A II. világháború (1939 - 1945)

[Törölt tag 1711]

Attól tartok, hogy a muszka ezt 39-40-ben nem számolgatta így ki, mert értelmetlen lett volna. Mert mi ment volna tönkre? A pánczélteknő szétesik a hegesztett varratok mentén? Vagy a löveg, aminek volt mezei pct. változata és sokszáz lövéses élettartammal bírt felrobban? Vagy a motor és a csapágyak beállnak, amikor azok ált. szabványosítottak más hasonló, békeidőben is használt pc. járművekkel??

+a traktorgyári munkás aki megszokta, hogy a gyári anyag felét hazalopja nem dolgozott olyan egyenletes minőségben, mint az amerikai gyárban levő kollégái akikbe beleverték a minőségellenőrök, hogy szar munka szar fizetés.

Petljakov is úgy halt meg, hogy az általa tervezett Pe-2-es gyárból frissen kigurult példányán nem voltak meghúzva az üzemanyagcső bilincsei. Ő meg annyira sietett Moszkvába egy gyártás leállításáról szóló pletyka miatt, hogy nem adott időt a szerelőknek az átnézésére.

 

[Celebra]

Attól tartok, hogy a muszka ezt 39-40-ben nem számolgatta így ki, mert értelmetlen lett volna. Mert mi ment volna tönkre? A pánczélteknő szétesik a hegesztett varratok mentén? Vagy a löveg, aminek volt mezei pct. változata és sokszáz lövéses élettartammal bírt felrobban? Vagy a motor és a csapágyak beállnak, amikor azok ált. szabványosítottak más hasonló, békeidőben is használt pc. járművekkel??

A 42ben viszont ujraszervezték az egész gyártást.Amit lehet egyszerűsitettek.Itt emlittik rendre ezt a csataélettartam tervezést,több irásban is.10üzemóra csataterhelést határoztak meg a gyártásszervezésnél.Te vagy a mérnök,ennek a gyártásra való visszahatását alighanem sokkal jobban fel tudod mérni nálam.Deha maszek véleményemre vagy kiváncsi,szerintem gyártottak ahogy tudtak.44-45ben talán már az előirásokkal is foglalkoztak,de 42ben kérdőjeles a dolog.

 

[szpg9]

+a traktorgyári munkás aki megszokta, hogy a gyári anyag felét hazalopja nem dolgozott olyan egyenletes minőségben, mint az amerikai gyárban levő kollégái akikbe beleverték a minőségellenőrök, hogy szar munka szar fizetés.

Petljakov is úgy halt meg, hogy az általa tervezett Pe-2-es gyárból frissen kigurult példányán nem voltak meghúzva az üzemanyagcső bilincsei. Ő meg annyira sietett Moszkvába egy gyártás leállításáról szóló pletyka miatt, hogy nem adott időt a szerelőknek az átnézésére.

Attól tartok, 40 körül még a traktorgyári munkásnak kisebb gondja is nagyobb volt annál, hogy hazalopja az anyagot, erről Sztálin kezeskedett. Kisebb dologért is halálra ítéltek embereket, de a 20 év gulag sem volt jó lehetőség. Petjakov a gépen csak utas volt, nem hinném, hogy tevőlegesen részt vett volna a gépátadási folyamatokban. Az tény, hogy lezuhant és az is, hogy az üzemanyagcső nem volt meghúzva... De ez nem tervezési, vagy élettartam probléma, hanem slendriánság, hanyagság. Azért siettek az ismereteim szerint, mert az éves tervet teljesíteni akarták. A később lezuhanó géppel pedig az átvételkor minőségi gondok adódtak és azokat kapkodva javították...A javítást meg felületesen ellenőrizték.

 

[Celebra]

A T-34 háború előtti tervezés. Megint utólagos legendagyártást látok csak. Másfelől akkoriban rohadtul nem tudtak ennyire pontosan méretezni. Döntöttek valahogy és viselték következményeit.

