Csatahajók - múltja, jelene és esetleges jövője

[fip7]

arbalest

Nem akarok ünneprontó lenni, de a német hordozók sosem jutottak volna ki az Atlanti Óceánra. Az összes elméleti útvonalat lényegében el lehetett érni repülőgéppel (bombázókkal).
Ha lett is volna esélyük Északon kijutni akkor pedig pont a teljes Britt flotta karjába futnak. Csatahajók nélkül ott a németek nem jutottak volna át...
Ha LittleJohn elméleti számaiból indulunk ki, akkor a németeknek lett volna:
5 hordozója 50 vadász +150 támadó géppel
10 cirkálója
50 rombolója

A Briteknek (csak ott helyben)
1 hordozója kb. 20 torpedóvetővel
6 modern csatahajójuk
5-10 régebbi csatahajójuk
2 csatacirkálójuk
15 cirkálójuk
+ számtalan könnyű cirkálójuk és rombolójuk

Ezek alapján a németeknek nem sok esélyük lett volna a kitörésre , szerintem!


Ezzel szemben ha a németek "bevárják" a készülő hajókat és együtt vetik be őket akkor ezzel rendelkeztek volna:
1 hordozó mindenképpen, 10 vadász és 30 támadó géppel. (Ez szerintem a Brit hordozó gépei ellen bőven elegendő lett volna)
4 modern csatahajó
2 régi csatahajó
5-6 nehéz cirkáló
5 cirkáló
+ könnyű cirkálók és rombolók

Szerintem ebben az "eredeti" összeállításban több esélyük lett volna az Atlanti kitörésre illetve megtizedelni a Brit flottát. Ez azért lett volna fontos, mert így a tengeralattjárók könnyebben dolgozhattak volna a konvojokra, illetve az olasz flotta tehermentesült volna valamelyest.

 

[fip7]

fapp_supervisor

"Ettől kisebb(pl. 102 mm) ágyúk a kísérő rombolókon voltak, amiket inkább fregattnak lehet nevezni."

Nekem ez ragadt meg a fejemben, a konvojkísérő rombolók.

De azért mondtam, hogy mindegy mije volt a rombolóknak, mert 200+ mm-s ágyúk alatt semmivel sem lőttél ki csatahajót vagy nehéz cirkálót, maximum torpedóval.

 

[arbalest]

@fip7
Nem tudom, hogy mikori dátumra gondolsz. Briteknek 6 modern csatahajó? A King George csak 5 tagot számlált, 1941-ben 1 volt ezekből bevethető, a Prince of Wales csatába küldése ugyanakkora butaság volt, mint hogy a Bismarcot kiküldték gyakorlatilag egyedül. Én is azon a véleményen vagyok, hogy be kellett volna várni a Tirpitzet, erőltetett tempóban befejezni a Zeppelint, és a 4 csatahajót és 1 hordozót kb az összes cirkálóval együtt egyszerre kiküldeni 1942-ben. A Kriegsmarine csak új építésű, ténylegesen modern egységekből állt volna, ez talán kompenzálta volna az akkori Home Fleet rendelkezésére álló valamivel több hajót. Ebben az esetben megverhették volna tengeren a briteket. de ez mind a "mi lett volna, ha".

 

[honved]

Érdekes ez a szavazás, de jó ötlet. A Nagy Pétert minek tekintsük ? Fegyverzete alapján lehetne modern csatahajónak ?

 

[blogen]

A briteknek három repülőgéphordozójuk tartozott a Home Fleet kötelékébe. Ezeken Sea Hurricane-ok szolgáltak vadászként 1941 őszétől. Az egy szem Zeppelin igencsak kevéske lett volna a tengeri fölényhez!

 

[molnibalage]

Akkoriban minden rombolónak minimum 120 mm főtüzérsége volt(általában kettős célú), a németek némelyikre 150 mm-est raktak, ami a könnyűcirkáló kategória. Ettől kisebb(pl. 102 mm) ágyúk a kísérő rombolókon voltak, amiket inkább fregattnak lehet nevezni.

A német rombolók tudtommal "fél mérettel" az angol felett voltak. Ennek ellenére a fele ottmaradt Norvégiában...

 

[honved]

A német rombolók tudtommal "fél mérettel" az angol felett voltak. Ennek ellenére a fele ottmaradt Norvégiában...

