Egyet értek, a Panther-t én is többre értékelem/jobban szeretem, mint a túlhypeolt Tiger-t.
Még egy kis Ardennek
A II. világháború (1939 - 1945)
- Téma indítója fip7
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Még egy kis Ardennek
M
molnibalage
Guest
T
Törölt tag 1711
Guest
Chrysler gyártósora USA-ban, gurul végig a gyártósoron a tank és közben szépen összeáll, mint egy autó:
Henschel gyártósora Németországban, gyakorlatilag manufakturális szinten egyesével rakják össze, mint egy mozdonyt:
Bónusz kör: Panzer IV kis szir-szar lemezei csak úgy zabálták az emberórát...
M
molnibalage
Guest
Ez ok, de ránézve magára a hk-a nem derül ki, hogy hogyan gyártották.Chrysler gyártósora USA-ban, gurul végig a gyártósoron a tank és közben szépen összeáll, mint egy autó:
Henschel gyártósora Németországban, gyakorlatilag manufakturális szinten egyesével rakják össze, mint egy mozdonyt:
Bónusz kör: Panzer IV kis szir-szar lemezei csak úgy zabálták az emberórát...
Nekem nem. De én nem vagyok autógyártásipari szakember.
T
Törölt tag 1711
Guest
Nagy egyenes páncéllemezek a leginkább árulkodó, ez alól kb. a korai sherman volt kivétel az öntött testtel. Németeknél különösen látványos, hogy a Párduc megjelenése után több típusnál is próbálták átvenni a stílusjegyeit, még ha azok valamilyen régebbi technikán alapultak is (Hetzer, Jagdpanzer IV...).
Tigris kézikönyvében még hencegnek is vele, hogy 300.000 emberóra kell hozzá (vmi fura propaganda, hogy óvják a technikát), valóságban kb. a fele/harmada lehetett.
Ezzel ellentétben a szovjetek azzal menőztek, hogy '43-ban 3500 óra alatt összedobtak egy T-34-est. Már ha az üres test és torony tanknak tekinthető.
Valóságban a Shermannal együtt ~20.000 emberóra volt legyártani, csak minőségben ég és föld volt a kettő.
Henschel gyártósora Németországban, gyakorlatilag manufakturális szinten egyesével rakják össze, mint egy mozdonyt:
Ezen szerintem semmi meglepő nincs, hiszen a Henschel mozdonygyártó volt.
Egyébként nyilván lehetett volna erre is csinálni gyártósort, ahogy a Panzer IV-re is csináltak meg a Pantherre is, mert abból sokat rendeltek meg, ebből meg keveset.
Alig 1500-as darabszámban megrendelt, alig másfél évig gyártott speciális feladatsorú nehézpáncélosra viszont, aminek meg már jött az utódja meg nem csinálsz gyártósort, mert nem éri meg a gyártónak befektetés.
A PZIV ilyen-olyan szögű lemezeit összeszerelni is elég szopás volt.
Alapmodellen is és akkor még a kanyarban sem voltak az ilyen-olyan rátét lemezek és további ad-hoc kóklerségek.
En ugy tudom a Tiger I-II, Jagdtiger mar a meretei miatt sem kapott konkretan Panzer IV szintu gyartosort. Csarnokokat kellett volna felepiteni, kibobiteni. Erre pedig abszolut nem volt idejuk es kapacitasuk.
Gyártósorral is túlbonyolított volt ez, ahhoz hogy gyors legyen.
T
Törölt tag 1711
Guest
En ugy tudom a Tiger I-II, Jagdtiger mar a meretei miatt sem kapott konkretan Panzer IV szintu gyartosort. Csarnokokat kellett volna felepiteni, kibobiteni. Erre pedig abszolut nem volt idejuk es kapacitasuk.
Szerintem ott már idő se lett volna rá, ahogy megjelentek a B-17-esek úgy lett szétszervezve még inkább manufakturális szintekre a gyártás.
Elég sok, orosz levéltárban feltalált német cucc bedigitalizálva:
Ha Speer-t előbb rárakják a hadiipar optimalizálására, nagyon változtathatott volna ezeken a dolgokon, hisz a háború végefelé sok ipari folyamatot optimalizált. Persze túl későn, túl keveset a végső győzelemhez.
