[BIZTPOL] Oroszország (a Szovjetunió utódállama)

[ZeiG]

Nem értem, miért lenne jobb nekünk, ha emberek e nagy erkölcsi magasztosság miatt potyognának ki ablakokon, vagy a véleményükért kiállók nem teázhatnának nyilvános helyen?
Te örülnél, ha valaki össze novicsokozná az alsógatyád ezen a zusa mentes szuper kontinensen?
Pusztán azért, mert nem tetszik a véleményed?

Eurázsia 1 földrajzi egység.
Oroszország földrajzilag, történelmileg, kulturálisan Európa része.
De ami ettől fontosabb, hogy Oroszország az a tényező, amelyen keresztül Európa a Csendes-óceánig ér.
Nem az "EU", hanem Európa, az az Európa, amelynek bölcsője Hellászban ringott, amelynek falanxai az Indusig törtek előre, amelynek jelképeit a római légiók Afrikától Britanniáig vitték el, amelynek keresztesei megállították az iszlám hadakat, amely a XIX. század végére az egész földtekét a hatalma alá vonta.

A jelen Európája nem lesz többé a világ ura.

Az USA fölénye ma (még) mérhetetlen. Nem kell ezt részleteznem. És a terjeszkedése iránya régóta adott. Nem valószínű, hogy Trump fogja egyesíteni Kanadát és az USA-t és lenyelni Grönlandot, de hogy ezek meg fognak történni, az biztos, az opció 1812 óta nyilvánvaló.

Kína tempósan dolgozza lefelé a hátrányt. India, Indonézia, Brazília, Japán, a százmilliókat fialó Afrika, az iszlám államok roppant tömegei többé nem fölényesen gyarmatosítható prédák, hanem riválisok, veszélyforrások Európa számára.

Európának egyetlen esélye van megőriznie erejét, egészségét, önállóságát, kultúráját, versenyképességét, jövőjét: Ha Oroszországgal fog össze, ha Oroszország felé nyit, ha Oroszország felé orientálódik.

Oroszország meghódítása nem sikerült Napóleonnak, nem sikerült Hitlernek, ma már, az orosz atomfegyverek miatt nem lehet opció egy egyesült európai haderőnek sem. A pusztítás mindkét félnek végzetes lenne. Egyezkedni kell. Üzletelni kell. Mélyíteni a kapcsolatokat, amik minimum 500 évre nyúlnak vissza.

És ezt Moszkvában is tudják, hiszen nekik sincs más esélyük, mint Európa. Európa nélkül Oroszországnak is vége lesz, nem állhatja hosszú távon a versenyt Kínával, az USA-val, az iszlámmal szemben.

2000 környékén Putyin felvetette, hogy Oroszország is csatlakozhatna a NATO-hoz. Ezt Washington nem támogatta, de a gazdasági kapcsolatok Európa és Oroszország között enélkül is szépen fejlődtek.

Az ukrán háború nélkül realitás lenne Európa és Oroszország együttműködésének elmélyülése. 50-100 év távlatában realitás lehet a gazdasági, katonai, államközi integráció.
Ezért kellett az ukrán háború.
És ezért nem lehet vége.

Putyin... Emberi jogok... Novicsokos alsógatya... - Szar ügy, de akkor sincs más alternatíva. Különösen, hogy a másik oldal hasonló vonatkozású kulcsszavai Bandera... Odessza... TCK..., távolabb tekintve pedig Trump... Guantanamo... NSA...

 

[ELEK]

https://hu.wikipedia.org/wiki/Kölcsönbérleti_törvény
Gugli a barátod......
Ruszkik csak töredékét fizették vissza.A szállitások egy részéért az USA eleve nem is kért pénzt,se más ellentételezést.
És amit végűl kifizettek,azt sem terhelte a kamat,de még infláció korrigálása se (40es évekbeli dollát 10x annyit ért,mint a 2006os.
Olyan érdekességekről nem is szólva,mint az Ukrajna és Fehéroroszország kapta ENSZ támogatás,amit szintén az USA fizetett.
72es egyezményben,mint fentebb olvashatod,egybként is csak a szállitott szerszámgépek,gyártóberendezések értékének töredékének kifizetéséről egyeztek meg.(szovjet haditermelés sehol nem lett volna az amerikai szerszámgép szállitások nélkül.Ami azt illeti,már a háború elött se.Egyébként még a T34 is egy amerikai liszenszen alapszik,amit amerikai technológiával és amerikai szerszámgépeken és ipari berendezésekkel gyártottak,és egy francia liszensz motor hajtott.és ennek a 30as évekbeli motornak sokadik továbbfejlesztett változata van még mindig a T90Mben......)
Szóval a ruszkik csak töredékét fizették ki a Land lease szállitások ellenértékét.Töredékét, még talán 1/20át se.(inflációval korigáltan biztos hogy nem,kamatfelszámitás hiányáról meg már nem is szólva)
Egyébként az USA a javát elengedte a tartozásoknak.Senki nem fizette ki teljesen a Land Lease számlákat.

A Szovjetunió 3 %-os kamat mellett törlesztette az adósságát, lásd 1972-es megállapodásban, azaz az eredeti forrásban. A 1945-ös 1 USD reálértéke megközelítőleg 1,75–1,80 USD volt 1972-ben. Még a hivatkozott wikipédia cikk is azt említi, hogy az amerikaiak 1,3 milliárdra jelentettek be igényt. Ehhez képest a Szovjetek kb. a felére, harmadára „alkudták le” a fizetési kötelezettségüket az amerikai igényekhez képest, hiszen ’72-ben 722 milliónak a visszafizetését vállalták 3 %-os kamat mellett. Szóval, a „csupasz seggű” ruszkikat segélyezte Sam bácsi narratíva azért alapvetően sántit. Ez egy kölcsönös üzlet volt, különösen azért, mert a német szárazföldi veszteségek 75-80% a keleti fronton következett be. Pontosan azért is volt benne a kölcsönbérleti konstrukcióban, hogy a megsemmisült eszközt nem kell téríteni.

A T-34-ben használt V-2-es V12-es dízelmotorhoz a franciáknak semmi közük, teljesen harkovi fejlesztés, olvassa el az ön által kedvelt wikipédiát. A T-34 többi lényeges rendszere is mind szovjet fejlesztés, úgy mint a lövegtorony, a döntött páncélzatú korpusz és a 75 mm-es (majd 86os) ágyú, stb… Az amerikai hatás a kerekek felfüggesztésén volt, amit még BT tankhoz szereztek meg a szovjet mérnökök az amerikai Christie tanktól korábban.

Az amerikai szerszámgépek, stb… valóban nagy arányban voltak jelen a szovjet iparban, mert a gazdasági válságban lévő amerikai vállalatok számára, különösen Albert Kahn számára ez jó üzlet volt a ’30as években. De ez hogy jön ide? De, várjunk csak, azt hiszem sejtem… A szovjet ipar dandárját az oroszok evakuálták 1941-ben az Uralra és azon túlra, meg Közép-Ázsiába, 1942- második felére már havi 2000 tankot gyártottak, legyártottak 36 ezer Il-2est, rengeteg más eszközt, a Moszkvai csatában, de még a Sztálingrádi csatában is homeopátiás mennyiségben vettek részt nyugati katonai eszközök, de még a Kurszkit is említhetem. Az a propagandista, aki ezen titáni csatákban aratott győzelmeket, lekicsinyli vagy másnak lopja el. Javasolnék akár nyugati irodalmat is: https://medium.com/war-is-boring/le...ably-didnt-win-the-eastern-front-77715c4ce0b9

Gondolom Gagarin is amerikai szerszámgépeken kerülte meg Földet Ön szerint.

 

[embersarkany]

Ez nem mondóka, hanem vicc. Pont úgy, mint amikor Bakuban Mercédeszeket osztogatnak.
De hát egy újszülöttnek minden vicc új.

jól van na, fiatal még, meg éretlen.
majd tapasztal és megokosodik

 

[Negan]

A 1945-ös 1 USD reálértéke megközelítőleg 1,75–1,80 USD volt 1972-ben.

