Csatahajók - múltja, jelene és esetleges jövője

[arbalest]

Ez egy nagyon jó összehasonlítás. A Washingtoni- és Londoni Tengerészeti Egyezmények korlátozásait figyelembe vevő, 30-as években tervezett és építeni kezdett csatahajó osztályok páncélzatának és torpedóvédelmi rendszerének összehasonlítása a hajók közepénél.
Pár apró észrevétel:

• A Bismarc kicsit kakukktojás, mert papíron treaty csatahajó, a tervezésénél minimálisan sem vették figyelembe az egyezmények megkötéseit.
• A North Carolina- és King George V-osztályoknál 100 %-ban még az eredeti, 35 000 tonnás max vízkiszorítás és 356 mm-es max kaliber megkötésekkel dolgoztak. Az amerikaiak előrelátóbbak voltak, úgy tervezték a hajóikat, hogy szükség esetén a 12 db 356 mm-es ágyú helyett 9 db 406 mm-esre állhassanak át, ha szükséges. Miután Japán és Olaszország felmondták az egyezményeket, a lövegátállás meg is történt, a britek viszont kényszerből maradtak a 356 mm-es ágyúknál.
• A South Dakota-, Littorio- és Richelieu-osztályokat az egyezmények felmondása után engedélyezett, megnövelt méretekkel tervezték: 45 000 tonna, 406 mm-es lövegek (az ellentmondás az olaszoknál nem véletlen, felmondták ugyan az egyezményeket, viszont az elkészült előtervek és az ipari, anyagi lehetőségek miatt gyakorlatilag betartották azok tartalmát)

 

[dudi]

Ez egy nagyon jó összehasonlítás. A Washingtoni- és Londoni Tengerészeti Egyezmények korlátozásait figyelembe vevő, 30-as években tervezett és építeni kezdett csatahajó osztályok páncélzatának és torpedóvédelmi rendszerének összehasonlítása a hajók közepénél.
Pár apró észrevétel:

• A Bismarc kicsit kakukktojás, mert papíron treaty csatahajó, a tervezésénél minimálisan sem vették figyelembe az egyezmények megkötéseit.
• A North Carolina- és King George V-osztályoknál 100 %-ban még az eredeti, 35 000 tonnás max vízkiszorítás és 356 mm-es max kaliber megkötésekkel dolgoztak. Az amerikaiak előrelátóbbak voltak, úgy tervezték a hajóikat, hogy szükség esetén a 12 db 356 mm-es ágyú helyett 9 db 406 mm-esre állhassanak át, ha szükséges. Miután Japán és Olaszország felmondták az egyezményeket, a lövegátállás meg is történt, a britek viszont kényszerből maradtak a 356 mm-es ágyúknál.
• A South Dakota-, Littorio- és Richelieu-osztályokat az egyezmények felmondása után engedélyezett, megnövelt méretekkel tervezték: 45 000 tonna, 406 mm-es lövegek (az ellentmondás az olaszoknál nem véletlen, felmondták ugyan az egyezményeket, viszont az elkészült előtervek és az ipari, anyagi lehetőségek miatt gyakorlatilag betartották azok tartalmát)

Ha megnézed a Bismarcknál az évszámokat akkor milyen megkötésekről is beszélünk?

 

[arbalest]

Ha megnézed a Bismarcknál az évszámokat akkor milyen megkötésekről is beszélünk?

1935-ben, az angol-német tengerészeti egyezmény aláírásakor kezdték meg a részletes tervezését, amiben a német vállalták, hogy magukra is kötelező érvényűként fogadják el a fent említett két egyezmény megkötéseit. Erről is beszélünk. A németek (akkor még titokban) ezt az első perctől megszegték.

 

[dudi]

1935-ben, az angol-német tengerészeti egyezmény aláírásakor kezdték meg a részletes tervezését, amiben a német vállalták, hogy magukra is kötelező érvényűként fogadják el a fent említett két egyezmény megkötéseit. Erről is beszélünk. A németek (akkor még titokban) ezt az első perctől megszegték.

Az egyezmények a végtermékre vonatkoznak nem a tervekre...

