1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Aero L-159 Alca

Diskurzus a(z) 'Kiképző repülőgépek' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

  2. Terminator

    Terminator Well-Known Member

    Azért hogy a lengyelek jobban megismerjék az Alca-t  és így a lengyel kiképzőgép-beszerzésen az típus esélyeit növeljék, a csehek egy közös hadgyakorlaton is részt vesznek   

     

    http://www.defence24.pl/czeska-wizyta-deblinie/
     
  3. Terminator

    Terminator Well-Known Member

    A csehek kiszálltak a lengyel tenderből:

     

    http://www.defence24.pl/przetarg-na-samolot-szkolny-dla-sil-powietrznych-rp-bez-czechow/
     
  4. therob

    therob Active Member

    Nem is sok esélyük lett volna, a többi pályázó sokkal komolyabb technikával száll versenybe. Nem tudom volt-e róla már szó valahol, de miért nem próbálnak elpasszolni pár L-159-est a balti államoknak? Akár úgy, hogy közösen veszik/bérlik őket.
     
  5. luperator

    luperator Active Member

    Elfelejtettem, hogy Iraknak elpasszoltak belőle 24 darabot. Ettől függetlenül elég hányattatott sorsú típus, szerintem méltatlanul.

     

    [​IMG]

    Uploaded with ImageShack.us
     
  6. imike

    imike Well-Known Member

    Több web oldalon is azt lehet olvasni, hogy az iraki üzlet mégsem jött össze, és Irak nem vesz L159-eseket!
     
  7. gaborv

    gaborv Member

    <b>Szerintem, az L159 egy eleve elvetélt fejlődési irány maradéka</b> amit a G.91R és a Magister után terjedt el (katasztrofális eredményeik ellenére). Az 2. VH-ban elvetélt ötlet volt hogy a kiképző gépek legyenek könnyű vadászok és csapásmérők, de már akkor se vált be és '43-ra elkoptak ezek a típusok. Erre a hatvanas években feltámadtak a "kiképző-könnyűvadász" korcsok, amik kiképzőnek drágák, vadász/bombázónak meg nevetségesek.
    Talán ennek az egész elképzelésnek az egyetlen életképes példánya az Alpha Jet volt, de az 30 évvel ezelőtt produkálta azt amit ma az ALCA. És annak is a legújabb szériáája már csak "advanced trainer" ahol a fegyver kiképzési lövészetre való. Az ilyen gépeken általános 0,3-0,4 tolóerő/tömeg viszony meg nem is elég 2013ban többre.

    Az ALCA és az IAR99, valamint a Hawk (amely időközben a T-45 csak kiképzővé redukálódott) egyformán alkalmatlanok harci bevetésre, amire a már említett Magisterek katonai alkalmazásának totális eredménytelensége már elég korai előjel volt. A jak-130, a M-346 és a G4 meg eleve úgy van reklámozva mint fegyveres kiképző, nem mint "könnyűvadász". Mako meg félkészen el lett kaszálva mert rájött az EADS hogy fölösleges, pedig az még amraam-képes is lett volna.

    Összegezve tehát az L159 egy drága kiképzőgép, és a gyakorlatban semmivel sem lenne nagyonn harcértéke mint az L-29-nek. Az hogy fogok egy kiképzőt és teszek rá két sidewindert meg max 1 tonna repeszbombát attól az még nem lesz vadászgép, a legszolidabb harci helyzetben is kamikaze bevetés lenne felszállni vele. Ha a vadász gyártás így menne akkor jó olcsón meg lehetne úszni.
    <b>Konkrétan mire lenne alkalkmas ez</b> és az összes kiképző-könnyűvadász korcs <b>????</b> Jó lenne az a drogbandák kergetése és/vagy gerillák kergetése (counter-insurgency). Arra meg olcsóbb megoldás a Air Tractor AT-802U.

    Szerintem az L159 ma olyan jó vétel lenne mint 1938-39ben a CR-42 volt, egy harci használatra szinte alkalmatlan, kiképzőnek meg túl drága fölösleges vacak. Történelmi példával élve olyan a szememben mint a CV Ansaldo, ami a kis harckocsik legjobbja volt, tény, de attól még használhatatlan kacat a harctéren.
    Még annak is több értelme lett volna ha néhány mig-21 rendszerben marad kergetni az eltévedt utasszállítókat (ennél többre az L159 is alkalmatlan) vagy valami használt F-16/F-5/stb...
    Ha meg igazi vadászgép kell akkor MIG-29, JAS39 (legalább új háttérinfrastruktúrát nem kell kiépíteni), F-16, vagy jó esetben EF-2000 (most épp mi a neve? :D ). Nyilván ennél komolyabb gép az álmodozás kategória.

