Chieftain / FV4201 MBT (Egyesült Királyság)

[Mark1993]

Aminek ugye a futáspróbán az alu teste megrepedt, a programot emiatt törölték, a többi prototípus építését félbehagyták, az egyszem megrepedt példányt meg csak álló helyzetben, kiállítási tárgyként merték mutogatni az amcsiknak, meg a németeknek.


(ha el nem repedt vóna, bíza jó lehetett vóna )

Mégis Challenger a közvetlen leszármazottja, az Abrams is jóindulattal Brit iskolás, és a Leopárdnál meg csak a NERA technológiát vették át.

 

[dudi]

Mégis Challenger a közvetlen leszármazottja, az Abrams is jóindulattal Brit iskolás, és a Leopárdnál meg csak a NERA technológiát vették át.

Arra semmi nem lehet büszke, hogy a Challanger elődje.

 

[Törölt tag]

Mégis Challenger a közvetlen leszármazottja, az Abrams is jóindulattal Brit iskolás, és a Leopárdnál meg csak a NERA technológiát vették át.

WHAT???

 

[Mark1993]

WHAT???

A Chieftain Stillbrew egy teszkó gazdaságos, Emergency megoldás, és a Challenger az meg a Shir / Shir-2 költséghatékony továbbfejlődése ...

 

[Törölt tag]

A Chieftain Stillbrew egy teszkó gazdaságos, Emergency megoldás, és a Challenger az meg a Shir / Shir-2 költséghatékony továbbfejlődése ...

"Abrams is jóindulattal Brit iskolás"

Hát amiket felsoroltál azokat ezeket látod én is tudom, az amcsi gázturbinával, német löveggel, és amcsi lőszerekkel és tűzvezető rendszerrel felszerelt M1 viszont nem iskolás, kivéve a kezelőpultján a feliratok nyelvét, meg a páncélelrendezését, amit ugyan a Britek találtak ki, viszont az amcsik (meg a németek) sokkal hamarabb sorozatban gyártottak, mint kedvenc szigetlakóid, akik helyette inkább a Stillbrew-val bohóckodtak.

 

[Mark1993]

"Abrams is jóindulattal Brit iskolás"

Hát amiket felsoroltál azokat ezeket látod én is tudom, az amcsi gázturbinával, német löveggel, és amcsi lőszerekkel és tűzvezető rendszerrel felszerelt M1 viszont nem iskolás, kivéve a kezelőpultján a feliratok nyelvét, meg a páncélelrendezését, amit ugyan a Britek találtak ki, viszont az amcsik (meg a németek) sokkal hamarabb sorozatban gyártottak, mint kedvenc szigetlakóid, akik helyette inkább a Stillbrew-val bohóckodtak.

A páncélelrendezés alapján mondom.

A pénztelenség nagy úr, ezért van, hogy a Challenger is félig meztelen, nem kapta meg teljesen a páncélját, addig az USA maxon pörgő gazdaságként bármit megengedhetett magának.

 

[Mark1993]

"Abrams is jóindulattal Brit iskolás"

Hát amiket felsoroltál azokat ezeket látod én is tudom, az amcsi gázturbinával, német löveggel, és amcsi lőszerekkel és tűzvezető rendszerrel felszerelt M1 viszont nem iskolás, kivéve a kezelőpultján a feliratok nyelvét, meg a páncélelrendezését, amit ugyan a Britek találtak ki, viszont az amcsik (meg a németek) sokkal hamarabb sorozatban gyártottak, mint kedvenc szigetlakóid, akik helyette inkább a Stillbrew-val bohóckodtak.

Az alapmodellű Abrams Brit 105-össel jött ki, és 1986 / 91 után kapta meg az Rh-120-ast, az Amik saját igényeik szerint jelentősen módosítva.

 

[dudi]

Az alapmodellű Abrams Brit 105-össel jött ki, és 1986 / 91 után kapta meg az Rh-120-ast, az Amik saját igényeik szerint jelentősen módosítva.

Jelentősen?

 

[gorkamorka]

A hollandok is tesztelték a Leopardot és a Chieftaint.