 

[arbalest]

Az egyezmények a végtermékre vonatkoznak nem a tervekre...

Mert a végtermék nem a tervek alapján készül el...

 

[molnibalage]

Na, végre itt a várva várt.
https://htenger.blog.hu/2020/11/29/a_la_plata-i_csata

 

[Kurfürst]

1935-ben, az angol-német tengerészeti egyezmény aláírásakor kezdték meg a részletes tervezését, amiben a német vállalták, hogy magukra is kötelező érvényűként fogadják el a fent említett két egyezmény megkötéseit. Erről is beszélünk. A németek (akkor még titokban) ezt az első perctől megszegték.

Ilyen vállalás nincsen az angol-német flottaegyezményben, legfeljebb egy nagyon gyengén, homályosan és erősen felvizezett ilyesmi, és a németek soha nem írták alá a Washintoni egyezményt, így megszegni sem tudták. Rájuk Versailles vonatkozott, a 10000 tonnás / 28 centis főlöveg korlátozás, amit tényleg telibe tojtak. Viszont maga az angol-német tengerészeti megállapodás semmilyen konkrét korlátozási egyezményre nem is hivatkozik, csak hogy az ilyen jellegű múltbeli, illetve jövőbeli egyezményekben osztályonként meghatározott vízkiszorítási / fegyverzeti korlátozásokat előnyben részesíti / támogatja, mindenféle értelmezési kiskapukkal.

Amíg arról nagyon konkrétan és határozottan megállapodtak, hogy a teljes német flotta vízkiszorítása, illetve osztályonként mennyi lehet a britekének, ez már maximum egy gentlemen's agreement volt, hogy a németek nem kezdenek (minőségi) fegyverkezési versenybe, így ez lényegében rájuk volt bízva.

(d)The German Government favour, the matter of limitation of naval armaments, that system which divides naval vessels into categories, fixing the maximum tonnage and/or armament for vessels in each category, and allocates the tonnage to be allowed to each Power by categories of vessels. Consequently, in principle, and subject to (f) below, the German Government are prepared to apply the 35 per cent. ratio to the tonnage of each category of vessel to be maintained, and to make any variation of this ratio in a particular category or categories dependent on the arrangements to this end that may be arrived at in a future general treaty on naval limitation, such arrangements being based on the principle that any increase in one category would be compensated for by a corresponding reduction in others. If no general treaty on naval limitation should be concluded, or if the future general treaty should not contain provision creating limitation by categories, the manner and degree in which the German Government will have the right to vary the 35 percent. ratio in one or more categories will be a matter for settlement by agreement between the German Government and His Majesty's Government in the United Kingdom, in the light of the naval situation then existing.

Másrészt mivel Japán (és Olaszország?) bejelentette, hogy a jövőben tojik a washingtoni egyezményre, bármelyik aláíró fél amúgy is felhasználhatta az abban foglalt eszkalációs klauzulát, így gyakorlatilag az egyezmény mint olyan már rég megszűnt létezni, mire a B/T vízre bocsátották. Arról nem beszélve, hogy a B/T osztály a franciák új csatahajóira volt válasz, az angol flotta sehol nem volt a képben, lévén az szembenállás méregfogát épp, hogy az angol-német flottaegyezménnyel már kihúzta, így (legalábbis akkor úgy tűnt), a németek nyugodtan koncentrálhattak az elszigeteltnek tűnő franciákra.

 

[Kurfürst]

Szerintem akkoriban ez amolyan divat volt.Ha belegondolsz akkor eszetlenség volt a csatahajó is a 30-as évek második felétől.
A hordozók 100000× nagyobb harcértékkel bírtak.

Ez akkor igaz, ha előre látod hogy a 40-es években milyen képességű repülőgépek lesznek majd rendszerben, de ezt akkor senki nem láthatta. A hordozó meg csak annyit tud, amennyit a rajta lévő repülőgépek tudnak.