40ben készült el a prototipus.Valójában folyamatossan fejlesztették,többféle gyártástechnolgiával is gyártották.Csak a toronybol volt hegesztett és öntött változat is,57,76,és 85milis ágyúval.85ös ágyúbol volt háromféle,amivel készült.Tenmagadat idézem:Melik F16?Block1,block40,oder block60?

 

[zsolti]

HTben volt anno egy sorozat a fejlesztési ágrol a T54ig bezárólag.És a T26 a maga korában közepes tipusnak számitott

Spanyolországban a vele szemben felvonulatatott Pz I - II nem volt vele egálban tűzerőben. Az Op. Barbarossa nem az Ő kora.

 

[Celebra]

Spanyolországban a vele szemben felvonulatatott Pz I - II nem volt vele egálban tűzerőben. Az Op. Barbarossa nem az Ő kora.

Barbarossa alatt irta valameik német tábornok,hogy 6-8000 db-re becsülték a szovjet hk állományt.3hónap alatt 14k dbt zsákmányoltak.Javarészt T26 és BT tipusokat.
37milis pak viszont már volt spanyolban is,és le tudta küzdeni.Elég simán.Ezután keztek vakarzni az oroszok erőssebb páncélzat után

 

[molnibalage]

40ben készült el a prototipus.Valójában folyamatossan fejlesztették,többféle gyártástechnolgiával is gyártották.Csak a toronybol volt hegesztett és öntött változat is,57,76,és 85milis ágyúval.85ös ágyúbol volt háromféle,amivel készült.Tenmagadat idézem:Melik F16?Block1,block40,oder block60?

De nincs olyan, hogy te valamit 10 órára tervezel. Ennyire rövid igénybevételre egész egyszerűen nem lehet tervezni, mert ez kb. azt jelenti, hogy annyira gyenge a teherviselő és egyéb elem, hogy akár az első órában is szarrá megy az egész. Mintha azt mondanál, hogy 1 évre tervezel egy hidat. Ilyen nincs.

Ha te 10 órára terveznél pl. egy harckocsi motort, akkor egy Bagratyion hadműveletet kurvára nem tudnál lezavarni, mert 50 km után már nincs menetképes harckocsid a gyártási szórást is figyelembe véve.

Az meg külön meglalol, hogy a primitív szovjet ipar és tervezés képes lett volna ennyire patikamérlegen tervezni ÉS legyártani valamit. Mert a tervezetten nagyon rövid élettartamhoz a gyártástechnológiának is idomulnia kéne. Az, hogy konstansan és a random is szar valami, abból nem az jön ki, hogy "10 óra"...

Nem kéne ilyen műszaki képtelenségekben hinni. Egyszerűen primitív szarra csinálták és nézték, hogy meddig bírja. Ameddig akarták, addig nagyrészt elment. Ennyi. Felesleges utólagos legendákat gyártani.

Az F-16-os példa meg bődületes rossz hasonlat volt, mert azokat fejlesztették és nem degradálták...

 

[Kurfürst]

Hát a "tervezett élettartamban"-ben én se hiszek annyira, maximum azt hogy ha egy nem túl jó X élettartamot ennyit sikerült a sorozatgyártásban megvalósítani, arra azt mondták hogy jól van, ezzel most nem foglalkozunk mert a gyakorlatban elegendő lesz, mert úgysem nem hosszú élettartamú a cucc a fronton. És ez igaz is volt.

Harckocsik amúgy sem voltak nagyon megbízhatóak akkor. Gyakorlatilag minden eleme keveset bírt, állandóan cserélni, igazítani kellett valamit, ez teljesen elfogadott dolog volt akkoriban.

 

[Celebra]

De nincs olyan, hogy te valamit 10 órára tervezel. Ennyire rövid igénybevételre egész egyszerűen nem lehet tervezni, mert ez kb. azt jelenti, hogy annyira gyenge a teherviselő és egyéb elem, hogy akár az első órában is szarrá megy az egész. Mintha azt mondanál, hogy 1 évre tervezel egy hidat. Ilyen nincs.

