1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Európai 5. generációs repülőgép-fejlesztések

Diskurzus a(z) '5. generációs, vagy afölötti vadászbombázók' témában - szittya88 által indítva @ 2013. augusztus 26..

  1. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ebben bizony van valami. Méregdrágán kifejlesztenek dolgokat...
    ...azért, hogy aztán ne használják vagy már dobják is ki őket. Lásd RAF EF selejtezést...
    Az 20-30 milliás EUR-ban Aster családot...
    A400. Van belőle már egy tucat német gép, de egyik sem hadrafogható. Bravó...

    Ez így nem megy... Nem hatékony...
     
  2. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Erről a pápának hány hadosztálya című eset jut eszembe. Te komolyan azt hiszed, hogy a német haderő bármilyen erej számított volna a WW botránynál...?
     
  3. deze75

    deze75 Well-Known Member

    Van olyan amikor be kell vállalni valamit azert ,hogy hosszút
    Ebben teljesen igazad van nem hatékony....de azt sem engedheti meg az EU power országai ,hogy ennyire az USA-ra támaszkodjanak....Nekem is egyszerűbb lett volna 2008-ban visszaadni az egész építőipari céget...de inkább deficitesen is csináltuk azért,hogy fennmaradjunk(bármikor elmehettem volna egy "nagyhoz"..vezető beosztásba),de én inkább kivártam és összehúztam a gatyát..Most pedig örülök,hogy anno nem adtam be a derekam..A pénz mértéke nem számít az elv a fontos...Szerintem
     
    LMzek likes this.
  4. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Hatalmas tévedésben tetszik élni. Volt egy frászt néhány évtizede. A II. vh előtt is már inogott ez, utána meg ez köddé vált. A II. Vh óta leáldozott annak köszönhetően annak, hogy iparának tekintélyes fele romhalmazzá vált, a Brit Birodalom szétesett, Németország kettészakadt, stb.

    Ha a világ közepe volt Európa, akkor kérlek vázold már fel, hogy a HT összefoglaló kék keretes írása hogyan történhetett meg?
    Ez meg az idézet a HT összefoglalóból.

    Ez lenne a világ közepe, akiknek pár alakulatot leszámítva futottak még kategóriájú haderejevolt...?

    Lényegében az európai NATO országok kisinasai voltak a jenki erőknek... Vagy az, hogy 1956-ban a jenkik lényegében csak verbálisan tökére léptek UK + Fr-nek és a Szuezi válás ezzel ért véget? Európa két legerősebb hatalmát csak vakkantással bekussoltatta a jenki.

    Na, ennyire volt a világ közepe Európa 50-60 éve is.

    Vagy hogyan lehet, hogy a világ közepének lényegében nincs saját emberes űrpogramja és soha nem is volt...?
    Stb.

    Az EU együtt ma tényleg a világ legnagyobb gazdasági ereje, de csak együtt. Mivel a katonai téren kooperáció lassan 0 közlei, ezen a téren Európa néhány minőségi rendszer ellenére a közröhej tárgya lesz lassan.
     
    endre likes this.
  5. speziale

    speziale Active Member

    ez egy baromság.
    Nincsen végtelen pénzed, Európában hadseregre meg pláne nincsen. Ha Európa fenn akar tartani egy olyan szintű haderőt, amiről mindenki tudja - az oroszok is - hogy nem érdemes vele b*szakodni, akkor kénytelen okosan elkölteni a szűkös pénzügyi keretét, nem férnek bele olyan dolgok mint az USA-ban a Zumwalt vagy az LCS. Mert ha a realitások talaján állunk, legjobb esetben is max a GDP 2%-ra fogják az EU országok feltornázni a katonai költségvetésüket, ami jóval kevesebb, mint az USA kb. 4-4,5%-os értéke, vagy az orosz 5% körüli érték.
    És hogyan tudják ezt elérni?
    1) egyrészt ésszerűsítik a hadrendben tartott fegyverrendszerek számát, hogy ne minden nagy ország valamilyen saját fejlesztést használjon. egyfajta központosított beszerzés kell...
    2) kell egy ésszerű kompromisszum az EU hadiipar támogatása és a között, hogy adott pénzösszegből megfelelő mennyiségű és minőségű és árú fegyvert tudjanak megvenni
    3) jól kellene definiálni azokat a feladatokat amiket elvárunk az európai hadseregektől. Nálam ezek a következőek: legyen elég erős, hogy az oroszoknak egyik EU-s ország esetében se jusson eszébe megvédeni az ottani orosz kisebbséget, illetve az, hogy a földközi tenger medencéjében tudjanak "odahatni". Számomra pl. a francia rephordozó is egy felesleges képesség...költenék inkább azt a pénzt BMD rakétákra...
     
