M
molnibalage
Guest
A MiG-29-en 1987 elejéig nem állt rendszerbe a R-27R és Szu-27Sz-en is kb. ekkor vált realitássá az R-73... Az összes jenki gép az IOC idején már hordozta az elsődleges fegyverzetét...
F-22 Raptor (Lockheed Martin,USA)
- Téma indítója GrGLy
- Indítva
Pontosan, ezt fontosnak tartom, h full képességű és kellő mennyiségű gépről beszéljünk. Így már inkább 20 év a jellemző és sok esetben akkor is kérdéses a valós teljesítmény.
Ezzel együtt az oroszokat egyáltalán nem írnám le, tudom, h az egyetemeik nagyon jók. És az is hatalmas dolog, h az USA-hoz hasonló technikát és képességeket meg tudnak csinálni, még ha utólag is. Az EU pl. sok területen nem képes erre.
Vannak ilyen eszközök, bi és multistatikus radarrendszerek. Ezeket kb. pont ugyan annyira homály fedi, mint az L-sávú modern lokátorokat. Annyi fix, hogy minimum Kínában és az Oroszoknál gőzerővel fejlesztik ezt a technológiát, úgy kb. az öbölháború óta, a többi talány.
Erről a szögvisszaverőről van valami közeli kép? lehet, h meg lehetne saccolni az RCS-ét. Mondjuk az sokat elárul, hogy egy néhány cm2-es kis lemezkével láthatóvá teszik a gépet. Mondjuk azt nem tudom hogyan áll össze az RCS nagysága. Elképzelhető, h egy ilyen kis lemezke csinál több m2 RCS-t?
Egy másik érdekes kérdés: Hallott-e valaki légiharcról két Rapi, vagy két F-35-ös között? Mert ez jól előrevetítené a jövő légiharcát. Pl. M1,7-el száguld két Rapi egymás felé, és nem látják egymást, mindenki továbbrepülBiztos, h a WW2-be is sok ilyen volt, h észre sem vették egymást a Spit és Messer pilóták és csak hazarepültek
vagy meglátják egymást mondjuk 30km-ről és van pár sec indítani vmit, mert 1km/sec-el közeledik a másik. jó eséllyel elhúznak egymás mellett és fordulóharc, de szuperszónikus sebességből mindezt. Na ezt csak elfantáziáltam...
Szinte biztos, hogy egy ilyen szögvisszaverőnek önmagában nagyásgrendekkel nagyobb RCS-e van, mint az egész gépnek. Az sem lehetetlen, hogy 2-3, vagy ennél nagyobb nagyságrendi különbség van. Ilyen viszonylatban a szögvisszaverő zavarásához képest olyan elbaszottul kicsi a jel/zaj viszony, hogy te abból soha semmit nem fogsz visszaszámolni. Avval lehetne játszani, hogy szögvisszaverővel megnézik, milyen messziről látták adott szögnél, aztán a szögvisszaverő tulajdonságait megbecsülve valahogy arányokat számolni. De mint írtam a szögvisszaverő és a gép RCS-ének aránya olyan brutálisan nagy, hogy a gép RCS-e nagy eséllyel gyakorlatilag elhanyagolható. Akkor meg nem tudsz belőle mit számolni.
A többire meg annyit, hogy sanszosan egy átlag bevetésen ha nincs kijelölt cél, akkor nem fognak csak úgy a semmire szupercirkálgatni. Lehet, hogy hatékonyabb, mint a többi gép, de akkor sem végtelen az üzemanyag. Ha még WVR-ből sem látják egymást, akkor bármi lehet, de azt felejtsük el, hogy ha 30 km-ről látod a célt akkor modern AAM-el ne tudd lelőni és abból csak úgy fordulóharc lesz. Max. akkor ha több forduló után mindenki kifogyott BVR rakétából.
Jogos kérdés, kicsit elhamarkodottan írtam le ezt az EU technológiát. Ami miatt töketlenkedés van az valszeg inkább politikai okokra vezethető vissza. Ha akarnák nekik is lehetne egy PAK-FA szintű gépük, de nincs még proto fázisban sem.
Azt sem értettem sosem, h itt miért nem hoztak létre egy F-15/Su-27 teljesítményű vadászt, a 80-as évek elején még Tornado ADV-t fejlesztettek, ami azért inkább előző gen.
Hol van egy Tu-160, Tu-22M, robotrepcsi EU fejlesztés? Szóval ilyenekre gondoltam, bár az érződik, h a tech megvan ha akarnának tudnának...