A 30-as években fejlesztés alatt álló, főleg a hajófedélzeti repülőgépek viszont még mindig nagyon korlátozott képességekkel bírtak, az akkori gyenge motorok miatt alig-alig bírtak jelentősebb hasznos teherrel felszállni, ha nagyobb hatótávolságú repülőgép kellett, az eleve azt jelentette, hogy minimum kétmotoros legyen, hogy elég lóerő legyen a felszállótömeghez. Akkor 5-600 lóerős motorokkal kellett megoldani az adott feladatok, a háború végére meg 2000+ lóerős motorok voltak... nagyon gyors volt a fejlődés.

A 30-as években jó, ha néhány párszáz kilós bombákról beszélünk főleg kétfedelű repülőgépeknél. Azok ellen elég volt a fedélzeti páncél. A legnagyobb veszélyt a légitorpedók jelentették, de azok is elég korlátozott képességgűek voltak, hiszen sokkal kisebbek. Azok ellen valamennyi modern csatahajó szintén jól védett volt. Szóval mit kellett volna előre látniuk? Hogy néhány fából és vászonból épült kétfedelű vacak a pici bombáival helyettesíti a csatahajókat...?

Azt senki nem látta a 30-as években előre, hogy 1943-a majd irányított, meg rakétahajtású, másfél tonnás, meg pláne 6 tonnás páncéltörő bombák fognak jönni fentről.

 

[molnibalage]

Azt senki nem látta a 30-as években előre, hogy 1943-a majd irányított, meg rakétahajtású, másfél tonnás, meg pláne 6 tonnás páncéltörő bombák fognak jönni fentről.

Azért a kivételekből ne csináljunk általánosítást szerintem.

• A Fritz X egy igen egyedi dolog volt és mázli, hogy az olaszok ellen még sikerült bevetni. Ha volt közelben vadász az egésznek kb. reszeltek.

• Az 5 tonnás bomba meg kikötőbe álló hajót süllyesztett el totális szövi légifölény mellett. Egy mozgó hajót soha a büdös életbe nem találatk volna el a Tallboy-jal. A FX legalább ezt tudta.

A legtöbb japó hajót is tudtommal a torpedókkal süllyesztették el repcsikről. A hajók páncélozatlan részét és a felépítményeket pusztították a bombák, de a komolyan védett helyeken csak a 750 kg-os bombák tudták a régi hajókon átütni a páncélt vagy a kisebb bombák a páncélozatlan részeket, lásd a Yamato orr része vs 250 kg-os bomba.

A Tirpitzet is elkapta 750 kg-os bomba, nem ment át a páncélján tudtommal.

1 The 227-kg bomb exploded on contact with the upper deck behind and to the right of the "Dora" tower. The deck is slightly deformed; damage is minimal. (1st wave)

2 A 227-kg bomb pierced the upper deck and exploded in the sergeant's room, causing damage to the shell and equipment. (1st wave)

3 A 227-kg bomb struck the deck of the superstructure and exploded in the vicinity of the officers' cabins to the right of the aft anti-aircraft missile system, causing the deck of the superstructure to collapse. (1st wave)

4 A 227-kg bomb interrupted the starboard crane and exploded in the officer's messroom, seriously damaging the superstructures. (1st wave)

5 A 726-kg armor-piercing bomb struck the upper deck just behind the left catapult and exploded on the battery deck. The outer skin of the port side is destroyed; The internal longitudinal bulkhead received numerous splinter holes; the upper deck is tucked away for 8 m. The main watertight bulkheads in the area of the X and XI compartments are broken off; The air ducts of boiler fans and cable channels are destroyed. The armor grates of chimneys in the X compartment are damaged by fragments. As a result of the fire, two airborne "Arados" were completely destroyed. (1st wave)

6 A 272 kg deep bomb exploded from a blow to the chimney, severely hampering it; destroyed the projectors located on the platform and seriously damaged the 20 mm installation. (1st wave)

7 A 227-kg bomb exploded on the superstructure from the inside of the middle right 150 mm tower. The officers' cabins were destroyed. (2nd wave)

8 A 726-kg bomb exploded on the upper deck inside the superstructure to the right of the pipe, causing a violent erosion of the superstructure. (1st wave)

9 A 726-kg bomb exploded on the upper deck between the bow and the middle 150 mm left port towers. The deck is punched with splinters; The nearby rooms on the upper and battery decks were seriously damaged. (1st wave)

