1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Challenger 1/2

Diskurzus a(z) 'Harckocsik' témában - Tcat által indítva @ 2013. január 6..

  1. gaborv

    gaborv Member

    A kerámia kapcsán:
    értő olvasással rájöhetsz, hogy én a "kerámiatömbökből álló Chobban páncél"-ra írtam hogy fals. Azt nem írtam, hogy kerámiát egyáltalán nem használnak.
    Én azt fejtettem ki hogy az angol harcjárművek védelmének javát a NERA alapú Burlinghton páncél adja. A két dolog nem ugyan az, mert persze sok harckocsiban használnak kerámiát, az egyéb járművekről és pl a Szilicium-karbig golyóálló sisakokról pl nem is beszélve.
     
  2. fip7

    fip7 Well-Known Member

    gaborv

    Vagyis van kerámia csak nem egy nagy tömb. Így már OK-sabbnak gondolom a dolgot.
    Általában a frontpáncélnál szoktak kerámiát alkalmazni, oldalt a toronynál meg NERA-t. Bár ez azért típus függő is.
     
  3. gaborv

    gaborv Member

    Persze, bár igazából nem tudni mi van a NERA mögött, annyi látszik a titkosítás alól feloldott iratokban amit 1 lengyel kolléga küldött, hogy van valami még az acél előtt. Hogy ez most kerámia, THS acél vagy épp urán, az nem derül ki :)
     
  4. aquarell

    aquarell Well-Known Member

    Kèrdések kérdése: Ezek miért nem visznek magukkal farönköt hàtul?
     
  5. nyugger

    nyugger Well-Known Member

    Nem fér el a teafőző mellett :D
     
  6. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Chobham páncélok:

    Chieftain Mk. 5/2:
    [​IMG]
    Link: https://3.bp.blogspot.com/-fxz8IoTE3y4/VubAbxS9FMI/AAAAAAAAAD8/QLBSsNVzoQYI9q1N8zJu_OjNTpr7ch8ew/s1600/2865253585_f79f4cc7e2_b.jpg

    Type1:
    [​IMG]
    Link: https://4.bp.blogspot.com/-Zb-f491q_nQ/Vuaw8pMnsoI/AAAAAAAAADs/RjixcXPp3YsoYot50zVmvLPPxmc4gcc-w/s1600/Chobham%2BType%2B1.png

    Type2:
    [​IMG]
    Link: https://2.bp.blogspot.com/-BtUECaRRUeY/VuacGGszJ2I/AAAAAAAAADc/X5CxGUrLpcwfFl4wlvSiVnWU85j9L7PVg/s1600/Chobham%2BType%2B2.png
     
  7. gaborv

    gaborv Member

    Az eredeti Chieftain mk5/2 leírásából és Ewa Lidén cikkjéből elég sokminden kiderül a Burlinghton páncélról (nem Chobham):

    A Burlinghton [páncél] kétszer erősebb az acélnál hatásában, a fém tömegének 46%-át felemésztve. Tehát az egy tömegegységre vetítve négyszeres védelmet nyújt a jelenlegi (akkori chieftainhoz képest) páncélanyagokhoz viszonyítva. 150mm acélnak megfelelő tömegű Burlinghton 600mm RHA ekvivalens védelmet ad.
    Kifejtik, hogy a kerámia ugyan jobb, de mivel széttörnek már1-2 találat után is védtelen lenne a jármű. Ellenben a Burlinghton szendvicsek [eredtiben a biscuit - keksz - szó szerepel és a fém-gumi-fém kompozit valóban hasonlít a pilótakekszre] segítségével a Chieftain mk 5/2 kiálta a teszeket.

    Kiderül, hogy legalább 4 féle verzió volt, mert a No.4 kibírt 9 találatot szinte egymás mellett. A 4. verziójú "keksz" az 50mm vastag teknőpáncélon (valsz ez van az általad linkelt képen) kibírta a 105mm APFSDE találatot közvetlen közelről, több Shillelagh töltetet (152mm) két 152mm-es HEAT lövedéket és egy <b>1300m-ről kilőtt 120mm-es APDS-t </b>is simán kibírt. Emelett megszórták HESH és 127 mm-es lőszerekkel is. Már a 2. Verzió is kibírta mindet, ezért nem világos miért kellett még 4 verzió. A 4. verziót is módosították, mert a német kisérleti 120mm-es wolfram APFSDS átvitte, a mdosítás után 200m távolságon túl már az is kivédte.
    A szöveg kiemeli: A képesség, hogy több találatot kibír a legfontosabb jellemzője a Burlington páncélnak.