2006ra irtam a 10x-es szorzót.

Még a hivatkozott wikipédia cikk is azt említi, hogy az amerikaiak 1,3 milliárdra jelentettek be igényt.

És ez kizárólag a leszállitótt SZERSZÁMGÉPEK eredeti értékének 1/3ra vonatkozó fizetési igény volt.....1/10e sincs a Land Lease szállitások összértékének.

A T-34-ben használt V-2-es V12-es dízelmotorhoz a franciáknak semmi közük

A Jak vadászgépekben használt Klimov motorok egy Hispano-Suzia motor liszensze (egyébként nálunk ugyanekkor egy szintén francia liszensz csillagmotor hajtotta),aminek dizel változata a V2 motor (eredetileg a franciák kezdték fejleszteni léghajómotornak,de a szovjetek fejezték be az alváltozat fejlesztését).Javaslom pl a Haditechnika,és a Hadmérnők,valamint a Katonai Logisztika ide vágó cikkeinek tanulmányozását.

Az amerikai hatás a kerekek felfüggesztésén volt, amit még BT tankhoz szereztek meg a szovjet mérnökök az amerikai Christie tanktól korábban.

BT sorozat echte Christie liszensz,amiből a T34 ki lett fejlesztve.A technológia,amit ehez használtak szintén amerikai eredetű.
Egyébként a T26 meg Vickers liszensz volt.

A szovjet ipar dandárját az oroszok evakuálták 1941-ben az Uralra és azon túlra, meg Közép-Ázsiába, 1942- második felére már havi 2000 tankot gyártottak, legyártottak 36 ezer Il-2est, rengeteg más eszközt, a Moszkvai csatában, de még a Sztálingrádi csatában is homeopátiás mennyiségben vettek részt nyugati katonai eszközök, de még a Kurszkit is említhetem.

Ez egy kicsit összetettebb.Mert az amerikai felszerszámozású üzemeket vitték az Urál mőgé.....És még kaptak termelőeszközöket is a termelés növeléséhez.Meg rengeteg alapanyagot (pl a szovjetek az USA alu lemz szállitásokkal tudtak átálni tömegesen a rétegelt lemezről az alu szerkezetű gépekre.Saját aliminium termelésük felfutását is az USA szállitotta alu kombinátok révén tudták megcsinálni).És még a T34 is sokáig tartalmazott USA gyártású részegységeket (fejböl nemtudom melyik,de egy hajtáslánc kulcselemet 44végéig a jenkik szállitottak,mert az orosz ipar addig nem tudta tömegesen előállitani)
És az USA szállitások tették lehetővé,hogy az orosz ipar a konkrét harceszközökre összpontosithasson.
Mert az utánpótlás (meg úgy mindent) amerikai mozdonyok vontatták,amerikai teherautók szállitották (egyébként a GAZ teherautó is Ford liszensz volt....Ford a komplett gyárat szállitotta hozzá,meg az elsó nagysorozatú szovjet traktor is Ford).A szovjet katona amerikai bakancsban,amerikai húskonzervet fogyasztva gyalogolt Berlinig.
Távol álljon tőlem,hogy lekicsinyeljem a szovjet áldozatokat és hozzájárulást a győzelemhez.De azt is vegyük tudomásul,hogy a Szovjetunió magában nem tudott volna győzni.
A németek a hadászati kezdeményezést Kurszknál vesztették el.Pedig valójában magát a csatát megnyerték.A támadás északi szárnya ugyan elakadt,de a déli kijutott a szovjet összpontositás hátába.Pohorovka a szovjet frontszakasz páncélostartalékok mészárszéke volt igazábol.(alig pár %kos volt ott a német veszteség,mig a támadó szovjet hk-k döntő többsége roncsá vált.Egyébként a Kurszknál bevetett angol Churchill tankok teljesitménye hatására kezdték újra a nehéz hk fejlesztést és gyártást.És a sikeres JS sorozat a V2 motort leszámitva,szovjet fejlesztés,nem liszensz alapú.A többi leszállitott angol tankot különben az oroszok nem sokra tartották,joggal.A Shermant viszont kedvelték,megbizhatósága miatt).De az amúgy is túl kevés német hadműveleti tartalékot,és magukat a támadás élcsapatát jelentő SS páncélos ho-kat is ki kellett vonni a keleti frontrol az olasz partraszállás miatt.A hadműveletett leállitották.Manstein folytatni akarta,hogy lekössék a szovjet hadászati tartalékokat,és megtarthassák a kezdeményezést.A folytatást ismerve,alighanem igaza volt.A szovjetek igy a hadászati tertalékaikkal támadásba tudtak átmenni,megszerezték a kezdeményezést,és azt meg is tartották Berlinig.

Gondolom Gagarin is amerikai szerszámgépeken kerülte meg Földet Ön szerint.

Nem.Gagarin egy Koroljov tervezte rakétával jutott Föld körüli pályára-de azt a rakétát bizony még részben amerikai szerszámgépek segitségével gyártották.

 

[dudi]

Eurázsia 1 földrajzi egység.
Oroszország földrajzilag, történelmileg, kulturálisan Európa része.
De ami ettől fontosabb, hogy Oroszország az a tényező, amelyen keresztül Európa a Csendes-óceánig ér.
Nem az "EU", hanem Európa, az az Európa, amelynek bölcsője Hellászban ringott, amelynek falanxai az Indusig törtek előre, amelynek jelképeit a római légiók Afrikától Britanniáig vitték el, amelynek keresztesei megállították az iszlám hadakat, amely a XIX. század végére az egész földtekét a hatalma alá vonta.

A jelen Európája nem lesz többé a világ ura.

Az USA fölénye ma (még) mérhetetlen. Nem kell ezt részleteznem. És a terjeszkedése iránya régóta adott. Nem valószínű, hogy Trump fogja egyesíteni Kanadát és az USA-t és lenyelni Grönlandot, de hogy ezek meg fognak történni, az biztos, az opció 1812 óta nyilvánvaló.

Kína tempósan dolgozza lefelé a hátrányt. India, Indonézia, Brazília, Japán, a százmilliókat fialó Afrika, az iszlám államok roppant tömegei többé nem fölényesen gyarmatosítható prédák, hanem riválisok, veszélyforrások Európa számára.

Európának egyetlen esélye van megőriznie erejét, egészségét, önállóságát, kultúráját, versenyképességét, jövőjét: Ha Oroszországgal fog össze, ha Oroszország felé nyit, ha Oroszország felé orientálódik.

Oroszország meghódítása nem sikerült Napóleonnak, nem sikerült Hitlernek, ma már, az orosz atomfegyverek miatt nem lehet opció egy egyesült európai haderőnek sem. A pusztítás mindkét félnek végzetes lenne. Egyezkedni kell. Üzletelni kell. Mélyíteni a kapcsolatokat, amik minimum 500 évre nyúlnak vissza.

És ezt Moszkvában is tudják, hiszen nekik sincs más esélyük, mint Európa. Európa nélkül Oroszországnak is vége lesz, nem állhatja hosszú távon a versenyt Kínával, az USA-val, az iszlámmal szemben.

2000 környékén Putyin felvetette, hogy Oroszország is csatlakozhatna a NATO-hoz. Ezt Washington nem támogatta, de a gazdasági kapcsolatok Európa és Oroszország között enélkül is szépen fejlődtek.

Az ukrán háború nélkül realitás lenne Európa és Oroszország együttműködésének elmélyülése. 50-100 év távlatában realitás lehet a gazdasági, katonai, államközi integráció.
Ezért kellett az ukrán háború.
És ezért nem lehet vége.

Putyin... Emberi jogok... Novicsokos alsógatya... - Szar ügy, de akkor sincs más alternatíva. Különösen, hogy a másik oldal hasonló vonatkozású kulcsszavai Bandera... Odessza... TCK..., távolabb tekintve pedig Trump... Guantanamo... NSA...

Nem Oroszország a probléma, hanem Putyin és a rendszere. Azt mondani, hogy nincs Putyinnak alternatíváj, pedig egy igen érdekes dolog, mert kb nincs olyan ember a Földön akinek ne lenne alternatívája.

