltárból származhatnak.

Az oszmán-török hadigépezet fénykora (1300-1574)

A Rubicon történelmi folyóirat honlapja. A tartalma szerint tudományos ismeretterjesztõ folyóirat magazinszerûen népszerûsíti a történelmet. Ahogy az iskolában nem hallhatta...

old.rubicon.hu

"Szulejmán uralmának első éveiben, 1524-25-ben a kincstár még "csak" 17 063 zsoldos udvari katonát fizetett, akik közül 9390 volt janicsár. (Ekkor még nem voltak mindannyian puskások, de az oszmán kimutatásokból tudható, hogy például az 1526. évi magyarországi hadjáratra már 4060 kézipuskát hoztak magukkal - 5200 kincstári íj és 1 400 000 nyílvessző mellett.) A fővárosban a kiképzetlen újoncokon kívül a hat udvari lovas alakulatban 5997 kiválóan felszerelt és kiképzett zsoldos lovas, 632 tüzér (topcsi), 516 ágyúszekerész (top arabadzsi) és 528 fegyverkovács (dzsebedzsi) állomásozott. Szulejmán szultán halála után viszont a kincstár már 12 798 janicsárnak, 11 251 udvari zsoldos lovasnak és 1204 tüzérnek fizetett zsoldot az 1567-68-as "pénzügyi" évben."

Ez alapján a 300 ezres sereg erős túlzásnak tűnik.

Ha a birodalmat koppra kiürítik akkor is sok.

 

[Negan]

A baj, az, hogy ez a teljes létszám 60-80.000 nem légbőlkapott létszám, hanem a szultáni "levéltár" megmaradt iratanyagára alapozott számítás. És ha hiszed ha nem ez kicsit erősebb, mint Tomori becslése.

Igen,pontosan.
Ennyi volt a szpahik és az udvari csapatok létszáma.Ugyanis a fennmaradt szultani defterek ezeket tartalmazzák.Ezekbol tudjuk,hogy az anatóliai csapatok nem lettek mind mozgósítva.Egyiptombol sem vonták el csapatokat.( mediterrán fronton is voltak harcok, szpahik különben szolgálhatnak hajon is)
De nincs lista a teljes sereg létszámáról.
Pl a martalocok ez idő tájt tulajdonképpen rác és vlach huszárok.Tudjuk,hogy mozgósítva lettek,de nem tudjuk,hogy mennyien voltak.
Vagy mennyi azab lett mozgósítva?A hagyományos oszmán csatarendben ők gyalogsági élőved.Mohacsnal azonban nem állt fel a hagyományos csatarend, török nem akart aznap csatazni.Taborveresbe kezdtek.
Albán stratiodak 10000 lovasa hol volt?Azt se tudjuk,hogy mozgósítva lettek e? Valószínűleg igen,mert Rumeliat teljesen mozgósították
Stb.Mert rengeteg ilyen segedcsapatfele volt.Es 1526ban ezek még harcoló csapatok.100 év múlva már egy részük inkább csak munkaszolgálatos,de Mohács al még van harc értékük

 

[dudi]

Igen,pontosan.
Ennyi volt a szpahik és az udvari csapatok létszáma.Ugyanis a fennmaradt szultani defterek ezeket tartalmazzák.Ezekbol tudjuk,hogy az anatóliai csapatok nem lettek mind mozgósítva.Egyiptombol sem vonták el csapatokat.( mediterrán fronton is voltak harcok, szpahik különben szolgálhatnak hajon is)
De nincs lista a teljes sereg létszámáról.
Pl a martalocok ez idő tájt tulajdonképpen rác és vlach huszárok.Tudjuk,hogy mozgósítva lettek,de nem tudjuk,hogy mennyien voltak.
Vagy mennyi azab lett mozgósítva?A hagyományos oszmán csatarendben ők gyalogsági élőved.Mohacsnal azonban nem állt fel a hagyományos csatarend, török nem akart aznap csatazni.Taborveresbe kezdtek.
Albán stratiodak 10000 lovasa hol volt?Azt se tudjuk,hogy mozgósítva lettek e? Valószínűleg igen,mert Rumeliat teljesen mozgósították
Stb.Mert rengeteg ilyen segedcsapatfele volt.Es 1526ban ezek még harcoló csapatok.100 év múlva már egy részük inkább csak munkaszolgálatos,de Mohács al még van harc értékük

Nem! Ez volt minden amit hozott.

 

[DINAMO]

Át tudtak volna telelni Nándorfeherváron vagy Budán is ha akarnak (és ahogy meg is tetrék). Hagyjuk ezt a hadműveleti rádiuszt, mert marhaság.

Elmeletben hulyeseg ez a hadmuveleti radiusz a gyakorlatban meg valosag volt.

Hulyeseg mert ahogy te is irtad attelenek Nandorfejervaron vagy Budan problema nelkul aztan tavasszal indulnak tovabb. Ez az elmelet. A gyakorlat pedig az hogy a kozponti seregnek es vele a Szaphiknak is vissza kelett terni a birodalom kozpontjaba ugyanis ha a fosereg a birodalom egyik szelen tartozodott akkor a lazadas azonnal felutotte a fejet. Igy volt ez 1526 ban is meg szinte mindig.