  6. arbalest

    arbalest Well-Known Member

    Még ha sikerülne is, ez egy hosszú, sok évtizedes folyamat lesz. Összedughatják a fejüket pl a franciák és a németek, de Párizs nem fogja lecserélni sem a Rafale-t, sem a Leclerc-et csak azért, hogy egységes EU technika legyen. Majd maximum 20-30 év múlva. Számos európai NATO tagállamban folynak jelenleg olyan beszerzések, amiket amerikai cégek nyertek meg, vagy állnak nyerésre, ezek a technikák az adott államokban maradnak is 40-50 évig. Szerintem vagy 2030-40-nél hamarabb nem lesz komolyabban egységes EU haderő. De még akkorra is nagyon kérdéses. :(
     
    zsolti likes this.
  7. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Hát nem F-35 klónt kell fejleszteni. Az F-35 eleve egy kompromisszumokkal teli gép amiatt, hogy az STOVL képességet is bele kellett olvasztani a sárkányba...

    A kérdésre nincs jó válasz, hiszen rengeteg politikai, biztonságpolitikai, kereskedelmi, gazdasági, katonai tényezőt kell figyelembe venni.

    Megbocsáss, de eléggé féloldalasan nézed a dolgot. A folyamat régen is megvolt, volt Matra Magic, Mica, stb. Tehát lett volna opció arra, hogy ne amerikai fegyvert vásároljanak, hanem franciát például. De akkor úgy döntöttek, hogy nem opció. Ez nagyon összetett dolog, és korántsem mindig vált be az együttműködés. Hajdan például ugye a franciák is benne voltak az Eurofighter konzorciumban, csak aztán összevesztek azon, hogy hordozófedélzetre méretezett gép kellene, avagy nagyobb. Hajdan is volt francia-német harckocsiprogram, de nem vezetett sehova az eltérő igénylista miatt. Soroljam tovább?

    Ez nem elindult folyamat, ez régóta így megy.

    Plusz a felhozott példák is rosszak. A NASAMS kifejlesztésének idején nem volt más aktív radaros levegő-levegő vagy föld-levegő rakéta. A költségcsökkentési és logisztikai döntések miatt lett AMRAAM használva. Egyébként semmi akadálya, hogy integrálják hozzá a MICA vagy az Iris-T rakétát, előbbit viszont a NASAMS használó országok nem rendszeresítették (szemben az AMRAAM-al), illetve hát az MBDA-nak megvan a saját "válasza" a NASAMS-ra, a MICA VL. Az Iris-T esetében Norvégia már elkezdte az integrációt, 2021 körülre el is készülnek vele.
     
  8. Kurfürst

    Kurfürst Well-Known Member

    Egyszerűen úgy hogy a papír mindent elbír és senki hozzáértő nem lektorálta. :)
     
  9. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Viccnek jó, de érveket nem látom. Európa a II. vh óta nem világ közepe. Az EU egyre nagyobb együttes gazdasági ereje még magvan, de azt is kb. a 3 nehézfiú adja. Németország, Fr. és Nbr. Katonai értelemben az európai országok nagy része valós és nem papíron meglevő dolgokat nézve súlytalan.
     
