F-16 Fighting Falcon (General Dynamics/Lockheed Martin)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
40 555
59 111
113
A rettentő drága Falconról meg annyit, hogy két F-16 alkalmazó is kiszórja vagy kiszórná a francia Mirage-t - UEA és Tajvan - de az F-16 kapcsán meg ódákat zengenek. Az F-16 drágasága relatív. Egy LanceR-hez képest sanszosan drága, de a Gripenhez képest a jelenk szerint meg röhejesen olcsó és nagy átlagban sokkal többet tud.
 

arcas

Well-Known Member
2013. március 20.
5 565
14 793
113
Hát, azért mindent a korrupcióra fogni is merészség...,de abban egyetértek,hogy minden felvetett ár egy gépre relativ. Ilyen beszerzéseknél mindenki próbál zsebeket tömni...és biztosan mindenki oda is tartotta akinek beleszólása volt a dologba. Sajnos hogy ilyen dolgokat is politikusok döntenek el a szakmában jártas emberek helyett.
Azt azonban, hogy a Griff repköltsége az F-15E-vel vetekedjen nem tudom lenyelni, ez olyan mintha az én Skodám fenntartási koltségeit (üzemanyag/alkatrész/karb.) a főnököm AMG-jéhez hasonlitanánk.
Kár,hogy bennfentes - megbizható infó még mai napig nem került nyilvánosságra ezzel kapcsoltaban, azaz hogy mennyi is az annyi...

Egyébként kétcség kivül jobban örültem volna ha anno egy jóképességű Falconok sora állt volna hadrendbe kecskeméten, de szerintem ideális alternativa volt a gripen. Pont elég arra amire -sajnos- amire a magyar honvédség mindenkoron alkalmazni fogja...
Nincs értelme agyonpakolható erődús nagyvasaknak ha sem kellő repültóraszám, sem ráaggatható modern fegyverzet kellő mennyiségben nem kerülhet rá. Az ilyesmiben azért illik két lábbal a földön járni...

A románokat meg majd meglátjuk... :)
 
T

Törölt tag 008

Guest
Kis hazánk által kifizetett pénzek alapján egy F-16C Block 52+ is filléres egy Gripenhez képest. A Gripen fajlagos repóra költsége az F-15E-hez van közel a jelek szerint, ami valljuk be elég röhejes...

Azert azt ne felejtsd el, hogy amikor ki volt irva a tender, az USA hasznalt 16 A/B ket adott volna nekunk ugyanennyiert. Amikor kiderult, hogy Gripen lesz, akkor modositottak C/D re. Akarhatunk mi olcson Block 52-t, ha hulyenek neznek minket es le akarnak huzni.
 

arcas

Well-Known Member
2013. március 20.
5 565
14 793
113
...pontosan, lásd az (hálIstennek) elmaradt helibeszerzést. Ingyen meg minden, potom 400milláért,és még alapvető felszerelések sem voltak benne...tehát még rákölthettünk volna egy adagot hogy azok "interoperabilis" vagy mifene állapotba kerüljenek. Ha legalább ennyi pénzért azt mondják hogy lesz 20 heli szállitásra + 10 Cobra mellé fegyverzettel, akkor azt mondom talán...elgondolkodtató. De ha jenkimódra 400milla jelenti az ingyent, akkor az F-16 filléresenem tudom mennyi lehet...,a kéthajtóműves F-15E hasonlitása a Gripenhez meg egyenesen hihetetlen. Nem hiszem hogy annyi helyen cseh, tháj ill. dél-afrika, sőt most svájc torkán ilyesmit le lehetett még nyomni...képtelenség.
 

