Finn vadászgép beszerzési program / HX tender (Finnország)

[Nagy Csaba]

Jo, csak fura, hogy az F-35-re is megkaptak, ismerjuk be. Bar logikus, mert anelkul nemigen nyert volna a LM.

Ami erdekes meg, hogy Amerika utan a finneknek lesz a legkomolyabb sajat szervizkapacitasuk. Sot, mivel tobb F-35 lesz, mint a briteknek, minimum feltetelezem, hogy kapnak sajat activation servereket is, ahogyan a britek (es egyelore senki mas, allitolag meg a zsidoknak sincs.)

azt se felejtsd el, hogy anno az F18-as flotta a beszerzése idején ugyan úgy a legfejlettebb technika volt, mint most az F35.... arra sem emlékszel ezek szerint, hogy európa legnagyobb darabszámú kontingense volt az ottani F18-as csapat..... ráadásul a párhuzamosan üzemeltetett Hawk gyakorló/harci gépeket is egytől egyig a Valemet rakta össze, sőt modernizálta is szovjet/orosz L-L rakétákkal (infrás).... a Finneknél alap koncepció, hogy ők is részesedjenek a konkrét gyártásból, s ez rohadtul nem újkeletű

 

[kamm]

azt se felejtsd el, hogy anno az F18-as flotta a beszerzése idején ugyan úgy a legfejlettebb technika volt, mint most az F35.... arra sem emlékszel ezek szerint, hogy európa legnagyobb darabszámú kontingense volt az ottani F18-as csapat..... ráadásul a párhuzamosan üzemeltetett Hawk gyakorló/harci gépeket is egytől egyig a Valemet rakta össze, sőt modernizálta is szovjet/orosz L-L rakétákkal (infrás).... a Finneknél alap koncepció, hogy ők is részesedjenek a konkrét gyártásból, s ez rohadtul nem újkeletű

Nem errol beszeltem, hanem hogy az F-35-nel igen.

Pontosan ez a probléma. Vadászgépet nem dacból kellene választani, hanem racionális indokok alapján, mint pl. a finnek, de említhetnénk a dánokat, norvégokat, olaszokat, svájciakat stb. El kellene kerülni azt a helyzetet, hogy mi legyünk az egyetlen Nato tagállam amely a Gripent használja.

Mert...?

Amugy egyre tobben nem ertik a "fuzzy math" logikat, amit a LM beigert a finneknek:

https://twitter.com/i/web/status/1469287922989948939

Attol mar nem is beszelek, hogy a Block 4 igeret egyertelmuen kamu, hiszen maga a USAF is 2027 kore teszi oket...

 

[kamm]

Tulajdonkeppen mikorra is varhato igazan a Block 4? Itt mar oktoberben is csak 2029-et emlegettek:

Block IV: The F-35 'Upgrade' That Should Make China Nervous

The delays associated with Block IV run counter to the Air Force’s plan to quickly evolve the software upgrade process, as upgrades are accelerating and integrating on much faster timelines to leverage technological advances.

nationalinterest.org

 

[Giskard]

A hx tender kapcsán. Vajon a finnek megosztanak minden információt, tapasztalatot a nato szövetségesekkel?

 

[Nemerson]

A hx tender kapcsán. Vajon a finnek megosztanak minden információt, tapasztalatot a nato szövetségesekkel?

Finnország hivatalosan semleges.
A nato rendesen masszírozza a finn kormányt, hogy ugyan már tessenek csatlakozni. A saját érdekük azt kívánná, hogy semlegesek maradjanak, csatlakozás esetén ugyanis egyből kiemelt orosz célponttá változnának.

 

[pöcshuszár]

A hx tender kapcsán. Vajon a finnek megosztanak minden információt, tapasztalatot a nato szövetségesekkel?

Ha a beszerzéssel kapcsolatos dolgokra gondolsz, akkor biztos nem.
Nyilvánosabb lesz az eredmény, de mindent nem oszthatnak meg, mert azzal a pályázók üzleti érdekeit sértik.
A saját szerződésük (a győztes ajánlattal) minden részlete sem lesz szerintem teljesen nyilvános...

 

[Negan]

A hx tender kapcsán. Vajon a finnek megosztanak minden információt, tapasztalatot a nato szövetségesekkel?

Finnek mióta NATO tagok?

Látom,az az egyszerű tény sehogy nem megy át,hogy az összes európai tipus mint harceszköz elavult az F35-höz képest......
Az sem,hogy a gép,maga a vas db-ára mindegyiknek drágább,mint a z amcsi.
Az sem megy át,hogy egyedűl a Gripen üzemeltetése olcsóbb (spec a Gripen E üzemeltetési költségét még nem ismerhetjük),de azzal arányosan egy jóval kisebb teljesitményű gép?Gripen C teljesitménye közelebb áll egy F/A50 harci-gyakorló géphez,mint egy F35-höz.Gripen E is csak alulról karcolgatja az amcsiban már kifutó F16ost....
Ha meg valaki azt hiszi,hogy a SAAB nem nyúl a korrupció eszközéhez,az simán hülye.De könnyebb nektek mindenféle konteot kitalálni,mint elismerni a tényt,hogya kinek módjában áll,az F35-öt vesz,mert messze az éri meg legjobban az árát.