  10. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A HT összefoglaló IR vezérlés részénél megtalálod ezek történetét. Nem egészen úgy van, ahogy itten te felvázoltad...
     
  11. Kurfürst

    Kurfürst Well-Known Member

    Nem akartam ilyen sarkosan megfogalmazni, de megértetted a kritika lényegét. Se forrás, se szakismeret, se lektor, így lényegében egy laikus véleményt ismertettél.

    Abban egyetértünk, hogy a gazdasági erejükhöz képest valóban "alulfejlettek" katonailag, pláne a hidegháborút követő katonai leépítések, forráselvonás miatt. De ahhoz hogy a katonai erőre legyen szükség, érdemi katonai fenyegetés is kellene. Ez hol van? Oroszország? Na ne vicceljünk.
     
  12. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    [
    Nem pusztán katonai képességekre értettem az hogy néhány évtizede a világ közepe volt, hanem befolyásra, jelentőségre, fontosságra, a geopolitikai ráhatására.
    A második világháború után katonailag felemésztettük egymást valóban, ebben NINCS köztünk vita, az addig szuperhatalom Brit birodalom szétesett, Németország szolga sorba lett taszítva és ketté lett szakítva, a Franciák középhatalommá váltak miután lebőgtek a Szuezi válságban és bukták a gyarmataik, így igaz. DE gazdasági vonalon Európának volt jelentősége, és a legfontosabb piac volt. De Gaulle szembe tudott menni akár az USA-val is bizonyos kérdésekben, nem volt az az érzése az embernek hogy Európa egy báb-kontinens. Ma ott tartunk, hogy papíron szépek még az összesített gazdasági eredményeink, de ki - be forgatnak minket a nagy vízen túlról, azt csinálnak velünk amit akarnak. Ennek csak egy jele a VW botrány, meg a lehallgatások, a ránk kényszerített nekünk nem előnyös üzletek/embargók, vagy akár a megőrzött Német aranykészletek.

    Európa VALÓS jelentősége rohamosan csökken, mivel Ázsia Kínával az élen egyértelműen a legfontosabb térséggé nőtte ki magát, a világgazdaságot ők pörgetik, az a térség, az USA-nak meg a bábja lettünk, én sajnos így látom.
     
    fip7, svajcibeka and Roni like this.
  13. Roni

    Roni Well-Known Member


    Én is így látom .
    A következő évtizedben Európát ellepik az f-35 gépek .És akkor hol az ellenség? o_O
     
    svajcibeka likes this.
  14. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Az ellepik azért túlzás, szépen csordogálnak majd időben elhúzódva. Az a nagyon nagy kérdés számomra, hogy mennyire tartja majd fontosnak a mag, legalább a Német-Francia tengely azt, hogy ezen a vonalon se lépjenek le minket az USA-ban, Kínában, Oroszoknál. Ha van egy ici pici kis józan eszük, önbecsülésük, előre látásuk, nem kerülhetünk függésbe ennyire az USA-tól, akármennyire is megéri inkább nem fejleszteni saját korszerű HT-t, hanem venni. Ebből nem szabad számháborút csinálni... Magam sem azt tartom egyébként a lényegesnek, hogy most megkésve egy "F-35 klónt" csináljanak, hanem azt hogy fejlesszenek, kutassanak, ez a képesség ne vesszen el. Korszerű harcászati vadászgépet hívjuk akárhány gennek, képesnek kell lennünk gyártani saját magunknak. Azt itt nem számolja ki senki dollárban/euróban, hogy annak milyen költség vonzata lehet, ha ne adja az ég egyszer az EU összekülönbözik az USA-val, és a mi F-35 öseink majd nem szállnak fel, vagy nem lesznek képesek indítani Amraamot...

    Soha ne mond hogy soha...
     
    fip7, LMzek and svajcibeka like this.
  15. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Kezd nagyon off lenni, nem tudom, hogy melyik topokban kéne válaszolni.