10 A 227-kg bomb exploded on the superstructure to the right of the combat deck. The 7-meter range finder of main caliber and anti-aircraft missile system "B" are damaged. Apparently, as a result of this explosion, the commander of the ship was concussed. (2nd wave)

11 A 227-kg bomb exploded on the upper deck to the left of the "Bruno" tower just above the longitudinal armored bulkhead. The upper armored deck is deformed; nearby superstructures are damaged by debris. (2nd wave)

12 A 726-kg bomb exploded on the roof of the "Bruno" tower, destroying the 20 mm installation there and causing potholes in the armor plate. (2nd wave)

13 The 227-kg bomb exploded on contact with the edge of the upper armored deck behind the "Anton" tower on the starboard side. The deck is punched with debris and deformed; but the damage done to the under-deck rooms is insignificant. (2nd wave)

14 A close gap is likely to be a 272-kg deep-well bomb, in the area of compartments XII-XIV on the starboard side. From a strong hydraulic impact, the sheathing sheets broke apart and were partially pressed into the body. (1st wave)

15 The 726-kg bomb fell into the water near the board in the area of the IX compartment, broke through the bottom edge of the armored belt and exploded in the fuel tank in the second-bottom compartment. The outer covering of the PTZ in the area of the IX-X compartments is completely destroyed; splinter holes in a PTP with a diameter of 0.5-1 m. (1st wave)

16 A close rupture of a bomb of an unidentified caliber on the starboard side in the stern. (1st wave)

 

[dudi]

Mert a végtermék nem a tervek alapján készül el...

A tervre nem volt semmiféle megkötés.Ilyen alapon az amerikaiak is megszegték az egyezményt mert úgy tervezték a hajóikat,hogy a megengedettnél nagyobb löveget is be lehessen építeni....

 

[dudi]

Ez akkor igaz, ha előre látod hogy a 40-es években milyen képességű repülőgépek lesznek majd rendszerben, de ezt akkor senki nem láthatta. A hordozó meg csak annyit tud, amennyit a rajta lévő repülőgépek tudnak.

A 30-as években fejlesztés alatt álló, főleg a hajófedélzeti repülőgépek viszont még mindig nagyon korlátozott képességekkel bírtak, az akkori gyenge motorok miatt alig-alig bírtak jelentősebb hasznos teherrel felszállni, ha nagyobb hatótávolságú repülőgép kellett, az eleve azt jelentette, hogy minimum kétmotoros legyen, hogy elég lóerő legyen a felszállótömeghez. Akkor 5-600 lóerős motorokkal kellett megoldani az adott feladatok, a háború végére meg 2000+ lóerős motorok voltak... nagyon gyors volt a fejlődés.

A 30-as években jó, ha néhány párszáz kilós bombákról beszélünk főleg kétfedelű repülőgépeknél. Azok ellen elég volt a fedélzeti páncél. A legnagyobb veszélyt a légitorpedók jelentették, de azok is elég korlátozott képességgűek voltak, hiszen sokkal kisebbek. Azok ellen valamennyi modern csatahajó szintén jól védett volt. Szóval mit kellett volna előre látniuk? Hogy néhány fából és vászonból épült kétfedelű vacak a pici bombáival helyettesíti a csatahajókat...?

Azt senki nem látta a 30-as években előre, hogy 1943-a majd irányított, meg rakétahajtású, másfél tonnás, meg pláne 6 tonnás páncéltörő bombák fognak jönni fentről.

Nem a bomba volt a valódi fegyver véleményem szerint hanem a torpedó.