    <b>Csak hogy tisztázzuk: az 1970-es Burlington mögött lévő ALIG 5 CENTIS páncéllemez 200m-ről kivédte a 120 milis wolfram APFSDS-t és a 152mm-es HEAT lőszert. </b>

    A Chieftain mk 5/2 oldalán használt 203mm vastag Burlinghton modul és az 5cm RHA oldalpáncél simán védett a Carl Gustav és az RPG-7 ellen (~370mm RHA páncéltörő erő) Azaz a 253mm vastag tömb, aminek a tömege mindössze 143mm tömegéből kb 400mm védelmet ad.

    Az említett cikk szerint a fejlett (4. utáni) "keksz" A 410mm páncéltörő képességű próba üreges robbanófej hatásfokát a következő módon csökkentette: 1db szendvics után a páncéltörő képesség mindössze 70mm, két szendvics után meg már csak 60mm volt, a Burlingtonban használt kerámia és THS réteg nélkül is.

    Azaz tudjuk a többit is: A Burlington tömbök belső felében lévő "lemez" az THS acélba csomagolt keramid (eleinte AD-90 volt az fix) pont mint a mai MEXAS blokkok. Eleinte a THS - kerámia aránya 2:1 volt. A fejlettebb Dorchesterben már THS helett urán van.

    = matekoljunk.

    A Burlingthon tömeghatékonysága: ideális esetben 4x üreges és 1,5x kinetikus lövedék ellen, a vastagságban kb 1:5 és 1:1 az értéke


    Tehát a korai Leo2 (az is burlingtont használ) kb 860mm KE és 1200mm-es CE védelmet produkál a legvastagabb ponton az 1970-es évek szintjén lévő HEAT és APFSDS lövedékek ellen.
    = Igencsak hülye aki azt, hiszi, hogy a mai Leo2-t szemből ki tud lőni egy T-72 :D
     
  8. fip7

    fip7 Well-Known Member

    gaborv

    Én nem tudom, hogy az angolok milyen Chieftain verziókat exportáltak, de mind az Irak-Iráni háborúban, mind Kuvait lerohanásakor a T-72M fölülmúlta. És az iraki T-72M-ek nem rendelkeztek WC/DU nyíllövedékekkel csak acéllal. <i>(BM-9/15)</i>

    A másik az, hogy a 60/70/80's években elérhető pct. lőszerek kinetikus átütése WC/DU esetén is 105 mm-s esetén kb. 400 mm RHA volt <i>(DM-23 390 mm, 1978</i>), 120 mm-s ágyú esetén kb. 500 mm RHA volt <i>( L23A1 460 mm, 1985; DM-13 470 mm, 1979). </i>
    Ezt mérjük össze az irakiak számára rendelkezésre álló orosz lőszerrel:
    BM-15 350 mm , 1972 Ilyen lőszerekkel lőttek ki a Chieftain-eket.
    Akkor ezek szerint az export verziók butítottak voltak, vagy a cikk kicsit túloz a harckocsi védelme terén.

    A Leo2 páncélvédelmét meg nem tudom, hogy számoltad ki :)
     
  9. aquarell

    aquarell Well-Known Member

    Mindenféle elméletek a pàncélzatròl, de nem arra, hogy mièrt nem visznek ezek is egy farönköt magukkal?
    Mielött felháborodtok, komolyan érdekel ez a kèrdés. Szerintem a Leclerkre is ràférne egy farönk.
     
  10. Eltorro

    Eltorro New Member

    Ha elakadna a jármű akkor betuszkolják a lánctalp alá, hátha abban megkapaszkodva ki tud mászni. Szovjet 2. világháborús "találmány".
     
  11. gaborv

    gaborv Member

    A leírás teszteken alapul, nem túloz és az említett cikk szertői megismételték a teszteket amik igazolták.