 

[dudi]

Vadászfegyverének karbantartása közben a a leningrádi körzet alelnöke Igor Petrov agyonlőtte magát (állítólag valamiféle házkutatást is tartottak nála a baleset napján)...

 

[Negan]

Eurázsia 1 földrajzi egység.

Igazábol nem az.Eurázsiához hozzá tartozik Dél és Kelet Ászia is,földrajzilag.De geostratégiailag nem.De a szüken értelmezett Eurázsia sem geopolitikai,geostratégiai egység.Egyrészt a földrajzi távolságok miatt,másrészt a civilizációs különbségek miatt.

Oroszország földrajzilag, történelmileg, kulturálisan Európa része.

Peremvidéke.Az orosz ortodox civilizáció különbözik a szűken vett európaitol.És inkább ázsiai,mint europai.

De ami ettől fontosabb, hogy Oroszország az a tényező, amelyen keresztül Európa a Csendes-óceánig ér.

A távolság miatt értéktelen.Nyilt tengeri hajózás sokkal fontosabb kereskedelmileg (főleg,ha hajózhatóvá válik a sarkvidéki térség).

A jelen Európája nem lesz többé a világ ura.

Ezt igy kijelenteni.......És az európai hegemónia nem is olyan régi dolog.Igazábol a XVIII.század végétől lett irányadó Világszinten.És már a II.vh-val vége is lett.Oké,az USA is europai gyökerű,igy a nyugati civilizáció még mindig a Világ legerősebb tényezője.
De elötte többször is volt már defenzivában.Arabok nem csak Ibériát hóditották meg,de pl Sziciliát is.Budán meg 1686ig az iszlám zöld zászlaja lengett.

Európának egyetlen esélye van megőriznie erejét, egészségét, önállóságát, kultúráját, versenyképességét, jövőjét: Ha Oroszországgal fog össze, ha Oroszország felé nyit, ha Oroszország felé orientálódik.

Nagy büdös lófaxt.Az Európa halála lenne,ha az Orosz Birodalom benyomulhatna.
Kereskedni kell Oo-gal,de beengedni őket,no azt nem.Kivéve,ha civilizációt váltanak,és az ázsiai rendszerüket európaira cserélik.És feladják a birodalmi törekvéseiket.
De az nagyon nem várható

Oroszország meghódítása nem sikerült Napóleonnak, nem sikerült Hitlernek

Napóleon nem is akarta meghóditani,csak Hitler.

ma már, az orosz atomfegyverek miatt nem lehet opció egy egyesült európai haderőnek sem. A pusztítás mindkét félnek végzetes lenne

Éppen ezért hülyeség az ukrán háború orosz indoklása.Oo-ot semmiféle külső nyugati támadás nem fenyegeti.

Üzletelni kell

Ebben viszont egyetértünk.Kereskedni kell.

Szar ügy, de akkor sincs más alternatíva

Hogyne lenne.Europa nem Oo hiányátol van bajban,hanem belső problémái miatt.Oo ezt inkább elmélyiti a hibrid háborús elméletnek megfelelő rejtett beavatkozásaival.Éppen akadályozni kell az orosz szarkavarást,benyomulást ahoz,hogy a szükséges megújulás létrejöhessen.

 

[ELEK]

2006ra irtam a 10x-es szorzót.

És ez kizárólag a leszállitótt SZERSZÁMGÉPEK eredeti értékének 1/3ra vonatkozó fizetési igény volt.....1/10e sincs a Land Lease szállitások összértékének.

A Jak vadászgépekben használt Klimov motorok egy Hispano-Suzia motor liszensze (egyébként nálunk ugyanekkor egy szintén francia liszensz csillagmotor hajtotta),aminek dizel változata a V2 motor (eredetileg a franciák kezdték fejleszteni léghajómotornak,de a szovjetek fejezték be az alváltozat fejlesztését).Javaslom pl a Haditechnika,és a Hadmérnők,valamint a Katonai Logisztika ide vágó cikkeinek tanulmányozását.

BT sorozat echte Christie liszensz,amiből a T34 ki lett fejlesztve.A technológia,amit ehez használtak szintén amerikai eredetű.
Egyébként a T26 meg Vickers liszensz volt.

Ez egy kicsit összetettebb.Mert az amerikai felszerszámozású üzemeket vitték az Urál mőgé.....És még kaptak termelőeszközöket is a termelés növeléséhez.Meg rengeteg alapanyagot (pl a szovjetek az USA alu lemz szállitásokkal tudtak átálni tömegesen a rétegelt lemezről az alu szerkezetű gépekre.Saját aliminium termelésük felfutását is az USA szállitotta alu kombinátok révén tudták megcsinálni).És még a T34 is sokáig tartalmazott USA gyártású részegységeket (fejböl nemtudom melyik,de egy hajtáslánc kulcselemet 44végéig a jenkik szállitottak,mert az orosz ipar addig nem tudta tömegesen előállitani)
És az USA szállitások tették lehetővé,hogy az orosz ipar a konkrét harceszközökre összpontosithasson.
Mert az utánpótlás (meg úgy mindent) amerikai mozdonyok vontatták,amerikai teherautók szállitották (egyébként a GAZ teherautó is Ford liszensz volt....Ford a komplett gyárat szállitotta hozzá,meg az elsó nagysorozatú szovjet traktor is Ford).A szovjet katona amerikai bakancsban,amerikai húskonzervet fogyasztva gyalogolt Berlinig.
Távol álljon tőlem,hogy lekicsinyeljem a szovjet áldozatokat és hozzájárulást a győzelemhez.De azt is vegyük tudomásul,hogy a Szovjetunió magában nem tudott volna győzni.
A németek a hadászati kezdeményezést Kurszknál vesztették el.Pedig valójában magát a csatát megnyerték.A támadás északi szárnya ugyan elakadt,de a déli kijutott a szovjet összpontositás hátába.Pohorovka a szovjet frontszakasz páncélostartalékok mészárszéke volt igazábol.(alig pár %kos volt ott a német veszteség,mig a támadó szovjet hk-k döntő többsége roncsá vált.Egyébként a Kurszknál bevetett angol Churchill tankok teljesitménye hatására kezdték újra a nehéz hk fejlesztést és gyártást.És a sikeres JS sorozat a V2 motort leszámitva,szovjet fejlesztés,nem liszensz alapú.A többi leszállitott angol tankot különben az oroszok nem sokra tartották,joggal.A Shermant viszont kedvelték,megbizhatósága miatt).De az amúgy is túl kevés német hadműveleti tartalékot,és magukat a támadás élcsapatát jelentő SS páncélos ho-kat is ki kellett vonni a keleti frontrol az olasz partraszállás miatt.A hadműveletett leállitották.Manstein folytatni akarta,hogy lekössék a szovjet hadászati tartalékokat,és megtarthassák a kezdeményezést.A folytatást ismerve,alighanem igaza volt.A szovjetek igy a hadászati tertalékaikkal támadásba tudtak átmenni,megszerezték a kezdeményezést,és azt meg is tartották Berlinig.

Nem.Gagarin egy Koroljov tervezte rakétával jutott Föld körüli pályára-de azt a rakétát bizony még részben amerikai szerszámgépek segitségével gyártották.