    Mindenesetre az L159 mint könnyű-vadász annyit ér mint a harctéren az airsoft puska: "könnyű-karabély".
     
  8. Terminator

    Terminator Well-Known Member

    28 Czech L-159 jets may be sold to US Draken International

    http://forum.scramble.nl/viewtopic.php?f=48&t=101251&sid=8d4b312cf639fd7ecfd43febb9a5b683
     
  9. Terminator

    Terminator Well-Known Member

    http://www.novinky.cz/domaci/320636-zlom-osmadvacet-bitevniku-l-159-do-usa.html
     
  10. Fade

    Fade Well-Known Member

    ennyiért még akár mi is elgondolkodhatnánk rajta...
     
  11. chimera

    chimera New Member

    Kedves gaborv
    Ezt a véleményed el kéne juttatni azokhoz a gyártó cégekhez akik milliárdokat fektetnek szerinted tévesen a könnyű gyakorló/csapásmérő gépek fejlesztésébe ! Nagyon sok ilyet adnak el évente és a picit is komolyan vehető légierők sok tucat példányt üzemeltetnek ezekből! A csapásmérő potenciáljuk is elég komoly , sőt van olyan is amelyik hangsebesség feletti típus ! Ezeket a gépeket nem a nagy sebességű típusok helyett hanem azoknak kiegészítésére szokták alkalmazni , ott ahol azok vagy overkill jellegűek vagy túl drágák lennének pl másod/harmadlagos feladatok vagy éppen felderítés !
     
  12. honved

    honved Well-Known Member

    Nekünk szerintem ennyi sincs rá. :)
     
  13. Star Trek

    Star Trek New Member

    Draken Internation vette meg 2004-ben a lengyelektől a Mig-21-ket.
    Lenne mit tanulnunk a lengyel barátoktól...
    Nem kell megvenni várunk még 10 évet és ingyen ideadják:)
     
  14. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Néhol túlzott, de alapvetően igaza van. Nézzed meg, hogy a hidegháború végével milyen szélszebesen tűntek el ezek a könnyű csapásmérők, amikor már nem volt szükség arra, hogy a "konyhai mosogatót" is a VSz erőkhöz vágják. Elég beszédes. Úgy szórták ki őket, mint a huzat.

    Vagy nézd meg pl. az A-37 Dragonfly-t. Eladták jópár helyre, oszt ki és mire használja ma..? Gyakorlatilag dél-amerikai országok kábítószer csempészeket leszedni és azokra csapást mérni, de már ez is veszélyes lehet, mert boldog boldogtalan hozzájuthat ma már exszovjet vagy kínai MANPAD-hez.

    Könnyű csapásmérőt meg ki fejleszt...? Mert szerintem senki. Az, hogy a hi-tech iskola/gyakorló gépet valaki annak nevez, attól még nem lesz az. A Hawk/MB. 346 és társai milyen önvédelemmel és sérülésállósággel bírnak...? Kb. semmivel. Ilyen géppel csapásmérő bevetést repülni félkomoly ellenfél ellen is elég szuicid hajlamot feltételez. Ezek nem könnyű csapásmérő gépek, max. annak hazudja valaki. Nekem a könnyű csapásmérő ott keződik, hogy ha nincs rajta MAWS, akkor százszámra van rajta infracsapda és legalább a pilótafülke védett legalább a kézifegyverek ellen, de akár 12.7 mm-es lövedékig. Tehát igazából a COIN harcászatra alkalmas gépekről van szó...

    Sorold ezeket az eladásokat. Nagyon kíváncsi vagyok. Figyelem, Hawk és társai eladásai nem számítanak ide, mert azok nem könnyű csapásmérők.

    A T-50 Golden Eagle meg nagyon nem a könnyű csapásmérő, az már inkább egy köztes gép egy F-16 és egy F-5 között teljesítény terén.
     