 

[pöcshuszár]

Tulajdonkeppen mikorra is varhato igazan a Block 4? Itt mar oktoberben is csak 2029-et emlegettek:

Block IV: The F-35 'Upgrade' That Should Make China Nervous

The delays associated with Block IV run counter to the Air Force’s plan to quickly evolve the software upgrade process, as upgrades are accelerating and integrating on much faster timelines to leverage technological advances.

nationalinterest.org

Jaja! És ott ám olyan nincs, hogy majd ingyé' upgradel nekik az LM.

 

[ladagrant]

Finnország bevásárolt vadászrepülőkből

Több mint 8 milliárd eurót költenek rájuk.

index.hu

Es tenyleg megveszik. De 64? Honnan van nekik ennyi penzuk? Mi 10-nek is orulnenk. Ugy tunik a finnek eldontottek hogy megorzik a a fuggetlenseguket a keleti szomszedjukkal szemben, mint a Teli haboru idejen. Durva folenyben leszenek veluk szemben potens legierot tekintve.

 

[pöcshuszár]

Finnország bevásárolt vadászrepülőkből

Több mint 8 milliárd eurót költenek rájuk.

index.hu

Es tenyleg megveszik. De 64? Honnan van nekik ennyi penzuk? Mi 10-nek is orulnenk. Ugy tunik a finnek eldontottek hogy megorzik a a fuggetlenseguket a keleti szomszedjukkal szemben, mint a Teli haboru idejen. Durva folenyben leszenek veluk szemben potens legierot tekintve.

Én neked eddig nem nagyon szóltam be, de ne legyél már hülye!

 

[Törölt tag 2361]

megtudhatjuk hogy lehet kiszamolni a gripen E uzemeltetesi koltsgeit amikor meg nincs is rendesen hasznalatban?

majd ha egy par orszagban lesz hasznalva, repul egy 10 evet, akor majd meg lehet mondani hogy a szamok ilyenek meg amolyanok.

addig az egesz csak egy sima talalgatas es a saab marketing propija.

es ugylatszik,tobb hadsereg (az itteni forumozokhoz ellentetben) nem a marketingnek hisz, hanem szamol elore es jol meggondolja mit csinal.
ezert is bukik meg a gripen mindenhol.

 

[kamm]

megtudhatjuk hogy lehet kiszamolni a gripen E uzemeltetesi koltsgeit amikor meg nincs is rendesen hasznalatban?

majd ha egy par orszagban lesz hasznalva, repul egy 10 evet, akor majd meg lehet mondani hogy a szamok ilyenek meg amolyanok.

addig az egesz csak egy sima talalgatas es a saab marketing propija.

es ugylatszik,tobb hadsereg (az itteni forumozokhoz ellentetben) nem a marketingnek hisz, hanem szamol elore es jol meggondolja mit csinal.
ezert is bukik meg a gripen mindenhol.

Szóval nem ismert a szám, de a sok hadsereg számol és jól meggondolja, amit nem ismer?

Téged sem az eszedert fognak ellopni...

 

[Törölt tag 2361]

Szóval nem ismert a szám, de a sok hadsereg számol és jól meggondolja, amit nem ismer?

Téged sem az eszedert fognak ellopni...

nezzuk csak.
f35 700db legyartva, 13 orszag repteti.
tobb par szaz ezer ora a levegobe.
mostmar lehet kb levonni ezt azt repcsirol ennyi tapasztalat utan.

hol van a gripen E ezkozben?
ott rakosgassak ossze a gyartosoron, reptetnek par proto es ajvekolnak hogy mien fasza.

tudod, nem minden mutatkozik meg abban amit egy gyarto kibasz a marketing web oldalara, a valos hasznalatban derul ki sok minden, es itt agripen E meg sehol sincs.

sajnalom, tenyek tudnak fajni, elhiszem hogy konnyebb lehulyezni vkit mind hogy bevalani hogy az egesz forum itt mint hulye csak te vagy a helikopter

 

[kamm]

nezzuk csak.
f35 700db legyartva, 13 orszag repteti.
tobb par szaz ezer ora a levegobe.
mostmar lehet kb levonni ezt azt repcsirol ennyi tapasztalat utan.

hol van a gripen E ezkozben?
ott rakosgassak ossze a gyartosoron, reptetnek par proto es ajvekolnak hogy mien fasza.

tudod, nem minden mutatkozik meg abban amit egy gyarto kibasz a marketing web oldalara, a valos hasznalatban derul ki sok minden, es itt agripen E meg sehol sincs.

sajnalom, tenyek tudnak fajni, elhiszem hogy konnyebb lehulyezni vkit mind hogy bevalani hogy az egesz forum itt mint hulye csak te vagy a helikopter

Szoval a nem ismert számmal kakulalnak es az nem felel meg...?