A T34-es minden lényeges elem a harkovi gyár fejlesztése, több szovjet gyártmány és prototípus során kifejezetten orosz fejlesztés, sem a lövegnek, sem a páncélzat nincs amerikai előzménytörténete. Az felfüggesztés, mint írtam, ott jelentős amerikai előzmény van, és annak optimalizált verziója az amit a T34-esen láthattunk. Ami a motort illeti, valóban a francia repülőgépmotort kezdte el másolni a szovjet motorgyártás, de a T-34-esen használt verzióhoz fejlesztett verzió szempontjából a repülő motorok fejlesztése legfeljebb a szovjet mérnöki iskolát és gondolkodást vitte abba az irányba hogy tűzbiztosabb dízel motorokat fejlesszen a harckocsiknak. Ennyi erővel mindenki aki belső égésű motort gyártott Benztől lopott, és minden harckocsi a francia Renaulttól lopta a forgó lövegtornyos szerkezeti kiakítást. A kapcsolat túl távoli és nem felel meg az adekvát kauzulitásnak. Ez nem a TU-4-es esete, ahol világos hogy technológia értelemben másolás történt.
Ami a hadászati kezdeményezést illeti: Sztálingád után a Szovjetunió vette át a hadászati kezdeményezést, ez valamennyi hadseregcsoport pozícióján nyomon követhető, Leningrádnál is, Model is pozíciókat adott fel, és a Kaukázusi csoportosulás is fülét-farkát behúzva menekült. Harkovnál Mannstein a betörő orosz ékek szárnyaival szemben hadászati szempontból példaszerű ellentámadást indítva állította meg télen a szovjet előrenyomulást. A németek Kurszknál csak vissza akarták szerezni a hadászati kezdeményezést és nem jártak sikerrel. Vatutyin több alkalommal szeretett volna maga támadni, csakhogy a Citadella hadművelektől mindehonnak szivárgott az információ (brit csoport, svájci csoport Radó Sándorral az élen) meg műveletileg amúgy is "adta magát", ezért a németek át lettek verve egy védekező művelettel. Amikor június 12-án Prohorovkánál történt az a híres ütközet, addigra az északi, mindössze néhány kilométerre beékelődött német ék (Model vezetésével), már védekezésre állt át, azaz a harapófogó hadművelet kudarcot vallott.
Rotmisztrov támadása Prohorovkánál nyilvánvalóan egy hadászatilag nem jól előkészített, órisási veszteséggel járó történet volt (szűk vasúti töltés és doborzat közötti résben jöttek a menetelésből kifejlődő harckocsi csapatok előre felkészített német állások ellen), ami után a csatatér a németek kezén maradt, és pontosan ez eredményezi azt a statisztikát, amit Ön is említ a nagyon alacsony német veszteségeket illetően. A javítható harckocsik nem kerültek bele a statisztikába német oldalról, csakhogy pontosan ezeket a harckocsikat vesztették el a németek visszavonulásuk során Tjoploje falunál és a Szircevo poljénél. Kurszknál elvérzett a német páncélos támadó potenciál, ez történelmi tény, mint ahogyan az, hogy a Kurszki ütközetet a németek elvesztették függetlenül a Prohorovkai csatától, mint a nagy Kurszki ütközet egyik epizódjától. Mannstein nem akart már semmit, nem voltak tartalékai. A németeket ezek után a Dnyeperig kergették, azon átkeltek a szovjetek és tél előtt már Moldávia előterébe zajlottak a harcok.
Ami a szövetséget támogatások hatását illeti. Moszkvánál nem a támogatás állította meg a németeket, hanem a hősi szovjet ellenállás és ellentámadás, az említett csaták idején a nyugati technika aránya rendkívül elenyésző, majd elenyésző volt, Kursz után "ült fel" a szovjet hadsereg a híres Studabekerrek tízezreire és vált rendkívül mobilissá és logisztikailag rugalmassá. Való igaz, hogy a szovjeteknek rendkívüli segítséget jelentett a nyugati segítség, különösen nitroglicerinben és egyéb robbanóanyagban, alumíniumba, aminek a gyártása 41 után rendkívül nehézkesen lett újraindítva, és a bakancsok és a konzervek is jól jöttek, meg hogy a német légierő 2/3-a le volt kötve nyugaton. De ettől függetlenül azt a megállapítást tenni, hogy a szovjetek maguktól nem nyerték volna meg a háborút, meglehetősen elfogult és vágyvezért gondolatnak tűnik figyelemmel a tényekre, és arra, hogy mi volt az aránya a szövetséges szállításoknak 1941-43-ban (amikor a háború eldőlt) a szovjet ipari termeléshez képest. A legjobb német egységek (meg olaszok, románok, magyarok, finnek... ) 1941. június 22-ét követően sorra elvéreztek a kietlen orosz sztyeppéken és ha bárki olvassa például tanulmányozza Franz Halder naplóját vagy Albert Speer hivatalos feljegyzéseit, amit fegyverkezési miniszterként tett, akkor láthatja, hogy eleve túl nagy fába vágták a fejszét.

 

[Negan]

A T34-es minden lényeges elem a harkovi gyár fejlesztése, több szovjet gyártmány és prototípus során kifejezetten orosz fejlesztés, sem a lövegnek, sem a páncélzat nincs amerikai előzménytörténete. Az felfüggesztés, mint írtam, ott jelentős amerikai előzmény van, és annak optimalizált verziója az amit a T34-esen láthattunk. Ami a motort illeti, valóban a francia repülőgépmotort kezdte el másolni a szovjet motorgyártás, de a T-34-esen használt verzióhoz fejlesztett verzió szempontjából a repülő motorok fejlesztése legfeljebb a szovjet mérnöki iskolát és gondolkodást vitte abba az irányba hogy tűzbiztosabb dízel motorokat fejlesszen a harckocsiknak. Ennyi erővel mindenki aki belső égésű motort gyártott Benztől lopott, és minden harckocsi a francia Renaulttól lopta a forgó lövegtornyos szerkezeti kiakítást. A kapcsolat túl távoli és nem felel meg az adekvát kauzulitásnak. Ez nem a TU-4-es esete, ahol világos hogy technológia értelemben másolás történt.
Ami a hadászati kezdeményezést illeti: Sztálingád után a Szovjetunió vette át a hadászati kezdeményezést, ez valamennyi hadseregcsoport pozícióján nyomon követhető, Leningrádnál is, Model is pozíciókat adott fel, és a Kaukázusi csoportosulás is fülét-farkát behúzva menekült. Harkovnál Mannstein a betörő orosz ékek szárnyaival szemben hadászati szempontból példaszerű ellentámadást indítva állította meg télen a szovjet előrenyomulást. A németek Kurszknál csak vissza akarták szerezni a hadászati kezdeményezést és nem jártak sikerrel. Vatutyin több alkalommal szeretett volna maga támadni, csakhogy a Citadella hadművelektől mindehonnak szivárgott az információ (brit csoport, svájci csoport Radó Sándorral az élen) meg műveletileg amúgy is "adta magát", ezért a németek át lettek verve egy védekező művelettel. Amikor június 12-án Prohorovkánál történt az a híres ütközet, addigra az északi, mindössze néhány kilométerre beékelődött német ék (Model vezetésével), már védekezésre állt át, azaz a harapófogó hadművelet kudarcot vallott.
Rotmisztrov támadása Prohorovkánál nyilvánvalóan egy hadászatilag nem jól előkészített, órisási veszteséggel járó történet volt (szűk vasúti töltés és doborzat közötti résben jöttek a menetelésből kifejlődő harckocsi csapatok előre felkészített német állások ellen), ami után a csatatér a németek kezén maradt, és pontosan ez eredményezi azt a statisztikát, amit Ön is említ a nagyon alacsony német veszteségeket illetően. A javítható harckocsik nem kerültek bele a statisztikába német oldalról, csakhogy pontosan ezeket a harckocsikat vesztették el a németek visszavonulásuk során Tjoploje falunál és a Szircevo poljénél. Kurszknál elvérzett a német páncélos támadó potenciál, ez történelmi tény, mint ahogyan az, hogy a Kurszki ütközetet a németek elvesztették függetlenül a Prohorovkai csatától, mint a nagy Kurszki ütközet egyik epizódjától. Mannstein nem akart már semmit, nem voltak tartalékai. A németeket ezek után a Dnyeperig kergették, azon átkeltek a szovjetek és tél előtt már Moldávia előterébe zajlottak a harcok.
Ami a szövetséget támogatások hatását illeti. Moszkvánál nem a támogatás állította meg a németeket, hanem a hősi szovjet ellenállás és ellentámadás, az említett csaták idején a nyugati technika aránya rendkívül elenyésző, majd elenyésző volt, Kursz után "ült fel" a szovjet hadsereg a híres Studabekerrek tízezreire és vált rendkívül mobilissá és logisztikailag rugalmassá. Való igaz, hogy a szovjeteknek rendkívüli segítséget jelentett a nyugati segítség, különösen nitroglicerinben és egyéb robbanóanyagban, alumíniumba, aminek a gyártása 41 után rendkívül nehézkesen lett újraindítva, és a bakancsok és a konzervek is jól jöttek, meg hogy a német légierő 2/3-a le volt kötve nyugaton. De ettől függetlenül azt a megállapítást tenni, hogy a szovjetek maguktól nem nyerték volna meg a háborút, meglehetősen elfogult és vágyvezért gondolatnak tűnik figyelemmel a tényekre, és arra, hogy mi volt az aránya a szövetséges szállításoknak 1941-43-ban (amikor a háború eldőlt) a szovjet ipari termeléshez képest. A legjobb német egységek (meg olaszok, románok, magyarok, finnek... ) 1941. június 22-ét követően sorra elvéreztek a kietlen orosz sztyeppéken és ha bárki olvassa például tanulmányozza Franz Halder naplóját vagy Albert Speer hivatalos feljegyzéseit, amit fegyverkezési miniszterként tett, akkor láthatja, hogy eleve túl nagy fába vágták a fejszét.