M
molnibalage
Guest
Már hogyan lenne látható...? Azért, mert a Raptor kisugároz, attól az RCS-e mitől lesz nagyobb...?
Ennyire nincsenek meg az alapok...?
Az LPI vel próbálnak játszani, meg azzal hogy nem nagyon használja a saját radarját, hálózati hadviselés, etc. Ettől függetlenül mivel IR eszközökkel is lehet látni, meg állítólag a modern RWR rendszerek az LPI-t is lehet hogy érzékelik, valamint van olyan szög, és hullámhossz, ami radarral is jelzi a jelenlétét, nem lehetetlen felderíteni, csak nehezebb a mostanában elterjedt rendszerekkel, mint a hagyományos nem 5. gen vadászokat.
Már hogyan lenne látható...? Azért, mert a Raptor kisugároz, attól az RCS-e mitől lesz nagyobb...?
Ennyire nincsenek meg az alapok...?</blockquote>
Gondolom, ha már az alapoknál tartunk, arra gondolt, hogy a radar besugárzásjelzők jelzik azt, hogy ott van valami egy adott irányban.
Azért azt egy az egyben kijelenteni, hogy ha valami sugároz, abból az következik, hogy a cél elektronikája egyből tudja, hogy ki honnan és mikor támad, az elég röhely, főleg ha LPI radarról van szó. Nem állítom, hogy bármilyen közelről észlelhetetlen, csak egyszerűen hatalmas szakadék van aközött, hogy a Raptor saját radarja pontosan tudja, mit kell megtalálni a visszavert jelben, az ellenfél elektronikának meg nagy valószínűséggel nem sok köze van hozzá.
Senki sem fog pontos adatokat tudni hozni, de szerintem elég jó esély van rá, hogy egy modern eszköz, pl. egy Rafi/EF/Szu-35/vagy egy J-20 vonal tudja pár fok pontossággal, hogy mennyi a kisugárzó azimutja, és kb. vele szemben, alatta - vagy felette van. Ha ügyesek/elég ismeret birtokában vannak, talán még a távolságra is tudnak durván következtetni a bejövő sugarak erősségéről, de ez már csak abszolút hasrapacsi most a részemről.
M
molnibalage
Guest
Már hogyan lenne látható...? Azért, mert a Raptor kisugároz, attól az RCS-e mitől lesz nagyobb...?
Ennyire nincsenek meg az alapok...?</blockquote>
Gondolom, ha már az alapoknál tartunk, arra gondolt, hogy a radar besugárzásjelzők jelzik azt, hogy ott van valami egy adott irányban.
</blockquote>
A legjobb RWR pontossága is 1 fok táján van. Az átlagosé meg 2-3-5 fok. Távolságot magasságot, sebességet és irányt sem mér. Ebből tűzvezetéshez nem tudsz adatosz szerezni. Kb. annyit tudsz, hogy valaki ott van. Semmi többet.
Erről is volt szó, hogy nem lesz láthatatlan a Raptor ha használja a radarját, mert sejthető, hogy ott van valami. Nem arról volt szó, hogy tűzvezetéshez használják az RWR-t. Nem csak azimutot mér, hanem közelítő értékkel, bár itt nem fok pontossággal, megmondja azért jó eséllyel azt is, hogy alattad, feletted, vagy kb. veled egy magasságban van a kisugárzó cél, ezt már az ezeréves cuccok is tudták.
M
molnibalage
Guest
Látom még mindig nem esik le...
Attól, hogy a Raptorok közül egy használja a radarját nemhogy az összesre, de még arra az egyre sem lesz tűzvetetési lehetőséged. Ez a F-22, LPI a stealth és a szupercirkálás lényege, és amit lent zanzásítok kb. huszadjára...
1. A Raptor minden más vadászgépnél jobban emlkedik és gyorsul jelenleg. Az a gép, ami full AAM-mel utánégető nélkül M1.7-et hasít, arról jobb, ha ezt belátod. Nincs külső függesztés, aerodinamikailag tisza.
2. Emiatt mindig messzebbra hajítja el az AIM-120C-t, mint bármelyik másik gép.
3. Teszi ezt olyan távolságból, ahol gyakorilag kizárt, hogy a másik gép képes legyen közeledő aspektusból erre. 10-14 km-es magassából akkor a NEZ is, hogy az valami beszarás ahhoz képest, hogy a többi gép milyen sebességel indít és mennyire nem rejtve teszik meg. Ez 35-40 km tája is lehet. Nem a DLZ, a NEZ.