sondor961

Member
2012. december 26.
556
3
18
Pedig egyszerű!
Nem képtelenség és nem is hit kérdése, hanem "tömött borítéké"...!!!
De az se mindegy, hogy kinek a zsebébe csúsztatják...!!!
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
10 830
40 307
113
Ezt tender dolgot már sokszor, sok helyen megemlítették. Elmondanám, hogy nem volt semmiféle tender. Egy tenderen van egy követelményrendszer, aminek az ajánlattevőknek meg kell felelniük. Aztán győzzön a jobbik. Ennek előfeltétele, hogy hivatalosan ki kell mennie egy tenderkiírásnak, részletezve a követelményeket.
Ezzel szemben nálunk 1995 szeptemberében a légierő vezérkari főnöke kiadott egy parancsot, mely szerint meg kell kezdeni a korszerű harcászati repülőgépek vizsgálatához a szakmai és a gazdasági kritériumrendszer felállítását. Ehhez jelöltek ki három hajózót és egy műszakiakból álló állományt és ők járták végig a meghívásoknak eleget téve a különféle gyártók bázisait, ismerkedve meg az esetleges konkrét ajánlatban majdan szereplő géppel, gépekkel. Ezután látogattak el hozzánk, Kecskemétre is a gyártók a gépeikkel. Ezekből világosan látszott, hogy a vizsgálatra felajánlott géptípusok a kezdetek kezdetétől fogva: Mirage 2000-5, JAS-39A/B Gripen, F/A-18C/D Hornet és az F-16C/D block 50(52). Ezeket a kijelölt állomány megvizsgálta a saját maga által összeállított kritériumrendszer alapján, majd tett a Honvédelmi Minisztérium felé egy összegző jelentést. Ezt a jelentést beismerten teljesen figyelmen kívül hagyták, majd döntés nélkül átadták az egész ügymenetet az 1998 nyár elején hivatalba lépő Orbán-kormánynak. Orbán Viktor 1998 augusztusában a kecskeméti repülőnapon jelentette be, hogy hivatalosan is leállítja a tendert, a jelen lévő gyártók legnagyobb megdöbbenésére. Azaz, talán nem mindenkiére, mert a Lockheed Martin már nem is jött el, az ő Spangdahlemből kölcsönzött block 50-es demojuk a gyári berepülőpilótával ugyanis 1997-ben a NATO Express-en volt, 1998-ban csak a hollandok demóztak 16-ossal. Ha már Spangdahelm, innen csak egy F-15C és egy A-10A jött statikra 98-ban.
Szóval úgy lett vége a tendernek, hogy nem is volt semmiféle tender.

Amit itt sajnos nagyon sokan kevernek, az a 2000-ben indult elképzelés, mely szerint nem gyártóktól, hanem hadseregektől kell nem új, hanem használt gépeket beszerezni. Ennek az elképzelésnek valójában egyedül a svédek nem feleltek meg, mi több, az ő esetükben érdekes mód a kormány a Wallenberg-csoporttal tárgyalt, amelyik a SAAB felügyelője (és résztulajdonosa), azaz nem a hadsereggel ment az esetükben a diskurzus, de ilyen apróságon nem akadt fel már akkor se senki. Az amerikaiak az elképzelésnek csak egyféle mód tudtak eleget tenni, mégpedig az arizonai sivatagban tárolt használt F-16A gépekkel, melyeket egy MLU upgrade-del tudtak volna egészen komoly szintre felhozni, de az akkor a Honvédelmi Bizottságban ténykedő és erősen ellenérdekelt (értsd: az MSzP a svédekkel kötött hosszútávú megállapodást, még a Horn-kormány idején) Juhász Ferenc ekkor fakadt ki az azóta elhíresült "25 éves rémálom" miatt.
A McDonnell Douglas nem tudott ajánlatot tenni, mivel használt Hornet nem volt sehol, a C/D Hornetek gyrtása 1997-ben leállt, a céget meg felvásárolta a Boeing. Ebben az az érdekes, hogy a katonák ekkor is tettek egy szakmai javaslatot, ami úgy állt össze, hogy a hajózó állomány az F/A-18-ast míg a földi személyzet az F-16-ost jelölte meg preferálandó típusnak. A műszaki állomány amúgy járt egy pár napos körúton Hollandiában, ahol megismerkedhetett a szóban forgó F-16MLU-val is. Ne feledjük, ezen típus az F-16-osok egyik legkönnyebb verziója, amely több ponton fejlettebb elektronikával bír, mint a jóval nehezebb block 50-es. És ugye, a hollandok értek el légigyőzelmet is a MiG-29-esek ellen, ami önmagáért beszél.

Az Orbán kabinet végül 2001 szeptember 10-én Matolcsy György gazdasági miniszter utasítására a következő döntést adta a kisgazda Szabó János szájába: 14 darab Gripen. Úgy, hogy a kisebbik kormánypárti miniszter tíz perccel korábban még azt készült bejelenteni, hogy 24 darab F-16-os. Ennyit erről...
 