Mondjuk úgy,hogy próbálok egy reális képet festeni,mig Ön egy orosz narrativát ad elő.
T34 egy az egyben Christie konstrukció,csak sokkal erősebb,nehezzebb kivitelben.
Németek Sztálingrádnál elvesztették a kezdeményezést,majd Manstein Harkovnál visszavette.
Kurszknál a déli szárny kijutott a szovjet front hátába.Ha nem kellett volna kivonni a német főerőket az angolszász olasz támadás miatt,a Voronyezsi front összeomlik.Az oroszok azokat a hadászati tartalékokat,mivel utána a meggyangűlt németeket visszavetették,itt kellet volna bevetniük.
Nem lett volna orosz ellenoffenziva.
A szovjet ipar nem tudta volna úgy felfuttatni a fegyvergyártást,ha nincsenek az amerikai szállitások.Szerszámgépek nélkül nincs ipari termelés.És hatalmas gyártókapacitás felszabaditást jelentett,hogy nem kellett teherautókat meg bakancsokat gyártania olyan mértékben,mit a sereg igényelt.
És azon teherautók nélkül a T34 se megy sehova.A 43végi és 44es orosz nagyléptékű offenzivák lehetetlenek lettek volna azok nélkül.
És hát étel nélkül egy sereg se megy sehova.
Fenntartom,hogy a nyugati támogatás nélkül,ha csak magában visel hadat,a Szovjetunio elveszti a náci No elleni háborút.Az esetben egyrészt a németeknek nem kell megosztani a hadi potenciáljukat,másrészt az oroszok nem tudtak volna közel se produkálni az ipari termelésüket,és felszerelni egy akkora haderőt,mint felszereltek.
Az jó kérdés,hogy ha az USA marad egyedül a nácik ellen,akkor mi lett volna?(most tegyük fel,hogy létrejön a háború,mert szerintem inkább kiegyeztek volna a felek).Szerintem az USA akkor is megnyeri a háborút,csak sokkal tovább tartott volna.Annyival nagyobb volt az USA erőforrás lehetősége,ipari kapacitása,népessége,és egy elhúzódó háborúban ez a döntő.
Ami azt illeti,szerintem a náci ideológia volt a döntő momentum volt,hogy elvesztették a háborút.Keleti fronton a szovjet katona nem akart harcolni Sztálinért.A náci kegyetlenkedések azonban felszitották a harci kedvet,és utána valóban igen önfeláldozóan harcoltak.(Ukrajnában 14ben igen hasonló helyzet volt.Az ukrán reguláris haderő nem nagyon akart harcolni az oroszokkal,szakadárokkal.Kitértek,feloszlottak,megadták magukat harc helyett.Az orosz kegyetlenkedések hozták meg a hadsereg harci kedvét)
Még1x.Nem vonom kétségbe a Szovjetunió érdemeit a II.vh-ban.
De nem vonom kétségbe a cári Orosz Birodalom áldozatvállalását sem az I.vh-ban.És minden reális számvetés azt mutatja,hogy a szovjetorosz birodalom ugyan úgy kimerűlt és összeomlott volna magában,mint ahogy összeomlott a cári orosz birodalom.Pedig annak még nagyobb erőforrásai is voltak,mint a szovjet utódjának.
Ez deheroizálo történelemszemlélet,készséggel elismerem.Rideg logikus realista számvetés.
Én ugyan igy viszonyulok pl Mohácshoz is.Bárki,ki reálisan szemléli a helyzetet,felismeri,hogy 1526ban mi akkor is elvesztettük volna a háborút,ha valamiféle csoda folytán Mohácsnál győzünk.És ezzel a sereg valóban harcedzett,a helyzettel tisztában lévő része tökéletesen tisztában volt,Tomorival az élen.
Éppen ezért volt különösen tiszteletreméltó hősiesség,hogy mégis megpróbálták a lehetetlent.
És a realista számvetés semmit sem von le a szovjet katona hősiességéböl sem Sztálingrádnál,vagy Kurszknál.
Sok jó orosz film készült különben,mit érdemes megnézni.Pl
https://videa.hu/videok/film-animacio/a-rzsevi-csata-2019-orosz-film-animacio-t0bjUBeRv5wIzrf3
Egyébként Guderian egy feljegyzése is igen árulkodó,hogy mennyire nem voltak tisztába vele,mire is vállalkoztak
-Mi azt hittük,hogy a szovjetoroszoknak alig pár száz hk-ja lehet.Eddig több mint 10000et zsákmányolntunk.......Irta 41 öszén.

 

[DINAMO]

Ez tök jó mondóka, csak egy aprócska bibi van vele. A szocializmusban marhára nem volt meg mindenkinek mindene. Vagyis meg volt, csak vagy 10 emelettel alacsonyabb szinten mint nyugaton. Kicsit olyan ez a szocializmusban "meg volt mindenkinek mindene" akárcsak nyugaton, mintha azt mondanánk a 80-as évek közepén, hogy nekem is ugyanolyan autóm van mint neked (nekem Trabantom van, neked pedig egy E30-as BMW-d).

Dehogy volt meg mindene.

Sokszor sot altalnosan a legalapvetobbek is hianyoztak. Lakast azt kiutaltak mert hat nem volt eleg. Az autodra eveket vartl mert nem volt eleg. Szines TV Automata mosogep ( jo minosegu) felirtak a neved hogy majd ertesitenek ha jott a boltba.
Kesztermekek melett nagyobb gond volt az alkatreszellatas barmihez is. Csak a hazai berendezesekhez volt alkatresz. Emiatt volt hogy akar fel evet allt az auto mert nem volt alkatresz. A haztartasi gepeknel az importor egy ido utan megunta pl hogy az orosz Minszk es Szaratov gyar az igerete ellenere nem szallit alkatreszt a hutoihez meg garanciaban sem. Beleirta a szerzodesbe hogy ha 30+30 napon belul nincs alkatresz akkor kap egy ujat. Es igy is lett. Sokaknak amikor a rossz szerias Minszk15 os hutot fogott ki felevente lett egy uj hutoje mivel a gari onnan ujraindult. De ez a termekcsoport ritka szerencses volt. Dacia feltengely hamar tonkrement es nem volt uj. A magyar kisipar kezdett el gyartani borzalmas minosegben.
Ruha sem meretben sem fazonban nem volt atfogo valasztekban. Cipo szintugy. Ha eppen sikerult a vietnamiakkal alairni egy szerzodest akkor azon a nyaron vietnami szandalod lehetett mert abbol volt meretsor. A tobbibol csak ha szerencsed volt es ha ismerted az eladot.
Elelmiszer volt a legjobb ellatottsagu termekcsoport. De meg itt is voltak hianyok. Ha epen befutott egy nagy gepsonka rendeles az NSZK bol akkor az osszes husipari ceg oda termelt es magyarorszagrol vagy egy honapra eltunt az osszes sonkatermek.
Es lehetne sorolni azt a fene jo ellatotsagot.