 

[Törölt tag 2361]

Szoval a nem ismert számmal kakulalnak es az nem felel meg...?

milyen ismert szam van a gripen E val? ami biztos es nem talalgatas?

mennyi az uzelmeltetes? menyi az alkatresz?
lesz e alkatresz 15-20 ev mulva ha a svedek es a brazilok utan nem rendszeresiti senki mas? milyen dragak lesznek ezek az alakatreszek amikor kis szeriaban kell majd oket gyartani? menyit kell majd varni?
milyen upgradek lesznek?

ahoz kepest az f35 20 ev utan is lesz biztos alkatreszbazis meg utanpotlas is. javitanak is majd a rendszerein biztosan..

 

[Törölt tag 1586]

Mindenki ezt találgatja...
A hivatalos álláspont: Operating costs of new fighter jets remain a mystery

Corporal Frisk végre legalább megpróbál magyarázatot adni arra miért van akkora különbség az USA, Dán, Norvég üzemeltetési klts.adatok, a svájci kalkuláció és a Finnek által nyilvánosságra hozott eredmények között:
https://corporalfrisk.com/2021/12/11/f-35a-is-hx-the-winner-takes-it-all/

"...Pénz, pénz, pénz

Ami elvezet minket a program legvitatottabb aspektusához: a költségekhez.
Az akvizíciós költségek szépen csökkentek, és a jelenlegi szerződés 73,49 MEUR egységköltséget ad a finn repülőgép repülőgépenként. Ellentmondásosabb az éves működési költségek, és kifogástalan időzítéssel a múlt héten megjegyeztem, hogy mind a norvég, mind a svájci életciklus-költségek jelentősen meghaladtak a finneket, 77,5% -kal, illetve 30% -kal, ha extrapoláltak 64-re. Az extrapolálás soha nem működik, de a különbség elég nagy volt ahhoz, hogy magyarázatot akartam. Különösen azért, mert a finn szám 37% -kal alacsonyabb a jelenlegi amerikai éves repülőgépenkénti költségnél (bár valójában meglehetősen szépen áll a megadott amerikai célhoz). Szerencsére Keränen dandártábornok, a légierő műveleti műveleteinek helyettes vezetője örömmel mutatta meg a számításokat.
A nyilvánvaló kérdés az, hogy soha nem alma és alma összehasonlítás. Svájc híresen tartalmazza az áfát a költségszámításaikba, amit az FDF elkerül. A svájciak inflációval korrigált indexált átlagköltségeket is bemutatnak, míg a finn adat 2021-ben van megadva. Az USAF számos alapköltséget is tartalmaz a számadatokban (és figyelemre méltó, hogy az USAF bázisa egy kicsit többet tartalmaz, mint egy finn légibázis). De Finnországot paradox módon segíti az is, hogy viszonylag késői szakaszban a vonatra ugrik, mivel az Egyesült Államok nem számít fel nem ismétlődő költségeket, és a partnerországok - bár a vadászgépek külföldön történő értékesítésekor megkapják az engedély költségeit - nyilvánvalóan jelentős összegeket fektettek be a program során, amelyek most megjelennek az LCC-ben. De van még néhány más kulcsfontosságú kérdés is. Finnország évente körülbelül 9000 órát repül, ami összhangban van a Hornet jelenlegi repülési óráival. Azonban a viszonylag nagy számú repülőgép, ami valójában azt jelenti, hogy a finn flotta évente 140 repülési órát repül repülőgépenként - körülbelül a fele annak, amit az USAF csinál. Ez természetesen kevesebb kopást és alacsonyabb karbantartási költséget eredményez repülőgépenként és évente. Figyelemre méltó az is, hogy a 2 milliárd EUR-s korszerűsítések a 254 MEUR éves működési költségén kívül helyezkednek el, amely a Hornet-korszak ereklyéje, ahol a frissítések jelentős MLU-stílusú projektek voltak. Egy másik kulcsfontosságú különbség a finn és sok más európai légierő között az, hogy Finnország viszonylag korai szakaszban tervezi az Egyesült Államokból Finnországba való visszatérést – a jelenlegi (költséghatékony) proptrainer – Hawk – Hornet képzési lánccal kapcsolatos jó tapasztalataikat követően. A pilóták otthon tartása, ahelyett, hogy fizetne nekik külföldön, általában olcsóbbnak tűnik (láttad az ingatlanárakat Rovaniemiben az utóbbi időben?), És még nem is említettük a sorkatona mechanikát. A nap végén minden ajánlat nagyjából hasonló éves működési költségekkel járt..."