Az az nem tehettek meg azt amit elmeletben megtehettek volna.

 

[Negan]

Nem! Ez volt minden amit hozott.

Biztos,hogy nem.Az csak az udvari csapatok,és a birtokos szpáhik létszáma volt.
Csak a flotta legénysége plusz 10-20 ezer fő lehetett.Vagy több.
Tomori tapasztalt határvidéki katona volt.Hozzá futottak be a kémjelentések is.Tudta,mit beszél.

 

[DINAMO]

Igen,pontosan.
Ennyi volt a szpahik és az udvari csapatok létszáma.Ugyanis a fennmaradt szultani defterek ezeket tartalmazzák.Ezekbol tudjuk,hogy az anatóliai csapatok nem lettek mind mozgósítva.Egyiptombol sem vonták el csapatokat.( mediterrán fronton is voltak harcok, szpahik különben szolgálhatnak hajon is)
De nincs lista a teljes sereg létszámáról.
Pl a martalocok ez idő tájt tulajdonképpen rác és vlach huszárok.Tudjuk,hogy mozgósítva lettek,de nem tudjuk,hogy mennyien voltak.
Vagy mennyi azab lett mozgósítva?A hagyományos oszmán csatarendben ők gyalogsági élőved.Mohacsnal azonban nem állt fel a hagyományos csatarend, török nem akart aznap csatazni.Taborveresbe kezdtek.
Albán stratiodak 10000 lovasa hol volt?Azt se tudjuk,hogy mozgósítva lettek e? Valószínűleg igen,mert Rumeliat teljesen mozgósították
Stb.Mert rengeteg ilyen segedcsapatfele volt.Es 1526ban ezek még harcoló csapatok.100 év múlva már egy részük inkább csak munkaszolgálatos,de Mohács al még van harc értékük

A letszammal kapcsolatban azert vannak bizonytalansagok. Egyreszt nincsenek irva az Azabok, ezenkivul a janicsarok letszama is 7 es 12 000 kozott mozog. A szpahikkal kapcsolatban eppen torok forrasok mondjak hogy szokas volt a szpahinak tobb katonaval "al szpahival" megjelennie hogy mutassa elkoztelezettseget es tobb jutalomra legyen eselye. Marpedig 1526 ban nem csak ez allt font hanem mar harmadik eve nem volt hadjarat es mar lazongtak a katonak egy kis fosztogatas uj dicsoseg es birtokok utan. Szinte biztos hogy a szpahik nagyresze extra katonaval is rendelkezett. Igy csak a szaphik szama elerhette a akar a 70-80 000 is plusz az udvari csapatok cca 15-19 000 fos resze illetve az akindzsi konyulovasok 20 000 es es az azabok valszeg 10 000 koruli resze. De ez csak amolyan nem legbolkapott hangos gondolkodas. Ahogy arrol is csak talalgatas megy mennyi volt a torkok vesztesege.

 

[DINAMO]

Olvasom ezeket a sokezres számokat a csata idejéről. Ehhez képest, ha a videókat jól értelmeztem, akkor Mohácsnál eddig a 4 feltárt tömegsírban kb. 2.000 áldozat van. Vélelmezem ennél sokkal nagyobb volt veszteség magyar oldalon , a török oldalon is, az írások szerint , legalább 2.000 elesett volt. Tehát hiányzik többezer magyar áldozat és legalább 2.000 török áldozat maradványa.

Ez pontosan igy van.

A civil taborlakok aldozatokkal egyutt a torok 24 000 "hitetlent" temetett el plusz akik a csatater kornyeken estek el. A teljes szam akar 30 000 is lehet. A torok aldozatok szamat ezres nagysagrendben lehet becsulni de inkabb a talalgatni szo a he;yesebb.

 

[DINAMO]

hat ez majd akkor derül ki, ha megtalálják azokat, de velelmezem, hogy egyszerűbb a testeket talogazni, mint többet ásni, azaz legalább a jelenlegi méretű tömegsírok méretére számítok.

Inkabb nem irok semmit a tomegsirokrol mert csak felmegy az agyvizem. Roviden annyi hogy csak azert nincsenek uj sirok mert aok nem illenek az uralkodo elmeletbe. Nagy eselyel a csata utani penteken kivegzett 1503 hadifogyoly sirjai is megvannak csak az a poblema veluk hogy nem ott vannak ahol az uralkodo elmelet szerint lenniuk kene. Igy megsincenek.

 

[DINAMO]

Inkabb nem irok semmit a tomegsirokrol mert csak felmegy az agyvizem. Roviden annyi hogy csak azert nincsenek uj sirok mert aok nem illenek az uralkodo elmeletbe.

Biztos,hogy nem.Az csak az udvari csapatok,és a birtokos szpáhik létszáma volt.
Csak a flotta legénysége plusz 10-20 ezer fő lehetett.Vagy több.
Tomori tapasztalt határvidéki katona volt.Hozzá futottak be a kémjelentések is.Tudta,mit beszél.

A flotta legenyseget nagyreszt civilek adtak illetve azabok. Janicsarokat katonakat csak akkor raktak ra a szokasos orsegen kivulha csatara keszultek vagy varostromkor a folyo felol is tamadni akartak mint Petervaradnal.