 

[ogretankHU]

Én betartandó megállapodásnak azt tartom amit két egyenrangú fél önszántából vállal . Amit az erősebb ráerőltet a másikra az szimpla diktátum és addig tart amíg az erősebb érvényesíteni tudja akaratát vagy nem lesz gyengébb ! Ez mindenhol így van miért lett volna másképp ebben az esetben ? Amúgy is " Hülye Angolok ! Angolok hülyék !" LOL

 

[arbalest]

Ilyen vállalás nincsen az angol-német flottaegyezményben, legfeljebb egy nagyon gyengén, homályosan és erősen felvizezett ilyesmi, és a németek soha nem írták alá a Washintoni egyezményt, így megszegni sem tudták. Rájuk Versailles vonatkozott, a 10000 tonnás / 28 centis főlöveg korlátozás, amit tényleg telibe tojtak. Viszont maga az angol-német tengerészeti megállapodás semmilyen konkrét korlátozási egyezményre nem is hivatkozik, csak hogy az ilyen jellegű múltbeli, illetve jövőbeli egyezményekben osztályonként meghatározott vízkiszorítási / fegyverzeti korlátozásokat előnyben részesíti / támogatja, mindenféle értelmezési kiskapukkal.

Amíg arról nagyon konkrétan és határozottan megállapodtak, hogy a teljes német flotta vízkiszorítása, illetve osztályonként mennyi lehet a britekének, ez már maximum egy gentlemen's agreement volt, hogy a németek nem kezdenek (minőségi) fegyverkezési versenybe, így ez lényegében rájuk volt bízva.

(d)The German Government favour, the matter of limitation of naval armaments, that system which divides naval vessels into categories, fixing the maximum tonnage and/or armament for vessels in each category, and allocates the tonnage to be allowed to each Power by categories of vessels. Consequently, in principle, and subject to (f) below, the German Government are prepared to apply the 35 per cent. ratio to the tonnage of each category of vessel to be maintained, and to make any variation of this ratio in a particular category or categories dependent on the arrangements to this end that may be arrived at in a future general treaty on naval limitation, such arrangements being based on the principle that any increase in one category would be compensated for by a corresponding reduction in others. If no general treaty on naval limitation should be concluded, or if the future general treaty should not contain provision creating limitation by categories, the manner and degree in which the German Government will have the right to vary the 35 percent. ratio in one or more categories will be a matter for settlement by agreement between the German Government and His Majesty's Government in the United Kingdom, in the light of the naval situation then existing.

Másrészt mivel Japán (és Olaszország?) bejelentette, hogy a jövőben tojik a washingtoni egyezményre, bármelyik aláíró fél amúgy is felhasználhatta az abban foglalt eszkalációs klauzulát, így gyakorlatilag az egyezmény mint olyan már rég megszűnt létezni, mire a B/T vízre bocsátották. Arról nem beszélve, hogy a B/T osztály a franciák új csatahajóira volt válasz, az angol flotta sehol nem volt a képben, lévén az szembenállás méregfogát épp, hogy az angol-német flottaegyezménnyel már kihúzta, így (legalábbis akkor úgy tűnt), a németek nyugodtan koncentrálhattak az elszigeteltnek tűnő franciákra.

Ne haragudj, nem tudok többszáz oldalas egyezményeket átolvasni és fordítani, de eddig mindenhol azt olvasta, hogy a németek az 1935-ös egyezményben elfogadták a korábbi egyezményeket, azok megkötéseivel egyetemben.

Másrészt mivel Japán (és Olaszország?) bejelentette, hogy a jövőben tojik a washingtoni egyezményre, bármelyik aláíró fél amúgy is felhasználhatta az abban foglalt eszkalációs klauzulát, így gyakorlatilag az egyezmény mint olyan már rég megszűnt létezni, mire a B/T vízre bocsátották. Arról nem beszélve, hogy a B/T osztály a franciák új csatahajóira volt válasz, az angol flotta sehol nem volt a képben, lévén az szembenállás méregfogát épp, hogy az angol-német flottaegyezménnyel már kihúzta, így (legalábbis akkor úgy tűnt), a németek nyugodtan koncentrálhattak az elszigeteltnek tűnő franciákra

Ne haragudj, itt a lényeg, ugyanaz, amit Dudinak is írtam. A "kész" hajó vírzebocsátása, és a tervek elkészítése között. Egy 40-50 tonnás csatahajó terveinek elkészítése több évbe telt, csak az előtervek, az elvárások és lehetőségek összehangolása közel egy évbe telt.

A tervre nem volt semmiféle megkötés.Ilyen alapon az amerikaiak is megszegték az egyezményt mert úgy tervezték a hajóikat,hogy a megengedettnél nagyobb löveget is be lehessen építeni....