    Az exportált Chieftainoknak sima RHA és öntött páncélja volt, Mivel<b> Mk 3 </b>verziót kapott Kuvait és Jordánia is.


    <b>Az angol hadsereg SEM kapott Burlinghtonos Chieftanint.</b> Az Mk 5/2 Chieftain nem került sorozatgyártásba ugyanis. Hanem a tapasztalatok alapján készült el a Challenger.
    Ehelyett a Chieftain Mk.10 Stillbrew került gyártásra átmeneti megoldásként a Challenger elkészültéig. Ez NEM kapott Burlinghton páncélt, csak egy igen buta pótpáncélt. Két réteg került fel: egy 20mm gumi (sima kerékgumi 6 lapból) és rá egy 167mm-es öntött acél pótpáncél. Azaz összesen 419mm vastag lett a torony páncélzat, a gumi minimálisan utánozta Burlinghtont ezért a HESH és a HEAT ellen adott némi plusz védelmet. A 70 évek végi 115-s lőszerektől immunis lett a tank, de a 125ösök ellen kevés volt, így szültetett meg a Challenger, ami már teljesértékű Burlingthon páncélt kapott.

    <i>Mk 10. pótpáncélja:</i>
    [​IMG]

    X = D*Te
    Ahol a D: Leo2A4 torony homlokpáncél legnagyobb vastagsága
    Te: Alap 1970-es régi Burlington vastagsági hatásossága
     
  12. fip7

    fip7 Well-Known Member

    gaborv

    Értem. Viszont még kötekednék kicsit:

    1. A Leopárd 2-től alkalmaztak titán-wolrám ötvözetet. Ezt hol helyezték el a Burlingtonban? Esetleg ebből vannak a lapok?

    2. Ha a Leopárd 2A4 páncélzata ilyen jó, mint ahogyan írtad, akkor miért került sor az A5 és az A6 megerősítésre?
    Hiszen elvileg a legjobb mai nyíllövedék, a DM63 az 2000 méterről 810 mm RHA-t lő át.
    Te 860 mm RHA egyenértéket adtál meg az A4 verzióra KE ellen. Ha bele gondolsz a Leopárdra a saját DM63-asa jelenti a legnagyobb veszélyt de még az sem lövi át ezek szerint. Akkor miért költöttek el egy csomó pénzt a torony átépítésére és megerősítésére?

    3. A Leo2A4 torony dizájnja teljesen más, mint a Burlington páncélos MBT-ké.

    4. Ha a Burlington páncél olyan jó, akkor a Challanger 2 teknőjének frontpáncélját, hogy lőtte át ERA-n keresztül az RPG-29? Annak az átütése elvileg 700 mm RHA. Mégis átvitte a Challanger 2-t az egyik legerősebb pontján.

    5. Ha ez a páncélzat ennyire hatékony akkor miért nem használja mindenki?
    Én valahogy kételkedem ezen páncélzat valós képességeiben.
    Ha bele gondolsz a Challanger 1-ről 2-re váltás is egy fura dolog. Azt se értettem soha, hogy mi indokolja.
     
  13. gaborv

    gaborv Member

    <b>Tipp: szerintem a HHS-t cserélték le erre.</b>

    <b>Mint írtam, az 1970-es évek szintjén létező lőszerekre vonatkozik.</b> Az újabb HEAT és APFSDS lőszerek hatásossága jobb, pl a kurrens 125ös közel sem olyan törékeny wolfram ötvözet stb. Azért az elmúlt 40 évben fejlődtek a lőszerek is.

    Mint írtam, 1970-es technikai szinten.

    NEM. A Leopárd2 páncélja, legjobb tudomásom és a lengyelek szerint igencsak Burlinghton alapú. A két "vég" ismeretlen német komponens, de a közepe simán beilleszthető Burlinghton blokk. Még jobban is ismerjük mint az angolt, mert tudni levő P. Przezdziecki: Historii Pancerzy cikkéből, hogy a német NERA blokk már elastomer és FRP keveréket használnak "gumiként" [FRP = üvegszálas polietilén, hasonló, mint a T-72A teknőpáncéljában]

    a válasz egyszerű, az alsó harmad, a T-64 utáni orosz vasakhoz hasonlóan csak fémréteg kompozit nélkül:
    [​IMG]

    <b>Rohadt nehéz gyártani:</b>
    -1 teljesen homogén HHS acél kell hozzá 550 bhn felett
    -2 teljesen homogén elasztomer kell hozzá ami annyira nehéz, hogy a T-80U zseniálisan jó páncélját pont emiatt dobták a ruszkik.
    -3 ráadásul e mögé 90% feletti tisztaságú Alu / SiC kerámia kell az átjutó maradványok miatt, remélem nem kell részletezni hogy ez mennyire nehéz dolog.