4. A stealth és a data linkes MCG valójában virtálisan megnöveli DLZ-t és a NEZ-t is, mert ha fingod nincs arról, hogy a közeledben van Raptor, akkor elve máshogy repülsz.
Attól, hogy a Raptorok közül egy használja a radarját nemhogy az összesre, de még arra az egyre sem lesz tűzvetetési lehetőséged. Ez a F-22, LPI a stealth és a szupercirkálás lényege, és amit lent zanzásítok kb. huszadjára...
1. A Raptor minden más vadászgépnél jobban emlkedik és gyorsul jelenleg. Az a gép, ami full AAM-mel utánégető nélkül M1.7-et hasít, arról jobb, ha ezt belátod. Nincs külső függesztés, aerodinamikailag tisza.
2. Emiatt mindig messzebbra hajítja el az AIM-120C-t, mint bármelyik másik gép.
3. Teszi ezt olyan távolságból, ahol gyakorilag kizárt, hogy a másik gép képes legyen közeledő aspektusból erre. 10-14 km-es magassából akkor a NEZ is, hogy az valami beszarás ahhoz képest, hogy a többi gép milyen sebességel indít és mennyire nem rejtve teszik meg. Ez 35-40 km tája is lehet. Nem a DLZ, a NEZ.
4. A stealth és a data linkes MCG valójában virtálisan megnöveli DLZ-t és a NEZ-t is, mert ha fingod nincs arról, hogy a közeledben van Raptor, akkor elve máshogy repülsz.
Nem értem megint ezt az egész "látom még mindig nem esik le" dolgot...
Egy szóval sem mondtam SEHOL, hogy tűzet vezet egy ellenséges vadászgép a raptorra, pusztán azzal, hogy nem lesz teljesen fogalmatlan sanszosan a raptor jelenlétéről, a modern besugárzásjelzője miatt, ha az F-22 használja a radarját. Ennyit állítottam, semmi többet. Régebbi, egyszerűbb gépek gyengébb besugárzásjelzője lehet hogy nem is jelez, és az tényleg az LPI-miatt fogalmatlanul a vesztébe rohan. Az új gépeknél ez azért gyanúsan nem így van, s azt senki sem tudja, ha már van egy irányszög, és kb. adat arra, hogy alattam, felettem van valami, azzal pl. egy modern IRST mit tud kezdeni. Ha semmit, még az is jobb, ha elkezd az ellenkező irányba repülni azonnal, mint ha repülne tovább a besugárzás irányába, úgy hogy Ő meg nem látja a saját radaron a raptort. Ezek szerintem egyértelmű előnyök a modern 4++ gépeknél, a régebbi 4. genekkel szemben. Ettől még, NEM azt állítom, hogy tüzet vezet RWR alapján egy pl. Rafi a raptorra, sosem állítottam azt.
Az rendben van, hogyha tudják, hogy van ott valami, az jelent valami kicsi előnyt, de azt még mindig nem értem, hogy miért gondoljátok, hogy az, hogy valaki sugároz valahonnan valamit, attól te azt érdemben úgy tudod észlelni, hogy hasznos infót is kivegyél belőle? Ez baromira nem törvényszerű.
Ti szoktakok mindig azzal dobálózni, hogy orbaszájba mindenki zavar mindent, na akkor hogyan észleli az LPI radart?
Ha jól emlékszem pl. voltak olyan kőkorszaki SAM-ek, amelyek a nyugati 4. gen gépek elektronikájába már be sem voltak programozva, és emiatt nem is tudták észlelni az indításokat, esetenként még a befogást is semminek vették. Tudom, hogy nem teljesen fedi a helyzetet a példa, de mégis..
Ti szoktakok mindig azzal dobálózni, hogy orbaszájba mindenki zavar mindent, na akkor hogyan észleli az LPI radart?
Ha jól emlékszem pl. voltak olyan kőkorszaki SAM-ek, amelyek a nyugati 4. gen gépek elektronikájába már be sem voltak programozva, és emiatt nem is tudták észlelni az indításokat, esetenként még a befogást is semminek vették. Tudom, hogy nem teljesen fedi a helyzetet a példa, de mégis..
Oké, de oda jussunk már el, hogy abból, hogy valaki valahol valamit sugároz nem feltétlen következik, hogy a sugárzás célja ezt a) érzékeli vagy b) abból hasznos információt tud kiszedni.
Ez a "nyakig állunk a frekvenciákban" kifejezés nagyon tetszik.
Ez a "nyakig állunk a frekvenciákban" kifejezés nagyon tetszik.