  15. chimera

    chimera New Member

    Molni attól hogy önkényesen kiveszel egy kategóriát(könnyű csapásmérő) a szaksajtó és a szakemberek még attól ide sorolják ! Attól könnyű csapásmérő hogy a másodlagos képességei közt ott van a csapásmérés , ami persze korlátozott de van még attól !
    A kínai karakorum ,az L-39/159 az olasz gépek a Hawk sorozat a Golden Eagle vagy akár a légcsavaros pl Tucano típusok komolyan vehető típusok és tény hogy sok százas példányban üzemelnek a világon ! Az hogy mi lassan még egy Cessna 172-est sem tudunk üzemelni az nem azt jelenti hogy mi csináljuk jól ! Ez csak egy szegénységi bizonyítvány rólunk meg a hozzánk hasonlókról ! Trend az a világon hogy a repülőgépk legyenek minimum 2 feladatosak és ennek is megfelelnek ezek a gépek ! Ha egy országnak kevés első osztályú gépe van mint nekünk akkor az amúgy is szűkös csapásmérő potenciált igenis ki kellene bővíteni egy könnyű csapásmérővel pláne hogy már harci helink sincs (vagy ki tudja már ezt.. ) Még egyszer mondom a csapásmérés másodlagos feladat. Harmadlagos meg a felderítés és amíg voltak nekünk addíg az L-29-el,L-39-ek ilyen feladatokra is készültek fel ! A háború sok mindent felülír , a semminél jobb a CR-42 ,vagy a semminél jobba T-72 vagy a semminél jobb az L-159 !
     
  16. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    N+1-szer lezongorozázott. Teljesen felesleges.

    Ne tévesszen meg senkit az alacsony árcédula. Ha valaki azt mondaná, hogy 100 millió helyett 5 milláért tied egy Ferrari, akkor is mit a frászt kezdenél vele? A járulékos költségei miatt nem tudnád fenntartani, mert a kocsi biztosítása és szervízköltsége mindent felemészt. Az ALCA pontosan ilyen kis hazánk számára.


    Hol és hogyan illeszkedne a magyar védelmi koncepcióba...? Mi a frászkarikára használnád és miért..? Mit tud, amit a Gripen nem tud? Oh, wait semmit. A Gripen mindenben hülyére veri. Nem számít, hogy olcsóbben repül, mert nem Gripen helyett, hanem mellette lenne és nem tud semmit, amit a Gripen igen. Sőt, közelében nincs egy Gripennek a képességet terén. Azzal a marhasággal meg senki ne jöjjön, hogy a MiG-29 + Alba idők "előnyeivel" jön. Az nem előny, hanem szegény ember vízzel főz esete volt...

    Nézzünk a konkrét számokat. 22-24 millió USD-ból több ezer buta bombát lehetne gyakorlása és éles használatra beszerezni. Sőt, az összeg meg is osztható. Legyen "csak" néhány száz Mk-82 és néhány tucat Mk-84 vétele a cél, hogy ne kelljen a tárolás "nyűgjeivel" foglalkozni annyira. Ezek kijönnek néhány millióból, ez Mk-82 ára valahol 1500 dollár, egy Mk-84 ára valahol 5000 USD körül van asszem.

    A fennmaradó összegből valós csapásmérő képesség megteremtésére SDB-t is lehet venni, mert a Gripen képes használni.

    http://boeing.mediaroom.com/index.php?s=20295&item=1511

    100M összeg, ebben 2700 kit van benne és 380 bombazár is. A bombazárral fajlagosított ár is 40k USD/bomba alatt van.

    http://www.defenseindustrydaily.com/raytheon-wins-usas-gbu-53-small-diameter-bomb-competition-06510/

    Eszméletlen mennyiséget szerznek be majd a jenkik, tehát idővel még olcsóbb lehet.

    Igen, lenne egyéb járulékos költség is, de 22 millából akáhogyan nézem eszméletlen mennyiségű fegyver jönne ki. Mondjuk azt, hogy a 22 milla csak fele lenne a beszerzés, a többi járulékos költség, ami szerintem röhejesen túlzó. Kerekítsünk lefelé, legyen 10 M USD. Az árak a fentiek 1,5k/5k/50k Mk-82/Mk-84/SDB+rack aránnyal. Mondjuk, hogy egyéb feladatkörök miatt a Gripen flottából mondjuk 4-6 gép dedikált csapésmérő. Hány készletnyi fegyverzet jönne ki 10 millából? Nos...

    1500 db Mk-82
    200 db Mk-84
    150 db SDB négyzáras rackkel.