    <b>Na most tisztázzunk valamit</b>, az általam megadott értékek az 1970-es évek 1. és 2. generációs HEAT és APFSDS lőszerei mellett igazak.
    <b>Pl.: 125mm: </b> 1970-es 3VBM-7-hez képest az 1990-es 3BM-46 fényévnyi különbség. Előbbi 20mm SHS acélon való áthaladás után ripityára tört ezért a Leopard 1A3 20+50mm-es üreges páncélja kivédte, az amúgy 350mm-es tömör RHA blokkkot áttörlő lőszer. Mindez szart se ért az utóbbi lőszer ellen, ami már nem volt törékeny és emiatt simán átment a León tokkal vonóval.
     
  14. dudi

    dudi Well-Known Member

    gaborv

    Valamit nem értek:

    Mi az,hogy a 70-es évek szintjén?1970-ben 860mm homogén acél nem pont ugyan úgy 860mm homogén acél mint 2016-ban?
     
  15. gaborv

    gaborv Member

    Összegezve:
    1 - A Burlinghton teljesen immunis volt az 1970-ben létező 115mm-es orosz és 105 milis nyugati (és az összes az alatti űrméretű) HEAT és HESH lőszerre, és 200m felett az összes létező APDS és APFSDS ellen. Képes volt kivédeni az amerikai 152-es HEAT töltetet a fejlesztett verzió (no.4.)

    2- A Burlinghton hatásossága az idővel csökkent, mert a működési elvét alkotó "önpusztító mechanizmusra" a későbbi lőszerek érzékenysége csökkent. Az 1990 utáni kinetikus és üreges töltetek már nem szakadtak cafatokra a NERA hatása miatt, ráadásul a NERA az ERA-hoz hasonlóan érzékeny a Tandem HEAT lőszerekre. Emiatt az 1970-es HEAT védelem ami hiptetikusan 100mm RHA értékű, az 1990-ben már jó ha csak 50-et ért mert maguk a lőszerek ennyit fejlődtek.

    3- Emiatt több új verzió lött létre:
    A- Az angol Dorchester már tartalmaz urán és titánt. Részleteket nem tudni.
    B- Az amcsik az urán felé mentek el a kerámia rovására. De itt nem sima urán tömböt kell érteni, hanem acél mátrixba ültetett urán részek. Na most a THS acél önmagában 1.6x jobban véd a hagyományos RHA-nál, az urán meg nehézfémként a sűrűsége miatt jó a HEAT ellen. Külön külön félkarú óriások, de összecsomagolva rétegezve egy igen kemény, nagy sűrűségű tömböt kapunk aki zseniálisan véd a kinetikus és üreges töltetek ellen is.
    C- A németek pedig a rétegzésbe mentek el. Lengyel Leo2A4-en összesen (mezei mágnessel - acél mágneses, kerámia meg nem) 11 réteget számoltak meg, amiből egy 500mm-es tömb Burlinghton sílusú NERA, ami cserélhető
    [​IMG]

    Stb. Ma már nincs egységes Burlinghton.

    Az mondjuk kérdéses, h a Ruszki T-72B NERA páncélja saját IQ-ból jött, vagy az angol kisérletekből szerzett infókra épül.
     
  16. dudi

    dudi Well-Known Member

    gaborv

    Értem mit akarsz mondani de ott hibázol ,hogy nem konstansnak veszed az RHA értéket pedig az.Ami 100mm RHA-nak felelt meg 70-ben az ma is 100mm-nek felel meg.Az RHA egy konstans érték nem csökken és nem is nő <b>adott vastagságú</b> RHA az mindig ugyan annyi marad,pont arra találták ki,hogy összemérhetőek legyenek a páncélok egymással mindentől függetlenül,
     
  17. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ha nem baj ezt most nem hiszem el*.