Ha te 10 órára terveznél pl. egy harckocsi motort, akkor egy Bagratyion hadműveletet kurvára nem tudnál lezavarni, mert 50 km után már nincs menetképes harckocsid a gyártási szórást is figyelembe véve.

Az meg külön meglalol, hogy a primitív szovjet ipar és tervezés képes lett volna ennyire patikamérlegen tervezni ÉS legyártani valamit. Mert a tervezetten nagyon rövid élettartamhoz a gyártástechnológiának is idomulnia kéne. Az, hogy konstansan és a random is szar valami, abból nem az jön ki, hogy "10 óra"...

Nem kéne ilyen műszaki képtelenségekben hinni. Egyszerűen primitív szarra csinálták és nézték, hogy meddig bírja. Ameddig akarták, addig nagyrészt elment. Ennyi. Felesleges utólagos legendákat gyártani.

Az F-16-os példa meg bődületes rossz hasonlat volt, mert azokat fejlesztették és nem degradálták...

Akkor vegyük a magyar 65M bakancsot.Azt degradálták,ahogy csökkent a sorkatonai szolgálat időtartama.
Csak ismételni tudom magamat.42ben ujjászervezték a gyártást,és ott emlitik többen is ezt a 10rás csataélettartamot,mint igazodást a gyártásminőségi vonalon.Nem vagyok mérnök,ennek a gyártásszervezési visszahatóit nem tudom megitélni.De a többi hadviselő fél is csinált ilesféle gyártásracianizálást.Pl a német lövészszállitk gyártását is folyamatossan egyszerűsitették.A proto szintig jutott Phantzer II feleannyi munkarával lett volna gyártható,mint az I.

 

[szpg9]

Akkor vegyük a magyar 65M bakancsot.Azt degradálták,ahogy csökkent a sorkatonai szolgálat időtartama.
Csak ismételni tudom magamat.42ben ujjászervezték a gyártást,és ott emlitik többen is ezt a 10rás csataélettartamot,mint igazodást a gyártásminőségi vonalon.Nem vagyok mérnök,ennek a gyártásszervezési visszahatóit nem tudom megitélni.De a többi hadviselő fél is csinált ilesféle gyártásracianizálást.Pl a német lövészszállitk gyártását is folyamatossan egyszerűsitették.A proto szintig jutott Phantzer II feleannyi munkarával lett volna gyártható,mint az I.

Túltoltuk már ezt a vitát, de csak jelezném, hogy a gyártástechnológia egyszerűsítése (racionalizálása) nem jelentett élettartam csökkenést is egyben. Hanem csak annyilt pld. hogy a célszerútlenül megmunkálás igényes alkatrészek (pld. disznófej alakú lövegblende, valamelyik német rohamlövegen) egyszerűbb alkatrészre cserélték, ami kevesebb munkaórával volt gyártható.

 

[molnibalage]

Hát a "tervezett élettartamban"-ben én se hiszek annyira, maximum azt hogy ha egy nem túl jó X élettartamot ennyit sikerült a sorozatgyártásban megvalósítani, arra azt mondták hogy jól van, ezzel most nem foglalkozunk mert a gyakorlatban elegendő lesz, mert úgysem nem hosszú élettartamú a cucc a fronton. És ez igaz is volt.

Harckocsik amúgy sem voltak nagyon megbízhatóak akkor. Gyakorlatilag minden eleme keveset bírt, állandóan cserélni, igazítani kellett valamit, ez teljesen elfogadott dolog volt akkoriban.

Pontosan ennyi. Ez volt a tervezés. Ha túl szar volt, akkor "még egy kis anyagot bele", oszt annyi. Nem az, hogy X órára tervezgették és méregették patikamérlegen az anyagot.