 

[DINAMO]

Mondjuk úgy,hogy próbálok egy reális képet festeni,mig Ön egy orosz narrativát ad elő.
T34 egy az egyben Christie konstrukció,csak sokkal erősebb,nehezzebb kivitelben.
Németek Sztálingrádnál elvesztették a kezdeményezést,majd Manstein Harkovnál visszavette.
Kurszknál a déli szárny kijutott a szovjet front hátába.Ha nem kellett volna kivonni a német főerőket az angolszász olasz támadás miatt,a Voronyezsi front összeomlik.Az oroszok azokat a hadászati tartalékokat,mivel utána a meggyangűlt németeket visszavetették,itt kellet volna bevetniük.
Nem lett volna orosz ellenoffenziva.
A szovjet ipar nem tudta volna úgy felfuttatni a fegyvergyártást,ha nincsenek az amerikai szállitások.Szerszámgépek nélkül nincs ipari termelés.És hatalmas gyártókapacitás felszabaditást jelentett,hogy nem kellett teherautókat meg bakancsokat gyártania olyan mértékben,mit a sereg igényelt.
És azon teherautók nélkül a T34 se megy sehova.A 43végi és 44es orosz nagyléptékű offenzivák lehetetlenek lettek volna azok nélkül.
És hát étel nélkül egy sereg se megy sehova.
Fenntartom,hogy a nyugati támogatás nélkül,ha csak magában visel hadat,a Szovjetunio elveszti a náci No elleni háborút.Az esetben egyrészt a németeknek nem kell megosztani a hadi potenciáljukat,másrészt az oroszok nem tudtak volna közel se produkálni az ipari termelésüket,és felszerelni egy akkora haderőt,mint felszereltek.
Az jó kérdés,hogy ha az USA marad egyedül a nácik ellen,akkor mi lett volna?(most tegyük fel,hogy létrejön a háború,mert szerintem inkább kiegyeztek volna a felek).Szerintem az USA akkor is megnyeri a háborút,csak sokkal tovább tartott volna.Annyival nagyobb volt az USA erőforrás lehetősége,ipari kapacitása,népessége,és egy elhúzódó háborúban ez a döntő.
Ami azt illeti,szerintem a náci ideológia volt a döntő momentum volt,hogy elvesztették a háborút.Keleti fronton a szovjet katona nem akart harcolni Sztálinért.A náci kegyetlenkedések azonban felszitották a harci kedvet,és utána valóban igen önfeláldozóan harcoltak.(Ukrajnában 14ben igen hasonló helyzet volt.Az ukrán reguláris haderő nem nagyon akart harcolni az oroszokkal,szakadárokkal.Kitértek,feloszlottak,megadták magukat harc helyett.Az orosz kegyetlenkedések hozták meg a hadsereg harci kedvét)
Még1x.Nem vonom kétségbe a Szovjetunió érdemeit a II.vh-ban.
De nem vonom kétségbe a cári Orosz Birodalom áldozatvállalását sem az I.vh-ban.És minden reális számvetés azt mutatja,hogy a szovjetorosz birodalom ugyan úgy kimerűlt és összeomlott volna magában,mint ahogy összeomlott a cári orosz birodalom.Pedig annak még nagyobb erőforrásai is voltak,mint a szovjet utódjának.
Ez deheroizálo történelemszemlélet,készséggel elismerem.Rideg logikus realista számvetés.
Én ugyan igy viszonyulok pl Mohácshoz is.Bárki,ki reálisan szemléli a helyzetet,felismeri,hogy 1526ban mi akkor is elvesztettük volna a háborút,ha valamiféle csoda folytán Mohácsnál győzünk.És ezzel a sereg valóban harcedzett,a helyzettel tisztában lévő része tökéletesen tisztában volt,Tomorival az élen.
Éppen ezért volt különösen tiszteletreméltó hősiesség,hogy mégis megpróbálták a lehetetlent.
És a realista számvetés semmit sem von le a szovjet katona hősiességéböl sem Sztálingrádnál,vagy Kurszknál.
Sok jó orosz film készült különben,mit érdemes megnézni.Pl
https://videa.hu/videok/film-animacio/a-rzsevi-csata-2019-orosz-film-animacio-t0bjUBeRv5wIzrf3
Egyébként Guderian egy feljegyzése is igen árulkodó,hogy mennyire nem voltak tisztába vele,mire is vállalkoztak
-Mi azt hittük,hogy a szovjetoroszoknak alig pár száz hk-ja lehet.Eddig több mint 10000et zsákmányolntunk.......Irta 41 öszén.

PONTOSAN + AFA

 

[embersarkany]

Dehogy volt meg mindene.

Sokszor sot altalnosan a legalapvetobbek is hianyoztak. Lakast azt kiutaltak mert hat nem volt eleg. Az autodra eveket vartl mert nem volt eleg. Szines TV Automata mosogep ( jo minosegu) felirtak a neved hogy majd ertesitenek ha jott a boltba.
Kesztermekek melett nagyobb gond volt az alkatreszellatas barmihez is. Csak a hazai berendezesekhez volt alkatresz. Emiatt volt hogy akar fel evet allt az auto mert nem volt alkatresz. A haztartasi gepeknel az importor egy ido utan megunta pl hogy az orosz Minszk es Szaratov gyar az igerete ellenere nem szallit alkatreszt a hutoihez meg garanciaban sem. Beleirta a szerzodesbe hogy ha 30+30 napon belul nincs alkatresz akkor kap egy ujat. Es igy is lett. Sokaknak amikor a rossz szerias Minszk15 os hutot fogott ki felevente lett egy uj hutoje mivel a gari onnan ujraindult. De ez a termekcsoport ritka szerencses volt. Dacia feltengely hamar tonkrement es nem volt uj. A magyar kisipar kezdett el gyartani borzalmas minosegben.
Ruha sem meretben sem fazonban nem volt atfogo valasztekban. Cipo szintugy. Ha eppen sikerult a vietnamiakkal alairni egy szerzodest akkor azon a nyaron vietnami szandalod lehetett mert abbol volt meretsor. A tobbibol csak ha szerencsed volt es ha ismerted az eladot.
Elelmiszer volt a legjobb ellatottsagu termekcsoport. De meg itt is voltak hianyok. Ha epen befutott egy nagy gepsonka rendeles az NSZK bol akkor az osszes husipari ceg oda termelt es magyarorszagrol vagy egy honapra eltunt az osszes sonkatermek.
Es lehetne sorolni azt a fene jo ellatotsagot.

te figyi.
én éltem már akkor (mibel a rendszerváltás évében diplomáztam), azért ennyire nem volt rossz a helyzet. szóval szvsz túlzás amit itt leírsz.

 

[deze75]

Nekem ez tetszik a legjobban hogy a 3 “király” akik gyűlölik az oroszokat MINDENT is jobban tudnak róluk ,mint azok akik tanultak,tanítottak kereskedtek vagy ott éltek ….tipik nyugati hozzáállás ….mi mindent jobban tudunk ,mint ti….……Én már akkor nyugat Berlinbe jártam az S bahn-l és a Ka De We vásároltunk amikor egyesek fater heréiben lógtak…..Ott láttam először ipari mennyiségben drogost……kurvát…..nincstelent…..Kérdeztem apámtól …apa mi mikor leszünk ezen a szinten….Azt mondta fater kisfiam ha kellünk ezeknek akkor csak arra amire eddig is használtak minket…….prostinak…..Szóval további jó nyugati felsz…..Nekem nincs szükségem egyikre sem….

 

[mindenen kívül]

Eurázsia 1 földrajzi egység.
Oroszország földrajzilag, történelmileg, kulturálisan Európa része.
De ami ettől fontosabb, hogy Oroszország az a tényező, amelyen keresztül Európa a Csendes-óceánig ér.
Nem az "EU", hanem Európa, az az Európa, amelynek bölcsője Hellászban ringott, amelynek falanxai az Indusig törtek előre, amelynek jelképeit a római légiók Afrikától Britanniáig vitték el, amelynek keresztesei megállították az iszlám hadakat, amely a XIX. század végére az egész földtekét a hatalma alá vonta.

A jelen Európája nem lesz többé a világ ura.