A tesztek alatt a következők derültek ki:

A Chieftain qrva megbízhatatlan és karbantartásigényes. Maga a karbantartás is nehéz, fáradságos munka. A Leopard ennek a teljes ellentéte.
Viszont érdekes, hogy a két típus ergonómiáját hasonlónak ítélték, nem volt rosszabb a Chieftain.
Mozgékonyság terén a Leopard sokkal jobb. És ami elég meglepő: a lőtéren a Chieftain pontosabbnak bizonyult, a célátadás is gyorsabb. (na, ennyit a Leopard über optikájáról...)

A hollandok végül ugye a Leopard mellett döntöttek, általánosságban jobb teljesítményt nyújtott, sokkal-sokkal megbízhatóbb volt, és pénzügyileg is jobban megérte nekik.

 

[Mark1993]

A hollandok is tesztelték a Leopardot és a Chieftaint.

A tesztek alatt a következők derültek ki:

A Chieftain qrva megbízhatatlan és karbantartásigényes. Maga a karbantartás is nehéz, fáradságos munka. A Leopard ennek a teljes ellentéte.
Viszont érdekes, hogy a két típus ergonómiáját hasonlónak ítélték, nem volt rosszabb a Chieftain.
Mozgékonyság terén a Leopard sokkal jobb. És ami elég meglepő: a lőtéren a Chieftain pontosabbnak bizonyult, a célátadás is gyorsabb. (na, ennyit a Leopard über optikájáról...)

A hollandok végül ugye a Leopard mellett döntöttek, általánosságban jobb teljesítményt nyújtott, sokkal-sokkal megbízhatóbb volt, és pénzügyileg is jobban megérte nekik.

https://forum.htka.hu/threads/chieftain.1513/page-5#post-1005645

Ebben a posztban számba vettem az akkori NATO / Nyugat-EU-s erőket, amit mindenki kért, és el is lett felejtve az alapkérdés ?

 

[gorkamorka]

ezt eléggé nehezen hiszem...

ugyanis '85-ben a 4 M1-es csapatból 3 meglehetősen közeli hit rate-t produkált (0,7-0,77) 1 csapat lógott ki nagyon felfelé (89%)

a 2 M60A3-as csapat meg 60-65%-ot lőtt...

vagyis elég érdekes, hogy az M1 csapatok kb. pont ugyanannyira voltak ügyesek az M60A3 csapatok meg pont ugyanennyire bénák...

a cél leküzdési időknél ugyanez a helyzet...3 M1-es csapat nagyon közel egymáshoz 1 lógott ki lefelé...a 2 m60-as csapat meg megint közel egymáshoz...

(vagyis nem arról van szó, mint a Leo1-es csapatoknál, ahol a kanadaiak nagyon gyenge eredménye húzta le a Leo1 típus átlagát)

szóval lehet, hogy papíron ugyanaz volt az fcs, de lehet, hogy egy csomó minden más (pl. MRS rendszer, hőköpeny, a lövegstabi) ettől még eltért...illetve úgy általában a tank általános ergonómiája ami mondjuk meghatározza az egész target engagement processt abban bizony voltak már eltérések...

Tanknetről, amerikai harckocsizó:

"At first it was magic, everything about the M1 seemed better. It was faster, the stabilization was worlds ahead of the M60s, it rode better. Lots of quality of life improvements, you could disconnect and reconnect the final drives for towing easily, pulling the pack took less than half the time. Maintenance was simpler for the crew, track tension was easier and faster to adjust. The replacement of the M85 with the M2 was pretty much universally applauded. After we became familiar with the tank we discovered that it wasn't all rainbows and unicorns. We had to adjust to the fuel consumption, we burned a lot of fuel keeping the batteries charged. The TIS was not as good as the TTS on the M60A3 and the M1 was supposedly slightly less accurate when shooting from the hault. The tracks that were used most of the time I was on the tanks didn't have replaceable pads and the M1 did not handle icey and snow covered roads as well as the M60 did. There was a serious lack of gear stowage, especially on the original M1 which had straps for stowing crew gear instead of a bustle rack. Because of that we stowed a lot of stuff on the blowout panels rolled up in the tank tarp (my gunner called it the burrito roll) and held down with a cargo strap. Most people loved the M1, but of course there were some diehards who missed the simplicity of the M60s and there was even one E6 in my company who swore that the epitome of tank design was the M48A2C and that everything had gone down hill after that tank."