 

[molnibalage]

Túltoltuk már ezt a vitát, de csak jelezném, hogy a gyártástechnológia egyszerűsítése (racionalizálása) nem jelentett élettartam csökkenést is egyben. Hanem csak annyilt pld. hogy a célszerútlenül megmunkálás igényes alkatrészek (pld. disznófej alakú lövegblende, valamelyik német rohamlövegen) egyszerűbb alkatrészre cserélték, ami kevesebb munkaórával volt gyártható.

Meg a gyártósoron dolgozó emberek is belejönnek a dologba és kisebb hibákat a termékben és a gyártási folyamatban is korrigálnak. Az Lot 13 F-35A sem lett kevesebb, mint a legelső Lot mégis mennyivel olcsóbb és gyorsabban készül...

 

[szpg9]

Meg a gyártósoron dolgozó emberek is belejönnek a dologba és kisebb hibákat a termékben és a gyártási folyamatban is korrigálnak. Az Lot 13 F-35A sem lett kevesebb, mint a legelső Lot mégis mennyivel olcsóbb és gyorsabban készül...

Maradhatunk a Királytigris/Párduc vonalon is. A munkaóra ráfordítás 2:1 volt ezeknél. Többek szerint érdemes lett volna a királytigris program helyett a párducokból, helyettük kétszerannyit gyártani. Mert a Királytigris harcértéke nem volt a kétszerese a párducénak. Csak hát Hitler szerette a monstrumokat.

 

[Kurfürst]

Nem hiszem hogy kétszer annyi munkaóra lett volna, csak amig a Panthert a MAN futószalagos rendszerben gyártotta, a Tiger II-t a Henschel gyártotta relative manufaktúrális eszközökkel. Az előbbi a háború elott teharutot gyártott sorozatban, a másik meg mozdonyt egyedileg.

En nehezen tudom elképzelni, hogy 2x annyi munkaóra lett volna. Két majdnem tökugyanolyan teknőről, motorról, futóműről stb beszélünk pl, miért lett volna sokkal, sokkal több összerakni egyiket vág másikat...? Mert teszem azt a Tigrisen egy 2x olyan vastag, de kb azonos számú, alakú páncéllemezt heggesztettek hozzá a másikhoz?

Inkabb gyártásszervezés lehet a dolog, egyébként meg ami adatot láttam, legyártott harckocsiból a háború második részében nemigen volt hiány, sőt. Ilyenkor mindig az jut eszembe, hogy a SS páncélos csapatokat Normandia és a tavaszi ébredés között ugy legalább háromszor töltötték fel fullosan a nulláról..

 

[dudi]

Nem hiszem hogy kétszer annyi munkaóra lett volna, csak amig a Panthert a MAN futószalagos rendszerben gyártotta, a Tiger II-t a Henschel gyártotta relative manufaktúrális eszközökkel. Az előbbi a háború elott teharutot gyártott sorozatban, a másik meg mozdonyt egyedileg.

En nehezen tudom elképzelni, hogy 2x annyi munkaóra lett volna. Két majdnem tökugyanolyan teknőről, motorról, futóműről stb beszélünk pl, miért lett volna sokkal, sokkal több összerakni egyiket vág másikat...? Mert teszem azt a Tigrisen egy 2x olyan vastag, de kb azonos számú, alakú páncéllemezt heggesztettek hozzá a másikhoz?

Inkabb gyártásszervezés lehet a dolog, egyébként meg ami adatot láttam, legyártott harckocsiból a háború második részében nemigen volt hiány, sőt. Ilyenkor mindig az jut eszembe, hogy a SS páncélos csapatokat Normandia és a tavaszi ébredés között ugy legalább háromszor töltötték fel fullosan a nulláról..

Alakulatból volt kevés...