Az USA fölénye ma (még) mérhetetlen. Nem kell ezt részleteznem. És a terjeszkedése iránya régóta adott. Nem valószínű, hogy Trump fogja egyesíteni Kanadát és az USA-t és lenyelni Grönlandot, de hogy ezek meg fognak történni, az biztos, az opció 1812 óta nyilvánvaló.

Kína tempósan dolgozza lefelé a hátrányt. India, Indonézia, Brazília, Japán, a százmilliókat fialó Afrika, az iszlám államok roppant tömegei többé nem fölényesen gyarmatosítható prédák, hanem riválisok, veszélyforrások Európa számára.

Európának egyetlen esélye van megőriznie erejét, egészségét, önállóságát, kultúráját, versenyképességét, jövőjét: Ha Oroszországgal fog össze, ha Oroszország felé nyit, ha Oroszország felé orientálódik.

Oroszország meghódítása nem sikerült Napóleonnak, nem sikerült Hitlernek, ma már, az orosz atomfegyverek miatt nem lehet opció egy egyesült európai haderőnek sem. A pusztítás mindkét félnek végzetes lenne. Egyezkedni kell. Üzletelni kell. Mélyíteni a kapcsolatokat, amik minimum 500 évre nyúlnak vissza.

És ezt Moszkvában is tudják, hiszen nekik sincs más esélyük, mint Európa. Európa nélkül Oroszországnak is vége lesz, nem állhatja hosszú távon a versenyt Kínával, az USA-val, az iszlámmal szemben.

2000 környékén Putyin felvetette, hogy Oroszország is csatlakozhatna a NATO-hoz. Ezt Washington nem támogatta, de a gazdasági kapcsolatok Európa és Oroszország között enélkül is szépen fejlődtek.

Az ukrán háború nélkül realitás lenne Európa és Oroszország együttműködésének elmélyülése. 50-100 év távlatában realitás lehet a gazdasági, katonai, államközi integráció.
Ezért kellett az ukrán háború.
És ezért nem lehet vége.

Putyin... Emberi jogok... Novicsokos alsógatya... - Szar ügy, de akkor sincs más alternatíva. Különösen, hogy a másik oldal hasonló vonatkozású kulcsszavai Bandera... Odessza... TCK..., távolabb tekintve pedig Trump... Guantanamo... NSA...

Szerintem az oroszoknak van igaza, amikor kollektív nyugatról beszélnek, mint általuk választott ellenség.
Valójában a nyugati világ kulturálisan, történelmileg, gazdaságilag sokkal egységesebb, mint azt sokan láttatni szeretnék.
Az oroszok a nyugati értékeket elutasítják, ezért szemben állnak a "kollektív nyugattal".

Ezért SEM lennénk soha, semmilyen érdek közösségben velük. Eltérnek érdekeink, céljaink.

Az más kérdés, hogy gazdasági kapcsolataink lehetnek, voltak is, de Putyin nem bírta kivárni Oroszország nyersanyag alapú felemelkedését, ami idővel technológia vezereltté válhatott volna. Ahhoz a gáz és olaj bevételeket kutatásokba, innovációba kellett volna forgatni néhány évtizedig.
Ő inkább háborúzással, atom fenyegetéssel szeretett volna visszakerülni a nagyhatalmak asztalához. Erre költött. Háborúval nyilván nem leszünk szövetségesek, de ezt Putyin sem gondoná, soha nem is mondott ilyet)komolyan).

Ezért teljesen téves az a vízió, hogy Európa Oroszországgal (akár az USA, vagy Ázsiai ellenében) szövetséget alkothatna!
Ehhez:

• Közös értékek.
• Közös célok és érdekek kellettek volna minimum.

Viszont a fent említett történelmi okokból a nyugati világ (Ausztráliával, Japánnal, Dél-Koreaval) rendelkezik ezekkel, az oroszok nem, sőt, kifejezetten ellenségüknek tekintik a nyugatot. Tehát utópia, az ilyen elmélkedés.

Putyin nem demokratikus eurázsiai államok szövetséget akar, hanem egy orosz bitlrodslmat, ami hagyományosan diktatórikus berendezkedésű központilag szabályozott gazdaságú ország lenne.
Ez látszik abból is, senkivel nem tárgyal, csak az erő alapon politizál. Nyilván egy szövetség tagjaként SEM fogadná el, hogy valami nem úgy van ahogy ő akarja. Ergo nem tudna semmilyen más (társadalmi berendezkedésű, eltérő politikai kultúrájú) szereplővel sem együttműködni.
A szatelit diktatúrák (Belarusz, KNDK) pillanatnyi érdek alapon együttműködnek vele, kényszerből, mi (Európa) nyilván nem szeretnénk alárendelt szerepet, vele szemben.

Tehát az ukrán háború nem ok, hanem következmény!

Putyin birodalmi álmainak megvalósítását az ellenségnek tekintett kollektív nyugat ellenében háborúval igyekszik elérni.
Ennyi.

 

[DINAMO]

te figyi.
én éltem már akkor (mibel a rendszerváltás évében diplomáztam), azért ennyire nem volt rossz a helyzet. szóval szvsz túlzás amit itt leírsz.

A szocialista idoszak veget csipted el. Nem tudod mi volt a 70 es 60 as plane 50 es evekben. Amit leirtam az a 80 as evekre vonatkozik. Ahogy megyunk vissza az idobe ugy valik rosszabba.

De ha szerinted nem igy volt akkor szivesen meghalgatom a caafolatodat hogy KONKRETAN mi is volt maskeppen.


Megvalami. Tudod miert lett elfogadhatobb ( de nem jo ) az elet a 80 as evekre az elozo evtizedekhez kepest? Mert felvettunk egy rahedli hitelt a nemetektol japanoktol es azt egettuk az eletszinvonalemeles oltaran. Meg hat az orosz elvtarsaknak is nyomni kelett a kemeny valutat.

 

[DINAMO]

Egy kis idoutazas a multba.

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

 

[mindenen kívül]