 

[speziale]

Tanknetről, amerikai harckocsizó:

"At first it was magic, everything about the M1 seemed better. It was faster, the stabilization was worlds ahead of the M60s, it rode better. Lots of quality of life improvements, you could disconnect and reconnect the final drives for towing easily, pulling the pack took less than half the time. Maintenance was simpler for the crew, track tension was easier and faster to adjust. The replacement of the M85 with the M2 was pretty much universally applauded. After we became familiar with the tank we discovered that it wasn't all rainbows and unicorns. We had to adjust to the fuel consumption, we burned a lot of fuel keeping the batteries charged. The TIS was not as good as the TTS on the M60A3 and the M1 was supposedly slightly less accurate when shooting from the hault. The tracks that were used most of the time I was on the tanks didn't have replaceable pads and the M1 did not handle icey and snow covered roads as well as the M60 did. There was a serious lack of gear stowage, especially on the original M1 which had straps for stowing crew gear instead of a bustle rack. Because of that we stowed a lot of stuff on the blowout panels rolled up in the tank tarp (my gunner called it the burrito roll) and held down with a cargo strap. Most people loved the M1, but of course there were some diehards who missed the simplicity of the M60s and there was even one E6 in my company who swore that the epitome of tank design was the M48A2C and that everything had gone down hill after that tank."

valójában nem tudom, hogy most mit is akarsz ezzel kihozni,,,
az m60a3 hőkamerája kicsit jobb volt, mint az M1-é? OK, and so what? a Leopard 1-nek meg egyáltalán nem volt azt mégis elverte...

ugyanakkor az A3-sok nemcsak 85-ben hanem 83-ben is el lettek verve...szóval hacsak nem hiszed, hogy az összes lúzer pont az M60A3-on szolgált volna az M1-en meg a szuperman-ek, akkor bizony azt kell feltételezni, hogy itt technológiai oldalról volt eltérés...

mondjuk olyan dolgok, amiket a tanknet-es írás az első pár mondatban említ....

 

[speziale]

A hollandok is tesztelték a Leopardot és a Chieftaint.

A tesztek alatt a következők derültek ki:

A Chieftain qrva megbízhatatlan és karbantartásigényes. Maga a karbantartás is nehéz, fáradságos munka. A Leopard ennek a teljes ellentéte.
Viszont érdekes, hogy a két típus ergonómiáját hasonlónak ítélték, nem volt rosszabb a Chieftain.
Mozgékonyság terén a Leopard sokkal jobb. És ami elég meglepő: a lőtéren a Chieftain pontosabbnak bizonyult, a célátadás is gyorsabb. (na, ennyit a Leopard über optikájáról...)

A hollandok végül ugye a Leopard mellett döntöttek, általánosságban jobb teljesítményt nyújtott, sokkal-sokkal megbízhatóbb volt, és pénzügyileg is jobban megérte nekik.

erre jó volna valami forrást látni...már csak azért mert meglehetősen sok itt a pongyola fogalmazás....

azt pl. nem tartanám meglepőnek ha önmagában az ágyú pontosabb lett volna, hiszen a 120mm-esnek nagyobb volt a torkolati energiája (bár megjegyzem a Leo1 ágyúja is angol volt, szóval ezt inkább nekik ródd fel)...
az ágyú pontossága azonban még nem biztosíték a nagyobb hit probability-re...

ezt a célátadást sem tudom hogyan kell értelmezni...ott indul, hogy szerintem a holland teszt idején a Chieftan-nak csak géppuskás távmérése volt...nem volt optikai távmérője....a lézeres cucc meg csak a 70-es évek elején jelent meg...

az ergonóma meg szintén egy érdekes dolog...ugyanis a nagyon nem egyenlő a helykínálattal....helykínálat szempontjából a Leo1 valóban nem volt egy táncterem, tehát ilyen téren simán lehetett pariban a 2 járgány...ugyanakkor az ergonómai messze nemcsak arról szól, hogy kényelmes-e az ülés, meg elfér-e rendesen a térded...