Egyrészt ne tegyünk úgy, mintha egy csatahajó megtervezése, vagy épp áttervezése párhónapos meló lett volna, másrészt az ameriaiak a North Carolina-val semmilyen szabályt nem szegtek meg. Szimplán egyszerre tervezték meg (volt rá pénzük, kapacitásuk) a 4 csövü 356 mm-es és 3 csövü 406 mm-es lövegtornyot és lövegeket. A barbetta ugyanaz volt. Az amcsik egyszerűen a 356-os lövegek és tornyok helyett a 406-os tornyokat és lövegeket építették meg, és helyezték bele ugyanabba a barbettába. Az angoloknak ez technikaiig nem ment, pedig ugyanúgy felmerült (a Lion-osztály gyakorlatilag ennyi volt, 9X406 mm-es lövegekkel elszerelt KGV-osztály)

 

[arbalest]

.

 

[dudi]

Ne haragudj, nem tudok többszáz oldalas egyezményeket átolvasni és fordítani, de eddig mindenhol azt olvasta, hogy a németek az 1935-ös egyezményben elfogadták a korábbi egyezményeket, azok megkötéseivel egyetemben.

Ne haragudj, itt a lényeg, ugyanaz, amit Dudinak is írtam. A "kész" hajó vírzebocsátása, és a tervek elkészítése között. Egy 40-50 tonnás csatahajó terveinek elkészítése több évbe telt, csak az előtervek, az elvárások és lehetőségek összehangolása közel egy évbe telt.

Egyrészt ne tegyünk úgy, mintha egy csatahajó megtervezése, vagy épp áttervezése párhónapos meló lett volna, másrészt az ameriaiak a North Carolina-val semmilyen szabályt nem szegtek meg. Szimplán egyszerre tervezték meg (volt rá pénzük, kapacitásuk) a 4 csövü 356 mm-es és 3 csövü 406 mm-es lövegtornyot és lövegeket. A barbetta ugyanaz volt. Az amcsik egyszerűen a 356-os lövegek és tornyok helyett a 406-os tornyokat és lövegeket építették meg, és helyezték bele ugyanabba a barbettába. Az angoloknak ez technikaiig nem ment, pedig ugyanúgy felmerült (a Lion-osztály gyakorlatilag ennyi volt, 9X406 mm-es lövegekkel elszerelt KGV-osztály)

Ne röhögtess már!A németeknel szabályszegés ha ngyobb hajót terveznek de az amerikaiaknál nem ha nagyobb löveget?Miér nézel mindenkit hülyének?

 

[arbalest]

Ne röhögtess már!A németeknel szabályszegés ha ngyobb hajót terveznek de az amerikaiaknál nem ha nagyobb löveget?Miér nézel mindenkit hülyének?

Vegyél már vissza magadból. Itthon is jópár írás megjelent a témában, ha ilyenen kurva okos vagy. A londoni egyzményben volt egy záradék, amiben arra tértek ki, mi történik, ha egy aláíró nemzet kilép az egyezményből: 35 000 tonnáról 45 000 tonnára nő a méret, a kaliber 356 mm-ről 406 mm-re. A fenti osztályoknál az amerikaiak sehol nem lépték át a kereteket.

 

[dudi]

Vegyél már vissza magadból. Itthon is jópár írás megjelent a témában, ha ilyenen kurva okos vagy. A londoni egyzményben volt egy záradék, amiben arra tértek ki, mi történik, ha egy aláíró nemzet kilép az egyezményből: 35 000 tonnáról 45 000 tonnára nő a méret, a kaliber 356 mm-ről 406 mm-re. A fenti osztályoknál az amerikaiak sehol nem lépték át a kereteket.

A németek sem lépték át,erről beszélek!

 

[arbalest]

https://twitter.com/i/web/status/1334802201563308033

 

[molnibalage]

A 2. rész
https://htenger.blog.hu/2020/12/12/a_la_plata-i_csata_368

 

[molnibalage]

3. rész
https://htenger.blog.hu/2020/12/16/a_la_plata-i_csata_836