A T34-es minden lényeges elem a harkovi gyár fejlesztése, több szovjet gyártmány és prototípus során kifejezetten orosz fejlesztés, sem a lövegnek, sem a páncélzat nincs amerikai előzménytörténete. Az felfüggesztés, mint írtam, ott jelentős amerikai előzmény van, és annak optimalizált verziója az amit a T34-esen láthattunk. Ami a motort illeti, valóban a francia repülőgépmotort kezdte el másolni a szovjet motorgyártás, de a T-34-esen használt verzióhoz fejlesztett verzió szempontjából a repülő motorok fejlesztése legfeljebb a szovjet mérnöki iskolát és gondolkodást vitte abba az irányba hogy tűzbiztosabb dízel motorokat fejlesszen a harckocsiknak. Ennyi erővel mindenki aki belső égésű motort gyártott Benztől lopott, és minden harckocsi a francia Renaulttól lopta a forgó lövegtornyos szerkezeti kiakítást. A kapcsolat túl távoli és nem felel meg az adekvát kauzulitásnak. Ez nem a TU-4-es esete, ahol világos hogy technológia értelemben másolás történt.
Ami a hadászati kezdeményezést illeti: Sztálingád után a Szovjetunió vette át a hadászati kezdeményezést, ez valamennyi hadseregcsoport pozícióján nyomon követhető, Leningrádnál is, Model is pozíciókat adott fel, és a Kaukázusi csoportosulás is fülét-farkát behúzva menekült. Harkovnál Mannstein a betörő orosz ékek szárnyaival szemben hadászati szempontból példaszerű ellentámadást indítva állította meg télen a szovjet előrenyomulást. A németek Kurszknál csak vissza akarták szerezni a hadászati kezdeményezést és nem jártak sikerrel. Vatutyin több alkalommal szeretett volna maga támadni, csakhogy a Citadella hadművelektől mindehonnak szivárgott az információ (brit csoport, svájci csoport Radó Sándorral az élen) meg műveletileg amúgy is "adta magát", ezért a németek át lettek verve egy védekező művelettel. Amikor június 12-án Prohorovkánál történt az a híres ütközet, addigra az északi, mindössze néhány kilométerre beékelődött német ék (Model vezetésével), már védekezésre állt át, azaz a harapófogó hadművelet kudarcot vallott.
Rotmisztrov támadása Prohorovkánál nyilvánvalóan egy hadászatilag nem jól előkészített, órisási veszteséggel járó történet volt (szűk vasúti töltés és doborzat közötti résben jöttek a menetelésből kifejlődő harckocsi csapatok előre felkészített német állások ellen), ami után a csatatér a németek kezén maradt, és pontosan ez eredményezi azt a statisztikát, amit Ön is említ a nagyon alacsony német veszteségeket illetően. A javítható harckocsik nem kerültek bele a statisztikába német oldalról, csakhogy pontosan ezeket a harckocsikat vesztették el a németek visszavonulásuk során Tjoploje falunál és a Szircevo poljénél. Kurszknál elvérzett a német páncélos támadó potenciál, ez történelmi tény, mint ahogyan az, hogy a Kurszki ütközetet a németek elvesztették függetlenül a Prohorovkai csatától, mint a nagy Kurszki ütközet egyik epizódjától. Mannstein nem akart már semmit, nem voltak tartalékai. A németeket ezek után a Dnyeperig kergették, azon átkeltek a szovjetek és tél előtt már Moldávia előterébe zajlottak a harcok.
Ami a szövetséget támogatások hatását illeti. Moszkvánál nem a támogatás állította meg a németeket, hanem a hősi szovjet ellenállás és ellentámadás, az említett csaták idején a nyugati technika aránya rendkívül elenyésző, majd elenyésző volt, Kursz után "ült fel" a szovjet hadsereg a híres Studabekerrek tízezreire és vált rendkívül mobilissá és logisztikailag rugalmassá. Való igaz, hogy a szovjeteknek rendkívüli segítséget jelentett a nyugati segítség, különösen nitroglicerinben és egyéb robbanóanyagban, alumíniumba, aminek a gyártása 41 után rendkívül nehézkesen lett újraindítva, és a bakancsok és a konzervek is jól jöttek, meg hogy a német légierő 2/3-a le volt kötve nyugaton. De ettől függetlenül azt a megállapítást tenni, hogy a szovjetek maguktól nem nyerték volna meg a háborút, meglehetősen elfogult és vágyvezért gondolatnak tűnik figyelemmel a tényekre, és arra, hogy mi volt az aránya a szövetséges szállításoknak 1941-43-ban (amikor a háború eldőlt) a szovjet ipari termeléshez képest. A legjobb német egységek (meg olaszok, románok, magyarok, finnek... ) 1941. június 22-ét követően sorra elvéreztek a kietlen orosz sztyeppéken és ha bárki olvassa például tanulmányozza Franz Halder naplóját vagy Albert Speer hivatalos feljegyzéseit, amit fegyverkezési miniszterként tett, akkor láthatja, hogy eleve túl nagy fába vágták a fejszét.

Az orosz harckocsi motorok nagy előnye a némettel szemben a dízel üzem volt. Ezt az tette lehetővé, hogy sok alkatrész könnyűfémből (alu ötvözetből) készült, míg a német vas és acél öntvény henger tömböt, hengerfejet használt, ami jóval nehezebb volt, így kis méretben kénytelen volt benzin motorokat használni.

Az orosz V-2 motor 4 szelepes (!) könnyűfém hengerfejjel rendelkezett, fajlagos teljesítmény tömege kimagasló volt kortársaihoz képest. Részben ezért is használják ezt a konstrukciót a mai napig arrafelé. (T-72, T-90).

Az oroszok részére a könnyűfém öntvény technológiához a következő segítséget kapták a harmincas évektől az USA-ból:

• Bauxit bányászathoz gépek és technológia.
• Timföld gyártáshoz gyár és technológia a Volga folyó környékén.
• Az alumínium gyártáshoz elektromosan áram kellett, ezeket a Volgán és más folyókon emelt vízi erőművek biztosították. Az erőművek berendezéseit, jó részt az USA szállította.
• Az alumínium öntvény technológiát, berendezéseket az USA szállította.
• A fém megmunkáláshoz tudást és berendezések, szerszámgépeket az USA szállította.

Mindezek eredményeként létrejött az az ipari háttér, mely egyéb korszerű technológiák átadásával a polgárháborús időszak után 15 évvel a világ élvonalába emelte a szovjet gépipart, így a hadiipari termelés a helyi olcsó nyersanyagokkal és munkaerővel megalapozta a Szovjetunió háborús gazdaságát.

A harckocsimotorok dízelesítése tehát azért sikerülhetett az oroszoknak, mert az USA segítette őket.
A harckocsi ágyú űrméretét rosszul írtad:
Eredetileg 76,2 milliméteres volt, később lett egy más ágyú 85 milliméteres. A 76,2 milliméter az PONT 3 COL....
Valyon miért 3'-os volt a csőfurat belső átmérője? Tipp? Szerintem elsőre eltalálod!

A téma szépen összefoglalva:
Turcsányi Károly-Kovácsházy Miklós: Nehéz harckocsik című könyvében.

El kell felejteni a szocialista történetírás dogmáit.

 

[dudi]

Nekem ez tetszik a legjobban hogy a 3 “király” akik gyűlölik az oroszokat MINDENT is jobban tudnak róluk ,mint azok akik tanultak,tanítottak kereskedtek vagy ott éltek ….tipik nyugati hozzáállás ….mi mindent jobban tudunk ,mint ti….……Én már akkor nyugat Berlinbe jártam az S bahn-l és a Ka De We vásároltunk amikor egyesek fater heréiben lógtak…..Ott láttam először ipari mennyiségben drogost……kurvát…..nincstelent…..Kérdeztem apámtól …apa mi mikor leszünk ezen a szinten….Azt mondta fater kisfiam ha kellünk ezeknek akkor csak arra amire eddig is használtak minket…….prostinak…..Szóval további jó nyugati felsz…..Nekem nincs szükségem egyikre sem….

Én nem állítom, hogy bármit tudnék az orosz népről, de a kommunizmusról vagy Putyin rendszeréről igen.

 

[mindenen kívül]

Nekem ez tetszik a legjobban hogy a 3 “király” akik gyűlölik az oroszokat MINDENT is jobban tudnak róluk ,mint azok akik tanultak,tanítottak kereskedtek vagy ott éltek ….tipik nyugati hozzáállás ….mi mindent jobban tudunk ,mint ti….……Én már akkor nyugat Berlinbe jártam az S bahn-l és a Ka De We vásároltunk amikor egyesek fater heréiben lógtak…..Ott láttam először ipari mennyiségben drogost……kurvát…..nincstelent…..Kérdeztem apámtól …apa mi mikor leszünk ezen a szinten….Azt mondta fater kisfiam ha kellünk ezeknek akkor csak arra amire eddig is használtak minket…….prostinak…..Szóval további jó nyugati felsz…..Nekem nincs szükségem egyikre sem….

Ahhoz, hogy a nácizmust gyűlölje valaki, van valamilyen előfeltételed? (származás, lakóhely, genetika).

Akkor a többi elnyomó rendszerrel sincs gondolom....

 

[csibeszke]

A szocialista idoszak veget csipted el. Nem tudod mi volt a 70 es 60 as plane 50 es evekben. Amit leirtam az a 80 as evekre vonatkozik. Ahogy megyunk vissza az idobe ugy valik rosszabba.

De ha szerinted nem igy volt akkor szivesen meghalgatom a caafolatodat hogy KONKRETAN mi is volt maskeppen.


Megvalami. Tudod miert lett elfogadhatobb ( de nem jo ) az elet a 80 as evekre az elozo evtizedekhez kepest? Mert felvettunk egy rahedli hitelt a nemetektol japanoktol es azt egettuk az eletszinvonalemeles oltaran. Meg hat az orosz elvtarsaknak is nyomni kelett a kemeny valutat.

Bocs hogy beleszólok. Te sem éltél az ötvenes években. Vagy igen? Viszont azt látom, hogy új hazád évente 10-20%-al növeli az adóságát a világpiacról, hhogy a jólétét még biztosítsa 10 minusz évig. Most 2025 van .