 

[speziale]

Mások a fórumban meg a Német vasakba vannak beleszerelmesedve, ignorálva a súlyos és kijavíthatatlan hibáit, addig a motor / váltócsere nem nagy dolog ?

Komolynak reklámozott, még végülis normális tartalommal bíró, csak gyerekes című, XY típus, the Best of the World / Western tanks brossúrákat is látni, és akár lobogtatnak is állománygyűlésen / hasonlókon.

azt kellene már megértened, hogy itt senki nem tett rajtad kívül ex catedra kijelentéseket, hogy "az M1 a király mert a torony hátuljában van a lőszer, a Leo2 meg szar" meg ilyeneket, hogy "El kell felejteni a Leó 1-est és a másodhegedűs AMX-30-ast, mind a kettő téves eszmék tervezései"

én azt gondolom, hogy ha megnézed, honnan indultak a 2. vh után az angol hk gyártás (export) lehetőségei meg honnan a német, és végignézed azt, hogyan sorvadt el a brit hk képesség a Centurion, chieftain, challanger vonalon, akkor bizony nem a német irány volt itt a téves....azt, hogy ezen nem gondolokzol el, szerintem az probléma

szintén próbáljuk neked itt egy páran magyarázni, hogy egy hk harcértéke az bizony egy elég összetett dolog és elég nehéz (illetve nem nehéz csak hülyeség) autóskártya szintre levinni....
mert hogyan árazol be egy olyat a harcértékbe, hogy ha elromlik a Chieftan motorja akkor rossz esetben 2 napig kell vele bíbelődni....míg a Leo-ból 30 perc alatt kikapják és kicserélik....
(egyébként a Leo1-en a legtöbb harc szempontjából fontos dolgot gyorsan lehetett cserélni...lásd még miért lett a Leopard 2 tornya olyan kialakítású mint amilyen)

 

[molnibalage]

azt kellene már megértened, hogy itt senki nem tett rajtad kívül ex catedra kijelentéseket, hogy "az M1 a király mert a torony hátuljában van a lőszer

Nagyon gumicicája a Leo2 szarozása és az M1 istenítése ezen egy faktor miatt.

, a Leo2 meg szar" meg ilyeneket, hogy "El kell felejteni a Leó 1-est és a másodhegedűs AMX-30-ast, mind a kettő téves eszmék tervezései"

Aztán meg a Chieftain páncéljába pistult bele és minden másról elfeledkezve, sőt még valahogy a Centurion harccselekményeivel keverte össze.

én azt gondolom, hogy ha megnézed, honnan indultak a 2. vh után az angol hk gyártás (export) lehetőségei meg honnan a német, és végignézed azt, hogyan sorvadt el a brit hk képesség a Centurion, chieftain, challanger vonalon, akkor bizony nem a német irány volt itt a téves....

Főleg azt nézve, hogy az angol "szuper hk" német löveget kap 40 év késéssel...

szintén próbáljuk neked itt egy páran magyarázni, hogy egy hk harcértéke az bizony egy elég összetett dolog és elég nehéz (illetve nem nehéz csak hülyeség) autóskártya szintre levinni....

Jah, pl. nem árt, ha gyártanak hozzá lőszert...

 

[Mark1993]

azt kellene már megértened, hogy itt senki nem tett rajtad kívül ex catedra kijelentéseket, hogy "az M1 a király mert a torony hátuljában van a lőszer, a Leo2 meg szar" meg ilyeneket, hogy "El kell felejteni a Leó 1-est és a másodhegedűs AMX-30-ast, mind a kettő téves eszmék tervezései"

Ha senki nem tesz ilyen kijelentéseket, akkor miért van rendre lobogtatva a CAT / SETC és hasonlók, azokkal mit akarnak nagyon mondani ?