Nagyobbak és korszerűbbek voltak mint az Angol rombolók. Modern hajóknak számítottak, ennek ellenére tényleg több elveszett Norvégia megszállásakor.

 

[molnibalage]

A briteknek három repülőgéphordozójuk tartozott a Home Fleet kötelékébe. Ezeken Sea Hurricane-ok szolgáltak vadászként 1941 őszétől. Az egy szem Zeppelin igencsak kevéske lett volna a tengeri fölényhez!

Stop....

Első körben a német tengerészeti légierő megszüntette volna a büntetlenül felderítgetést és a Swordfishek képessége kvázi 0. A német légierőnek a tengeren nem offenzív szerepe lett volna.

 

[blogen]

Vagy megtorpedózták őket jobban manőverező brit rombolók, vagy komoly erőfölényben egyszerűen szétlőtték.

 

[blogen]

Stop....

Első körben a német tengerészeti légierő megszüntette volna a büntetlenül felderítgetést és a Swordfishek képessége kvázi 0. A német légierőnek a tengeren nem offenzív szerepe lett volna.

Ez így van, viszont a csekélyke német offenzív képességeket a britek ki tudták volna védeni a saját vadászaik révén, amelyeket felderítésre is tudtak volna használni! Én úgy vélem, hogy súlyos veszteségek árán, de a britek tudták volna sikeresen levegőből támadni a német köteléke, míg fordítva ez nem valószínű, hogy megtörtént volna, hacsak a híres brit balfaszság nem játszott volna!

 

[honved]

Vagy megtorpedózták őket jobban manőverező brit rombolók, vagy komoly erőfölényben egyszerűen szétlőtték.

Narviknál vesztettek 10 rombolót a németek. Kifogyott a lőszerük és az üzemanyaguk.

 

[rejsz felügyelő]

A német rombolók tudtommal "fél mérettel" az angol felett voltak. Ennek ellenére a fele ottmaradt Norvégiában...

Igen, azt rendesen elbaszarintották a Blücher elvesztésével együtt.

 

[laca]

A Briteknek (csak ott helyben)
1 hordozója kb. 20 torpedóvetővel
6 modern csatahajójuk
5-10 régebbi csatahajójuk
2 csatacirkálójuk
15 cirkálójuk
+ számtalan könnyű cirkálójuk és rombolójuk

Ahogy arbalest is írja, valamit összekeversz. A KG5 osztályból csak 2 volt hadrendben (műszaki problémákkal szenvedve) a Nelson és Rodney-t félve mondanám modernnek '41-ben, lassúak voltak. A gyors német flotta diktálhatta volna a tempót, az angolok meg választhattak volna, hogy szétválnak és tartják a sebességet vagy együtt maradnak és elszakadnak az ellenségtől.
Ha a németek együtt használják a felszíni egységeket a Graf Zeppelin-nel és a tengókkal - mint az történt a Csendes-óceánon - komoly feladvány lett volna a semlegesítésük. Egyébként (újfent) ha a németek nem szenvednek az elején a vacak torpedóiktól, valószínűleg az angolok elvesztik '39-ben a Nelson-t. 3 torpit kapott be, egyik sem robbant fel.
Az angoloknak ott volt a Földközi-tenger is, ha azt kiürítik elveszíthették volna Máltát és Egyiptomot. (egyébként a mai napig nem értem miért nem Máltát foglalták el a németek Kréta helyett)
Egyébként úgy írtok a Home Fleet-ről mintha egy kupacban ücsörgött volna az összes hajó. Meg kell nézni hány helyről szedték össze a Bismarck-ot üldöző flottát. Az Ark Royal pl. Gibraltárból indult, az öreg csatások konvojokat kísértek.
Pont ez a lényeg a sokkal nagyobb brit flottának sokkal több dolga volt akkor, és szerte széjjel volt forgácsolva.

 

[laca]

Stop....

Első körben a német tengerészeti légierő megszüntette volna a büntetlenül felderítgetést és a Swordfishek képessége kvázi 0. A német légierőnek a tengeren nem offenzív szerepe lett volna.

Ott a pont!!