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
40 555
59 111
113
Ja, és úgy annyi a magyarok által kicsengetett pénz, hogy a gépek nem a miénk. Tehát, ha 20 év után megvesszük majd őket, akkor a maradványérték + minden addig kifizetett pénz összegét leosztva jön ki a fajlagos repóra költség, ami bőven 50 ezer dollár felett lesz. A jenkiknél a "mindent bele" szemlélettel is jó, ha 20-25 ezer USD táján van egy F-16C/D, de ebben már a korszerűsítések is benne vannak.
 

sondor961

Member
2012. december 26.
556
3
18
A szövevényes történet utáni változásokról:
2001-ben használt - pontosabban használhatatlan - A/B verziójú Gripenekről döntöttek! Kormányváltás után lett módosítva a szerződés új építésű, C/D verziójú, de legalább használható gépekre. - Ez sem volt olcsó...!

A történetben valószínűleg több "boríték" is gazdát cserélt, de csak a 2001-es volt igazán hatékony...!!!

Epilógus: A használhatatlan A/B gépek /miután a kutyának se kellettek/ azóta is a svédek nyakán rohadnak.... - De lehet, hogy már szétbontották őket...!

Összességében tehát a románok jártak jól! De az F-16-tal mi is jobban jártunk volna...!
No meg a MiG-eket se kellett volna hagyni szétrohadni...!
 

arbalest

Well-Known Member
2011. január 11.
6 732
11 802
113
Szerintem azért erős így kijelenteni, hogy a románok jobban jártak. A gépeket ugyanis naponta üzemeltetni kell, évről évre, ez nálunk még legalább 10 évig 100 %-osan biztosított. Rengeteg pénzt fizetünk, viszont cserébe a svédek garantálják a magas hadrafoghatóságot, amit eltekintve a korai idők ingadozásától, stabilan nyújtanak is. Ez sajnos a bérlés sajátossága: rövid távon olcsóbb, hosszabb távon drágább, mint a saját vásárlás, de így legalább biztosított a repülés.
Az A/B Gripen sem éppen használhatatlan technika, az igazság az, hogy amire a saját gépeinket jelenleg is napi rutin szinten használjuk, tehát légtérvédelemre, arra bőven elegendőek lettek volna. Bár szívesen meghallgatnám az eszmefuttatást akkorról, hogy a Mig-29-esek helyére hogyan sikerült egy nem NATO-kompatibilis gépet választani. Valószínűleg alacsonyan kúsztak a borítékok, de amennyire hallgattak a katonákra, nem lepődnék meg rajta, ha ez fel sem tűnt volna akkoriban.
 

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
40 555
59 111
113
Az A/B Gripen pont annyira "használhatatlan", mint a MiG-29, amiért sokaknak annyira sír a szeme. Egyébként az meg nem a svédek hibája, hogy a magyar fél képtelen egy normális elvárt műszaki tartalmat összeállítani. A/B Gripenből is lehetséges "NATO Gripen-t" csinálni. A C/D Gripen nem csak annyival több, hogy közös NATO hadműveleti rendszerbe illeszkedik...
 

sondor961

Member
2012. december 26.
556
3
18
Én nem a MiG miatt sírok! - Sokkal inkább a hanyagság és a milliárdos pazarlás miatt! A jó állapotú orosz gépekre van kereslet, bár nem akkora, mint a Falconokra. A magyar MiG-ek között ezzel szemben alig akad működőképes. A többi roncs...!

A C/D Gripennel inkább az a baj, hogy az árával és az üzemeltetési költségeivel "leveri a lécet"! Dél-Afrika pl. alig használt C/D verziójú gépeit árulja....
Vevőnek azonban se híre, se hamva...!
 

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
40 555
59 111
113
A jó állapotú orosz gépekre van kereslet, bár nem akkora, mint a Falconokra.

Itt azért köhögtem egy nagyot, mikor olvastam. Mond, hogy hol és kik vettek nagy mennyiségben használt orosz gépet főleg úgy, hogy nem orosz forrásból. Nekem egyetlen ilyen sem ugrik be.

Dél-Afrika nem azért árulja, mert a gépek tudásával elégedetlen. Egyszerűen ennyire épül le az állam, mindenki aki teheti és fehér menekül az országból.
 

sondor961

Member
2012. december 26.
556
3
18
A "nem orosz forrással" megfogtál, mert sok olyan nem lehetett!
De majd keresgélek....