    A szolgsorba taszítás alatt legfeljebb NDK-t értheted. Ha az NSZK-t, akkor elfog a röhögés szokás szerint.
    Nem báb kontinens? 1956 és a Szuezi válság után neked ez jött le...?
    A 40 éve világot uraló UK 1982-ben jenki AIM-9L sürgős adománnyal ment harcba, hogy egy koszos huntát lenyomjon...
    Az angol atom ütőerőt lényegében a jenkik adták. A francia valódi atomütőerő a hh után a '90-es évek elejére épült ki...

    A VW botrány mantrázását sem értem. Bizony csaltak, de keményen. Nem étrem, hogy mit számít itt bármiféle katoniai erő. Az MS meg jenki cég és EU kúrta seggbe már egy-két helyen. Semmi köze ehhez egy ország státuszához...

    Te meg tényleg azt hiszed, hogy csak a jenkik figyelik meg a barátibb viszonyú országokat? Ilyen szupernaív vagy...?
     
  16. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Zéró érvvel ez egy szimpla trollmegjegyzés, amit úgy általában prezentálsz.
    Egyébként akkor erre a hsz.-re azt lehet nyugodtan mondani, hogy valódi tartalmat mellőző üres vélemény...
     
    Pocok75, fip7 and molnibalage like this.
  17. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    S ez például nagyon szomorú. Ilyenekben kéne a fene nagy összetartás, nem pl. abban, hogy telepítsünk még be egy raklap migránst. Ez az EU még alapjában akkor egy tök jó dolog is lehetne... Talán még van időnk megvalósítani majd egy ÚJ és nem ELMEROGGYANT EU-s vezetéssel. Talán.
     
    fip7, LMzek and zeal like this.
  18. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Ha európa valós jelentősége rohamosan csökken, akkor mi a magyarázat arra, hogy számtalan technológia és alapkutatás terén továbbra is európa az éllovas?
     
  19. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Ehhez mindenekelőtt összefogás és nem széthúzás kellene.
    Az adott témához visszakanyarodva: adott esetben európa bőven rendelkezik elég R&D és gyártó képességel, hogy egy 5. vagy 6. generációs vadászgépet fejlesszen ki, csak abban kell megegyezni, hogy hajlandóak erre a tagországok és rászánják a szükséges erőforrásokat. A szándék jelei megvannak, de sajnos mivel nincs kényszerítő erő, így eléggé lassan őrölnek a malmok
     
  20. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Az az NSZK ugyan úgy megszállt ország volt, és a mai napig is az. Ez puhább volt mint az NDK-s, de attól még rövidebb pórázon volt és van tartva Németország, mint a Franciák valaha is voltak.

    A VW botrány csak egy a sok közül, ahol azért Németek fizettek az USA-nak, nem keveset úgy, hogy egyébként teljesen elterjedt volt az amivel megbuktak a piaci szereplők közt, de rajtuk verték el a port nagyon.

    A 2008 as saját ingatlanpiaci és tőzsdei lufijukat is sikeresen áttolták a Németeknek, nem kicsit be is szopódtak tőle, pl. rémlik valami GM-Opel vonal is, ahol Mami Merkelék toltak bele néhány milliárdnyi német adófizetőktől beszedett pénzt az amcsi cégbe, és etc. etc. Elég kemény jeleit látom én annak, hogy függésben vagyunk, de csúnyán. Ez messze nem két egyenrangú fél kölcsönös mindenkinek előnyös szimbiózisa, bizony kihasználnak minket.

    A megfigyelést és az azzal való információszerzést majd ennek a felhasználását messze az amcsik csinálják a legmagasabb szinten ha csak a nyugati érdekkör játszik. Ezt nem én állítom, hanem mindenki aki ért ehhez a dologhoz, sőt néha néha már a Németek, Franciák is megorroltak erre diplomáciai kinyilatkoztatások is történtek ez ügyben. Más is csinálja, csak nem ilyen mértékben, és nem ennyire pofátlanul.
     
    fip7 and svajcibeka like this.

Ezen oldal megosztása