 

[molnibalage]

Ahogy arbalest is írja, valamit összekeversz. A KG5 osztályból csak 2 volt hadrendben (műszaki problémákkal szenvedve) a Nelson és Rodney-t félve mondanám modernnek '41-ben, lassúak voltak. A gyors német flotta diktálhatta volna a tempót, az angolok meg választhattak volna, hogy szétválnak és tartják a sebességet vagy együtt maradnak és elszakadnak az ellenségtől.
Ha a németek együtt használják a felszíni egységeket a Graf Zeppelin-nel és a tengókkal - mint az történt a Csendes-óceánon - komoly feladvány lett volna a semlegesítésük. Egyébként (újfent) ha a németek nem szenvednek az elején a vacak torpedóiktól, valószínűleg az angolok elvesztik '39-ben a Nelson-t. 3 torpit kapott be, egyik sem robbant fel.
Az angoloknak ott volt a Földközi-tenger is, ha azt kiürítik elveszíthették volna Máltát és Egyiptomot. (egyébként a mai napig nem értem miért nem Máltát foglalták el a németek Kréta helyett)
Egyébként úgy írtok a Home Fleet-ről mintha egy kupacban ücsörgött volna az összes hajó. Meg kell nézni hány helyről szedték össze a Bismarck-ot üldöző flottát. Az Ark Royal pl. Gibraltárból indult, az öreg csatások konvojokat kísértek.
Pont ez a lényeg a sokkal nagyobb brit flottának sokkal több dolga volt akkor, és szerte széjjel volt forgácsolva.

A Nelson és a Rondney a legelabszottabb hajók között vannak ever.... Konvojkíséreten túé szarra sem volt jó olyan kurva lassú volt. A Washingotni szerződés eredménye az a két torzszülött....
https://www.mediafire.com/folder/712jt3pqzu28z/Olli_Hajoi

 

[laca]

Ez így van, viszont a csekélyke német offenzív képességeket a britek ki tudták volna védeni a saját vadászaik révén, amelyeket felderítésre is tudtak volna használni! Én úgy vélem, hogy súlyos veszteségek árán, de a britek tudták volna sikeresen levegőből támadni a német köteléke, míg fordítva ez nem valószínű, hogy megtörtént volna, hacsak a híres brit balfaszság nem játszott volna!

A zéró fedezettel hajózó Bismarckot is 1 db szerencsés találat érte, szerinted Me-109-esek ellen mit értek volna a Swordfish-ek?
Egyébként meg pont az ellencsapásra kellettek volna a nagy hajók és a tengók.

 

[laca]

A Nelson és a Rondney a legelabszottabb hajók között vannak ever.... Konvojkíséreten túé szarra sem volt jó olyan kurva lassú volt. A Washingotni szerződés eredménye az a két torzszülött....
https://www.mediafire.com/folder/712jt3pqzu28z/Olli_Hajoi

Szeretném megragadni az alkalmat, hogy kifejezzem szűnni nem akaró hálámat , hogy áttetted Horváth Zoli remekműveit pdf-be, főleg hogy elveszett az eredeti oldal!

 

[blogen]

A zéró fedezettel hajózó Bismarckot is 1 db szerencsés találat érte, szerinted Me-109-esek ellen mit értek volna a Swordfish-ek?
Egyébként meg pont az ellencsapásra kellettek volna a nagy hajók és a tengók.

Döntő mennyiségi fölényben lévő Sea Hurricane-ok ellen mit ért volna a maroknyi Messzer? De nem is ez a fő gond. Tegyük fel, hogy elkészül a két nagy csatahajó és a Zeppelin. És akkor mi van? Ott vesztegeltek volna egy fjordban, vagy esetleg kiküldték volna a Zeppelint portyázni és jól elvesztik. Merthogy ha volt a második világháborúban abszolúte fantáziátlan, vaskalapos, semmirevaló tengerészeti vezetés, akkor az a Kriegsmarine vezetése volt. A büdös életben soha nem állították volna össze a legjobb hajóikból álló köteléket egy döntő ütközetre a Home Fleet ellen. Magát a Zeppelint is portyázásra tervezték, ezért voltak rajta a lövegek is, mert a főnök egy tengeralattjárós volt. A német flottának nem voltak Guderianjai, Milchjei. Senkinek nem volt ott fantáziája, hogy megtervezzen egy rajtaütést ilyen szinten Scapa Flow ellen, vagy levezényeljen egy légi-tengeri csatát úgy, hogy korábban senki nem csinált ilyet! Hiába voltak egyes hajóparancsnokok kísérletező szelleműek és sikeresek, ha egyszer az egész vezetésről ez nem volt elmondható.