A Dél-Afrikai gépek kapcsán inkább az a kérdés, hogy miért nincs rájuk vevő.
A fő ok az ár/érték arány lehet....
De inkább az ár...!
 

arcas

Well-Known Member
2013. március 20.
5 565
14 793
113
Nos, egy két dolog azért tisztázódni látszik.
Az biztos, külömbséget kell tenni lízing és vásárlás között. A fentiekből kitűnik, hogy ugyebár kisebb darabáron lehet venni egy falcont mint bérelni egy gripent. Ugyanakkor, mint fentebb helyesen írva vagyon, oláh "barátainknak" x összegben 2 évük van "háttérileg" biztosítva, aztán ne felejtsük el hozzá adni évről évre nem csak a repórák egyes költségeit, hanem minden nyavajáját is az üzemeltetésnek. Pontosan annyi évig, míg gripenjeink előreláthatólag nálunk üzemben lesznek. A griffekre repült órát bérelünk teljes háttértámogatással ha jól tudom, évekre előre fizetünk érte -joggal borsosan- hát végeredményként ezt kell összevetni majd. Nem vagyok meggyőzve arról ,hogy az F-16 végül annyi évvel összehasonlítva mint a mi bérlési időnk olcsóbb lesz a gripenjeinknél! Ez olyan 10 dolcsiért veszek egy telcsit két év használattal aztán évi 10-esért még beszélhetek rajta, vagy 100 dolcsiért -fí de drága- 10 évig lízingelek és nyugodtan hívhatok, akkor a 90/100 végösszeg-aránynál én nem mondanám hogy annyival de annyival olcsóbb az első megoldás!Mégha az utóbbinál egy 10-esért "maradványértéken" meg kellene vennem a dolgot -HA AKAROM-, sem lesz a gripen lízing annyival drágább mint a feni példa vagy egy mai kocsilízing...szerintem egy max. 10-20 százalékkal.Persze ez csak az én saját szombat esti eszmefuttatásom szerint...
 

arcas

Well-Known Member
2013. március 20.
5 565
14 793
113
Ha holnap lesz erőm, lehet utána számolok - ha találok épeszű adatokat a neten - hogy fenti soraimat megerősítsem vagy hülyére cáfoljam...ha lesz erőm...
 

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
40 555
59 111
113
A Dél-Afrikai gépek kapcsán inkább az a kérdés, hogy miért nincs rájuk vevő.
A fő ok az ár/érték arány lehet....
De inkább az ár...!

A kérdés alapján úgy látom, hogy nagyon nem érted a helyzetet... Nem azért eladhatatlan, mert a gép annyira szar. Egyszerűen szinte semmilyen vadászgépnek nincs piaca. Pár tender lezárult, ott vannak győztesek és nem a Gripen győzött. Nem csak azért nem veszik meg, mert nem az igazi, hanem mert senki nem vesz semmit. Az F-35-re egy rakás ország aláírt, a többieknek meg nem kell kis számban egy új típus, mert minek...?
 

sondor961

Member
2012. december 26.
556
3
18
T. molni!
Válság idején "senki nem vesz semmit", vadászgépet pláne nem! Drága vadászgépet pedig - melynél jobbak és olcsóbbak is vannak a piacon - még annyira sem! A kivétel /Svájc/ a szabályt erősíti....

Sajnos a Gripen drága! Drága volt a válság előtt, és az lesz utána is!
Nem csoda, hogy tömött borítékok kellettek az eladásához...!
 

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
40 555
59 111
113
Cöcö...

A világn legnagyobb összértékű fegyverüzletét a szaúdiak írták alá és nagyon is a válság közepén. A Szu-34 és Szu-35 gyártása a válság közben fut fel, stb.

Ne tény általános kijelentéseket.
 

sondor961

Member
2012. december 26.
556
3
18
Nagyon mellé lőttél...!
"Olajozottan" működő országok /pl. arabok, Norvégia etc./akkor vásárolnak, amikor mindenki elad...! - Ez a legjobb üzlet...!!!

Az Oroszoknál is van olaj, abból könnyű felfuttatni a gyártást. Igaz, közben 1 csomó fejlesztés késik....

A válság által sújtott országok viszont húznak-halasztanak, lemondanak, a költségvetésből fararagnak etc. Ja, és eladnak....
Pontosabban eladnának....
Mint Dél-Afrika...!