    *Ezeknek a blokkoknak acél a teteje így az alatta lévő rétegektől függetlenül mágneses az egész blokk teteje.
     
  18. gaborv

    gaborv Member

    <b>A frászt </b>:D
    REAKTÍV pácnélról beszélünk, ahol a lövedék kinetikai, formai, szakítószilárdsági stb mutatói NEM konstans értékűek.

    De eleve az RHA addig konstans, amíg hengerelt acélt (RHA) lövöldözöl. Pölö már egy világítógázzal kezelt cementált króm-nikkel acél páncél se lesz neked konstans. Mert a krómacél APCBC szilánkokra törik rajta, a wolfram magvas APDS meg átviszi, a 2. VH-s Gr.38 Hl/A számára meg jó ha 10% eltérés lesz a sima krupp páncélhoz képest.

    <b>Miért?</b>

    1- a korai acél és wolfram APDS / APFSDS lőszerek TÖRÉKENYEK voltak. Azaz egyszerűen érzékenyek voltak a rétegelt páncélokra. Mint írtam, a 380mm tömör acélt áttörő angol APDS nem tudott mit kezdeni a 20+80mm-es üreges SHS páncéllal. A Burlinghton No.4. 22db rétege (1+ 6*3+3) se tett jót neki.

    2- DE ötvözőkkel és némi formai csiszolással ez a probléma eltűnt és a szintén 380mm RHA-t átütő 2-vel későbbi orosz APFSDS már nem tört és a rétegzésre hipp-hopp szinte immunis lett.

    = nem az RHA lett több, csak a mm-ben ki nem fejezhető sajátosságra való érzékenység tűnt el. Az jobb lenne ha betippelnénk ex-has mm-t hogy minden rétegváltás 30mm acélnak felel meg? Mert az lenne ám csak a baromság részemről :D

    3- A korai 1. és 2. generációs (Panzerfausttól a Carl Custaf korai verzióig) HEAT lővedékek koncentráltsága, stabilitása korlátozott volt. Sokkal érszékenyebbek voltak a légrésekre, NERA és ERA hatásokra, és a rétegváltásokra. Homogén hengerelt acélból (RHA) ugyan annyit (a példa kedvééért pont 300mm-t átütő lőszer) egy mezi oldalköténynél + 600mm légrésnél majd a teljesítménye felét eldobta az 1. generációnál, azaz 30°-s szöggel már nem vitte át a T-64 oldalát. DE a 2. generációs (kupakos, gázfeltöltéses), de szintén 300mm RHA-t átütő már igencsak megpörkölte a parancsnok ánuszát, aztán a túloldalon is megkarcolta a páncélt.


    Szóval a lőszer-generációk RHA értékei koránt sem konstansok a komplexebb páncélok esetén. Különösen az ERA esetén, ahol a hatóerő eleve tól-ig jellegű, 20-50% hatáscsökkenés azonos ERA és azonos HEAT esetén is.
     
  19. gaborv

    gaborv Member

    A páncéltörés eleve % jellegű témakör. Akkor "üti át" ha 50%+1 esetben áttöri. Konkrét példát mondok:

    125mm 3BM-12, acél APFSDS, 2km lőtáv 90°-os találat:

    270-280mm volt a BIZTOS páncéltörő képessége (közel 100% valsz)
    310-320mm volt az ÁTLAG páncéltörő képessége (50% valsz)

    Ergó ha azt olvasod h az XY rakéta 500mm páncélt üt át, azt úgy kell értelmezni, hogy valahol a mázlfaktor szerint 450 és 550 között lesz, akkor is ha ugyan arra a Homogén, hengerelt pácélra rálősz 10szer 5 percen belül.
     
  20. dudi

    dudi Well-Known Member

    gaborv

    Az RHA(Rolled Homogeneous Hrmor)arra van kitalálva,hogy a nem homogén páncélok összemérhetőek legyenek tehát az adott réteges páncéltípus milyen vastagságú homogén acélnak felel meg.És ez konstans.Ami 70-ben 100mm-nek felelt meg az 2016-ban is 100mm-nek felel meg.
     

Ezen oldal megosztása