    Egy Gripen egy bevetésen értelmesen 2x3 Mk-82, vagy 2x1 Mk-84 vagy 2x4 SDB-t vihetne. Akkor ez gépenkét elég sok javadalmazás...

    Egy Gripen egyszerre 8 SDB-t vihetne, ami finoman szólva elég nagy előreképés lenne az AGM-65 bármely változatához képest.

    Persze lehetne kinyíló szárnyas kites kis siklóbombát venni, az is 50k táján van, de lehet nagyobb JDAM is, hogy skálázva legyen a csapásmérő képesség.

    Ha szart az egész csapásmérésre, akkor meg óraszámot lehet adni a Gripen flottának.


    Na most akkor mi legyen...? Legyen olyan csapásmérő képességünk, ami a környéket figyelembevéve brutálisan erős és jó, vagy kb. a semmire sem jó ALCA amire költeni kell sohat, hogy repüljön...?

    Nem igaz, hogy még mindig felmerül a téma.... Komolyan mondom, hogy agyfaszt kapok...
     
  17. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    http://jets.hu/news?id=254

    <i>A Strike Eagle gépek rendszeresen végeznek gyakorló bombázást, de ha nem, akkor is sűrűn magukkal viszik a kék színű gyakorló bombákat, hiába rendelkeznek magas szintű szimulációs rendszerekkel. Nem lehet eleget hangsúlyozni, hogy a fedélzeti fegyverek hordozása a normál gyakorló repüléseken is fontos, megszokja azok jelenlétét és kezelését mind a hajózó, mind pedig a műszaki kiszolgáló személyzet, így ha éleset függesztenek, akkor nincs felesleges stressz. Mint tudjuk, nálunk mindenkinél okosabbak határozták meg, hogy nincs szükség minderre, mert a Gripen szimulációs rendszere annyira élethű. Nyilván az USAF szakértői tudják rosszul a dolgot, és feleslegesen terhelik a gépeik felfüggesztőit. </i>
     
  18. chimera

    chimera New Member

    Ez a jó ebben a demokrácia nevű izében hogy mindenkinek lehet véleménye ! :)
     
  19. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Kik ezek a "szakemberek" és "szaksajtó"...?

    Ennyi erővel az F-15A/B/C/D is csapásmérő. Apró hiba, hogy soha nem használták ki a képességüket, pedig nem lett volna rossz. Ellenben az általad felsorolt gépek nagy részének gyakorlati használhatósága 0-hoz tart, mert eszméletlen sérülékenyek. A gépek bevetésének kockázata nem áll arányban a várható nyereséggel...


    A Tucano gépek nagy része iskolagépkét üzemel és nem csapásmérőként. Az L-39 gépekkel repültek valaha éles bevetést? Milyen valós csapásmérő képessége lett volna és milyen túlélő képességgel...? L-159-et meg egy orászg használ...


    Ez hogyan jön ide...?

    Fals. Ugyanis hiába veszel egy drága és picit olcsóbban repülő gépet, ha a bevetésarányos vesztesége borzalmas lesz, mert túlélőképessége elégtelen...


    Az ALCA-val nyerhető plusz csapásmérő képesség köszönyőviszonyban sincs azzal, amit a Gripen buta bombákkal képes, az SDB-hez képest meg végképp. Szimultác célleküzdés, akár rossz időben is, mert a radar SAR üzemmódját nem érdekli, hogy köd van vagy sem...

    Azonos pénzből a Gripenek csapásmérő képessége a királykategróia alját kezdené súrolni, míg az ALCA kb. a fasorba sem lenne.
     
  20. chimera

    chimera New Member

    Akkor mégegyszer leírom hátha nem ment át : ezek nem az első osztályú harci gépek kiváltására vagy helyett lehetnének hanem mellettük !
    Nem látom hogy egy F-16 vagy Gripen mitől sérülésállóbb mint egy ilyen gép !
    Attól hogy Te kétségbe vonod, (bár a munkáid miatt minden tiszteletem a tiéd)még léteznek szakemberek és létezik szaksajtó! Ha a szakemberek és a szaksajtó azt mondja létezik könnyű csapásmérő kategória akkor önhittség és nagyfokú beképzeltség lenne azt mondani hogy nincs ,fogadjuk el hogy van és kész ! Lengyel barátaink is fejlesztik ezt a képességet nyilván nem véletlenül De kár is eszmét cserélni veled mert be vagy vésődve a véleményed mellett és gondolom ez így is marad !
     

Ezen oldal megosztása