én azt gondolom, hogy ha megnézed, honnan indultak a 2. vh után az angol hk gyártás (export) lehetőségei meg honnan a német, és végignézed azt, hogyan sorvadt el a brit hk képesség a Centurion, chieftain, challanger vonalon, akkor bizony nem a német irány volt itt a téves....azt, hogy ezen nem gondolokzol el, szerintem az probléma

Egyszer már próbáltam sorrendbe venni "hanyagul", hogy ki milyen harckocsit rendszeresített a HH-ban, most szólóban a Leopárdosokat nézzük:

Időrendi sorrendben:

- Belgium (1968) (334),

- Hollandia (1969) (468),

- Norvégia (1970) (172),

- Olaszország (1971), (920),

- Dánia (1976), (230),

- Kanada (1978), (114),

- Törökország (1980) (77)

- Görögország (1984) (104)


Ezek közül ha úgy vesszük, az Olaszoknak, a Belgáknak, a Hollandoknak, a Dánoknak, és a Norvégoknak volt nagy mennyiségű és szinte a Leopárdra alapozott gépparkjuk, és megnézhetjük, hogy a felsoroltakkal mi lett, pl. a Belgák felszámolták a komplett harckocsizóikat, a Hollandok is elpróbálták ezt, és a Dánoknál meg azt kérdőjelezném meg, Hol harckocsiznának, Németországban társulnának a főerőkhöz, vagy az ezernyi kis szigetükön várnák a partraszállókat ?

Ha a Leopárd 1-es annyira jó volt, miért lett hozzá képest teljesen más a Leopárd 2-es, miért nem szimplán minél kevesebb erőfeszítéssel modernizálták fel a meglevőket a Leó 1A6 szintre ?

A Törökök és a Görögök a HH után jutottak el a 300 - 500 közötti Leó 1-es mennyiségére, ex-Holland és hasonló helyekről bevásárolva, azokat nem is a T-72B / T-90Sz és hasonlók ellen szánják reálisan, hanem sorozott tömeghadsereggel egymás ellen akarnak magánháborúzni.

(egyébként a Leo1-en a legtöbb harc szempontjából fontos dolgot gyorsan lehetett cserélni...lásd még miért lett a Leopard 2 tornya olyan kialakítású mint amilyen)

Azzal, hogy "kívül", a toronyhátulban van a műszerezettség, nem pedig a személyzeti téren belül, ill. a hidraulika is ott, nem pedig a teknőben, a motorral együtt, hogyan gyorsították meg a javítást ? Miért nem követik más harckocsik is a Leó 2-es példáját, és próbálják venni vagy sikerrel, vagy tökéletlenül a szóló toronyhátulosságot ? Én máshogy látom, a más típusokkal való keresztezhetőség + nagyméretű, de üzembiztos műszerezettség miatt lett olyan amilyen, különben a Type 90-esnél, sokak szerint egy Leó 2-es kimonóban, annál is teljesen újradizájnolt toronnyal próbálnak illeszkedni a toronyhátulosak sorába, és amúgy is a Békealkotmányuk miatt nem fognak vele háborúba vonulni.

 

[dudi]

Ha senki nem tesz ilyen kijelentéseket, akkor miért van rendre lobogtatva a CAT / SETC és hasonlók, azokkal mit akarnak nagyon mondani ?



Egyszer már próbáltam sorrendbe venni "hanyagul", hogy ki milyen harckocsit rendszeresített a HH-ban, most szólóban a Leopárdosokat nézzük:

Időrendi sorrendben:

- Belgium (1968) (334),

- Hollandia (1969) (468),

- Norvégia (1970) (172),

- Olaszország (1971), (920),

- Dánia (1976), (230),

- Kanada (1978), (114),

- Törökország (1980) (77)

- Görögország (1984) (104)


Ezek közül ha úgy vesszük, az Olaszoknak, a Belgáknak, a Hollandoknak, a Dánoknak, és a Norvégoknak volt nagy mennyiségű és szinte a Leopárdra alapozott gépparkjuk, és megnézhetjük, hogy a felsoroltakkal mi lett, pl. a Belgák felszámolták a komplett harckocsizóikat, a Hollandok is elpróbálták ezt, és a Dánoknál meg azt kérdőjelezném meg, Hol harckocsiznának, Németországban társulnának a főerőkhöz, vagy az ezernyi kis szigetükön várnák a partraszállókat ?