Hozzá kell tenni, hogy az amcsiknak nem kellett lóhalálában áttelepíteni az iparukat a közelgő német hadsereg elől az Urálon túlra, nem vesztek el nagy ipari központjaik a háború elején, és nem voltak úgy általában a területükön dúló háborúból fakadó ellátási gondjaik.
Emellett nyilván az amerikai és szovjet munkások munkamorálja, a környezetük általános technikai színvonala közt különbség volt, de érdemes megnézni az amerikaiak általi T-34 teszt eredményeit: számos gyártás-minőségi hiba, vagy technikai hiányosság (nem túl combos céloptika, rádió hiánya pl.) megjegyzik, hogy az alapanyagok minősége kiváló volt, az ágyú egész jó plusz az azóta bebizonyosodott tényt, hogy összeségében egész jó harckocsi ha a gyártásminőségi hiányosságokat illetve műszerezettség hiányosságait orvosolják. Ezeket nagyrészt később meg is tették ugye a szovjetek. (a vezetés ergonómiája nem sokat javult, de a váltó megbízhatóságán javítottak, új (amerikaik által javasolt/adott/licenszelt) légszűrőkkel a motor megbízhatósága sokat javult, kaptak intercomot, rádiót a későbbi változatok, a céloptikán is mintha javítottak volna a /85-ösnél.) Eleinte a T-34-esek nem tudták egy menetben megtenni a gyári átadási tesztet (200km menet meghibásodás nélkül), amit gyakran a harcmező felé vonulva végeztek el, annyira szorongatott helyzetben voltak... 120-160km átlagos MTBF-je volt a hajtásnak. kb. 2 év múlva elérték a megfelelő minőséget. Nem tudom, hol volt a tanulmány amiben olvastam, de nemrégiben jöttek ezek szembe velem.
A németek egyszerűen túltolták, nem svájci órákat/japán kézműves termékeket kellett volna gyártani, hanem fegyvereket. (Emellett a legjobb ergonómiája a német cuccoknak volt, ami nyilván befolyásolja a harcértéket, de az nem a bonyolultan gyártható geometriájú páncélon múlik)
Én a magam részéről azon az állásponton vagyok, hogy nem volt és nem is nagyon lehetett érdemi előállítási idő/költség különbség a kb. azonos kategóriába, megrendelési volumenbe tartozó harckocsiknál, ha azonos mérőszámokat nézünk (benne van-e pl. az alapanyagok előállításának munkaideje stb. vagy csak az összeszerelésé). Egyszerűen nem lehetett, a különbség a meglévő ipari kapacitásban volt, egyébként meg ugyanúgy le kellett gyártani egy löveget, motort, erőátvitelt, be kellett rakni, kb. ugyanannyi darab lemezt kellett összeheggeszteni stb. Egy Panther és egy Tiger-B előállítása sokban nem különbözhetett munkaigényességben, hiszen a felépítésük, teknőjük nagyjából megegyezett, az meg nagyságrendileg mindegy hogy 40mm-es vagy 80mm-es lemezeket heggesztesz össze.
Az más kérdés, hogy az ár képzésben voltak történelmi vagy mesterségesen kialakuló különbségek, lásd pl. hogy egy amerikai munkás óradíja hogyan alakult mondjuk egy brit, német vagy orosz gyárimpari munkáséhoz. Az árakat a szovjeteknél meg hagyjuk is, mert az csak egy szám, sok köze nem volt a valósághoz.
T
Törölt tag 1711
Guest
Olvastam olyat is, hogy a munkaeljárás miatt a német harckocsigyártók még a háború végnapjaiban is megkövetelték a szakképzett munkaerőt míg amcsiknál betanított Joe a soron el tudta végezni ugyanazt a munkafolyamatot újra és újra. Ez volt a fő különbség.
Kényelemben meg a Sherman vitte a prímet, legalábbis szovjet harckocsizók szerint akiknek volt lehetőségük az európai fronton harcoló kb. összes náció tankjait kipróbálni. Külön kiemelték egy beszámolóban, hogy nem volt ajánlott őrzés nélkül hagyni, mert a gyalogság kilopta az üléseket és bakancsot/csizmát csináltak belőle