 

[szpg9]

Nem hiszem hogy kétszer annyi munkaóra lett volna, csak amig a Panthert a MAN futószalagos rendszerben gyártotta, a Tiger II-t a Henschel gyártotta relative manufaktúrális eszközökkel. Az előbbi a háború elott teharutot gyártott sorozatban, a másik meg mozdonyt egyedileg.

En nehezen tudom elképzelni, hogy 2x annyi munkaóra lett volna. Két majdnem tökugyanolyan teknőről, motorról, futóműről stb beszélünk pl, miért lett volna sokkal, sokkal több összerakni egyiket vág másikat...? Mert teszem azt a Tigrisen egy 2x olyan vastag, de kb azonos számú, alakú páncéllemezt heggesztettek hozzá a másikhoz?

Inkabb gyártásszervezés lehet a dolog, egyébként meg ami adatot láttam, legyártott harckocsiból a háború második részében nemigen volt hiány, sőt. Ilyenkor mindig az jut eszembe, hogy a SS páncélos csapatokat Normandia és a tavaszi ébredés között ugy legalább háromszor töltötték fel fullosan a nulláról..

Addig, míg T-34-ből a SZU 1940-1943 között 35 eDb-ot gyártott, addig a német hadiipar ennél nagyságrendileg kevesebb páncélost állított elő. Nem mindegy hogy egy alakulatot mondjuk háromszor kell feltölteni, vagy egyidőben háromszor annyi páncélos alakulatod van. Persze a németeknek a háború vége felé ez már mindegy volt, mert üzemanyag kevés volt és ez alapvetően bénítólag hatott még a meglévő páncélosok offenzív tevékenységére is. De a SZU és az angolszász hk-k nyomasztó mennyiségi fölénye elvitathatatlan.

Berakok egy linket a témában, kérlek olvasd el, szerintem tanulságos és így jobban látni a Tigris/Királytigris/Párduc problémakört!

http://mhtt.eu/hadtudomany/2008/2008_elektronikus/2008_e_10.pdf


A legyártott német hk. mennyiségekről meg itt is olvashatsz:

https://haboruk.blog.hu/2017/02/25/a_nemet_hadsereg_pancelosai_a_ii_vilaghaboruban

 

[molnibalage]

Addig, míg T-34-ből a SZU 1940-1943 között 35 eDb-ot gyártott, addig a német hadiipar ennél nagyságrendileg kevesebb páncélost állított elő. Nem mindegy hogy egy alakulatot mondjuk háromszor kell feltölteni, vagy egyidőben háromszor annyi páncélos alakulatod van. Persze a németeknek a háború vége felé ez már mindegy volt, mert üzemanyag kevés volt és ez alapvetően bénítólag hatott még a meglévő páncélosok offenzív tevékenységére is. De a SZU és az angolszász hk-k nyomasztó mennyiségi fölénye elvitathatatlan.

Berakok egy linket a témában, kérlek olvasd el, szerintem tanulságos és így jobban látni a Tigris/Királytigris/Párduc problémakört!

http://mhtt.eu/hadtudomany/2008/2008_elektronikus/2008_e_10.pdf


A legyártott német hk. mennyiségekről meg itt is olvashatsz:

https://haboruk.blog.hu/2017/02/25/a_nemet_hadsereg_pancelosai_a_ii_vilaghaboruban

Azt a második linket, a blogot inkább hanyagold...

 

[szpg9]

Azt a második linket, a blogot inkább hanyagold...

Én szoktam olvasni, jó témák vannak benne, igaz kicsit vonalasan feldolgozva, még akkor is, amikor tudom, egyes adatai csak tájékoztató jellegűek...

 

[rejsz felügyelő]

Érdekes cikk a méltán híres olasz rohamlövegről.
http://tankarchives.blogspot.com/2018/08/semovente-da-7518-apennine-stug.html

Folytatás: http://tankarchives.blogspot.com/2018/09/dachshund-for-assault-artillery.html

 

[molnibalage]

https://ritkanlathatotortenelem.blog.hu/2018/09/06/torpek_a_viharban