Ha a Leopárd 1-es annyira jó volt, miért lett hozzá képest teljesen más a Leopárd 2-es, miért nem szimplán minél kevesebb erőfeszítéssel modernizálták fel a meglevőket a Leó 1A6 szintre ?

A Törökök és a Görögök a HH után jutottak el a 300 - 500 közötti Leó 1-es mennyiségére, ex-Holland és hasonló helyekről bevásárolva, azokat nem is a T-72B / T-90Sz és hasonlók ellen szánják reálisan, hanem sorozott tömeghadsereggel egymás ellen akarnak magánháborúzni.





Azzal, hogy "kívül", a toronyhátulban van a műszerezettség, nem pedig a személyzeti téren belül, ill. a hidraulika is ott, nem pedig a teknőben, a motorral együtt, hogyan gyorsították meg a javítást ? Miért nem követik más harckocsik is a Leó 2-es példáját, és próbálják venni vagy sikerrel, vagy tökéletlenül a szóló toronyhátulosságot ? Én máshogy látom, a más típusokkal való keresztezhetőség + nagyméretű, de üzembiztos műszerezettség miatt lett olyan amilyen, különben a Type 90-esnél, sokak szerint egy Leó 2-es kimonóban, annál is teljesen újradizájnolt toronnyal próbálnak illeszkedni a toronyhátulosak sorába, és amúgy is a Békealkotmányuk miatt nem fognak vele háborúba vonulni.

Mert változott a világ, homogén acélból nem lehetett megfelelő páncélt csinálni, de a Leopard 2 nem is homogen acél páncélzatú.

 

[Mark1993]

Mert változott a világ, homogén acélból nem lehetett megfelelő páncélt csinálni, de a Leopard 2 nem is homogen acél páncélzatú.

A 105-ösök sokáig olyan gyatrák voltak, hogy még a JSz-3-assal, egy 1945 - 46-ban gyártott harckocsival is csak irreális erőfeszítésekkel bírtak el, és mégis olyan vad tézisek repkednek, hogy az L28 / DM 13-as lőszernek olyan átütése volt, mint az M111 Hetz / M900-asnak. Orosz oldalról is a 100 milissel nem volt garantált az átütés, csak a 115 milissel érték el ezt a szintet, és a 100 milis APFSDS is HH végefele jelent meg.

 

[Mark1993]

Nagyon gumicicája a Leo2 szarozása és az M1 istenítése ezen egy faktor miatt.

Mások meg az Orosz harckocsikon szórakoznak előszeretettel, hogy a T-72-esek a harmadik világban, és a T-80-asok Csecsenföldön máglyarakásként égnek / égtek el, és a páncélzatuk sem ér sokat. Minden fegyverrendszerrendszernek van valami hibája, amivel együtt lehet élni / rosszindulatúan felnagyítani / vagy ténylegesen súlyos probléma.

Aztán meg a Chieftain páncéljába pistult bele és minden másról elfeledkezve, sőt még valahogy a Centurion harccselekményeivel keverte össze.

Melyik hozzászólásomban kevertem a Chieftain és Centurion harccselekményét ?

Főleg azt nézve, hogy az angol "szuper hk" német löveget kap 40 év késéssel...

Azt, hogy miért nem mentek el a Britek már 1983-ban vagy 90-ben NATO standard irányba lövegileg, nem is tartottam dicsőségüknek.

 

[dudi]

Nézd meg a T-62 páncélját, még meg sem jelent, de már a legelső 105-ös APDS-től is csak 800-1000 méternél nagyobb távolságban volt biztonságban, pedig azok korábbiak mint a T-62! Még egy RPG-7 színvonalú kézi páncélörő eszköz is bárhol átlőtte röhögve nemhogy a 105mm-es HEAT.
És itt, most nem Leopardról vagy M60-ról beszélek, hanem a 105-ös kaliberről.