Azért nem készültek el a legfontosabb hajó, vagy nem időre, mert a vezetés nem ismerte fel a jelentőségüket előre. A birtokukban lévő hajókat pedig azért vesztegették el úgy, ahogy, mert semmi más tervük nem volt velük soha. Nem tervezték a brit flotta főerőivel való összecsapást még véletlenül sem.

 

[laca]

Döntő mennyiségi fölényben lévő Sea Hurricane-ok ellen mit ért volna a maroknyi Messzer? De nem is ez a fő gond. Tegyük fel, hogy elkészül a két nagy csatahajó és a Zeppelin. És akkor mi van? Ott vesztegeltek volna egy fjordban, vagy esetleg kiküldték volna a Zeppelint portyázni és jól elvesztik. Merthogy ha volt a második világháborúban abszolúte fantáziátlan, vaskalapos, semmirevaló tengerészeti vezetés, akkor az a Kriegsmarine vezetése volt. A büdös életben soha nem állították volna össze a legjobb hajóikból álló köteléket egy döntő ütközetre a Home Fleet ellen. Magát a Zeppelint is portyázásra tervezték, ezért voltak rajta a lövegek is, mert a főnök egy tengeralattjárós volt. A német flottának nem voltak Guderianjai, Milchjei. Senkinek nem volt ott fantáziája, hogy megtervezzen egy rajtaütést ilyen szinten Scapa Flow ellen, vagy levezényeljen egy légi-tengeri csatát úgy, hogy korábban senki nem csinált ilyet! Hiába voltak egyes hajóparancsnokok kísérletező szelleműek és sikeresek, ha egyszer az egész vezetésről ez nem volt elmondható.

Azért nem készültek el a legfontosabb hajó, vagy nem időre, mert a vezetés nem ismerte fel a jelentőségüket előre. A birtokukban lévő hajókat pedig azért vesztegették el úgy, ahogy, mert semmi más tervük nem volt velük soha. Nem tervezték a brit flotta főerőivel való összecsapást még véletlenül sem.

Egy szavaddal sem tudok vitatkozni, főleg, hogy pár oldallal korábban pont ezt írtam.
Te leírtad a tényeket, mi meg játszuk a jó kis "mi lett volna ha.." játékot. Ugyebár, HA lett volna épeszű vezetés, akkor nem linkelik el az anyahajók építését (2 is épült) és összfegyvernemi módon vezetik a flottát. Gondolj csak bele, ha úgy hajóznak ki, hogy előtte felsorakoztatják az U-boot falkát az angolok felvonulási útvonalán, akkor már a csata előtt megfogyatkozhatott volna a Honi Flotta.
A német felszíni flotta passzivitásával a tengókat is arra kárhoztatták, hogy minden segítség nélkül kalézoltak az óceánon. Egy darab vacak PBY is veszélyt jelentett számukra. Az Enigma feltörése után pedig már pontosan tudták minden tengó helyzetét. "Véletlenül" arra járt egy radaros járőrgép és kampec.

 

[dudi]

Azért a két Biscmark-osztájú csatahajó és két Scharnhorst-osztájú csatacirkáló a Graf Zeppelinnel és kisérőhajókkal(pl a 3 Hipper-osztájú cirkáló és rombolók) egy nagyon erős kötelék lett volna.Arról nem is beszélve,hogyha a németek megvárják a Graf Zeppelint akkor lett volba idő 380-as fő tüzérségre cserélni a két csatacirkáló lövegeit amik így már csatahajók lettek volna.Ha így nézzükk akkor kb esélytelen lett volna a Home Fleet(az egés Royal Navy persze nem csak akkor minden hajót haza kellett volna rendelni).Bár személy szerint úgy gondolom,hogy önmagában a két-két csatahajó és csatacirkáló a 3 cirkálóval+a Graf Zeppelin is bőven meghaladta volna a Home Fleet erejét nem kellett volna a csatacirkálókat átépíteni.