 

[pöcshuszár]

Corporal Frisk végre legalább megpróbál magyarázatot adni arra miért van akkora különbség az USA, Dán, Norvég üzemeltetési klts.adatok, a svájci kalkuláció és a Finnek által nyilvánosságra hozott eredmények között:
https://corporalfrisk.com/2021/12/11/f-35a-is-hx-the-winner-takes-it-all/

"...Pénz, pénz, pénz

Ami elvezet minket a program legvitatottabb aspektusához: a költségekhez.
Az akvizíciós költségek szépen csökkentek, és a jelenlegi szerződés 73,49 MEUR egységköltséget ad a finn repülőgép repülőgépenként. Ellentmondásosabb az éves működési költségek, és kifogástalan időzítéssel a múlt héten megjegyeztem, hogy mind a norvég, mind a svájci életciklus-költségek jelentősen meghaladtak a finneket, 77,5% -kal, illetve 30% -kal, ha extrapoláltak 64-re. Az extrapolálás soha nem működik, de a különbség elég nagy volt ahhoz, hogy magyarázatot akartam. Különösen azért, mert a finn szám 37% -kal alacsonyabb a jelenlegi amerikai éves repülőgépenkénti költségnél (bár valójában meglehetősen szépen áll a megadott amerikai célhoz). Szerencsére Keränen dandártábornok, a légierő műveleti műveleteinek helyettes vezetője örömmel mutatta meg a számításokat.
A nyilvánvaló kérdés az, hogy soha nem alma és alma összehasonlítás. Svájc híresen tartalmazza az áfát a költségszámításaikba, amit az FDF elkerül. A svájciak inflációval korrigált indexált átlagköltségeket is bemutatnak, míg a finn adat 2021-ben van megadva. Az USAF számos alapköltséget is tartalmaz a számadatokban (és figyelemre méltó, hogy az USAF bázisa egy kicsit többet tartalmaz, mint egy finn légibázis). De Finnországot paradox módon segíti az is, hogy viszonylag késői szakaszban a vonatra ugrik, mivel az Egyesült Államok nem számít fel nem ismétlődő költségeket, és a partnerországok - bár a vadászgépek külföldön történő értékesítésekor megkapják az engedély költségeit - nyilvánvalóan jelentős összegeket fektettek be a program során, amelyek most megjelennek az LCC-ben. De van még néhány más kulcsfontosságú kérdés is. Finnország évente körülbelül 9000 órát repül, ami összhangban van a Hornet jelenlegi repülési óráival. Azonban a viszonylag nagy számú repülőgép, ami valójában azt jelenti, hogy a finn flotta évente 140 repülési órát repül repülőgépenként - körülbelül a fele annak, amit az USAF csinál. Ez természetesen kevesebb kopást és alacsonyabb karbantartási költséget eredményez repülőgépenként és évente. Figyelemre méltó az is, hogy a 2 milliárd EUR-s korszerűsítések a 254 MEUR éves működési költségén kívül helyezkednek el, amely a Hornet-korszak ereklyéje, ahol a frissítések jelentős MLU-stílusú projektek voltak. Egy másik kulcsfontosságú különbség a finn és sok más európai légierő között az, hogy Finnország viszonylag korai szakaszban tervezi az Egyesült Államokból Finnországba való visszatérést – a jelenlegi (költséghatékony) proptrainer – Hawk – Hornet képzési lánccal kapcsolatos jó tapasztalataikat követően. A pilóták otthon tartása, ahelyett, hogy fizetne nekik külföldön, általában olcsóbbnak tűnik (láttad az ingatlanárakat Rovaniemiben az utóbbi időben?), És még nem is említettük a sorkatona mechanikát. A nap végén minden ajánlat nagyjából hasonló éves működési költségekkel járt..."

Well done.
64 gépre 140repült óra/év/gép. Hány pilótára jut is ez?
Kiváló terv. Főleg az oroszok ellen....
Nincs új a nap alatt.

 

[Giskard]

Well done.
64 gépre 140repült óra/év/gép. Hány pilótára jut is ez?
Kiváló terv. Főleg az oroszok ellen....
Nincs új a nap alatt.

Tehát a finnek is majd a szimulátorba töltik az idejük nagy részét

 

[Rferi66]

Tehát a finnek is majd a szimulátorba töltik az idejük nagy részét

Szerintem nem lehetnek rosszak azok a szimulátorok. Nincs kétüléses verzió, úgyhogy a szimulátoros képzés után azonnal egyedül repülnek a pilóták.

 

[pöcshuszár]

Tehát a finnek is majd a szimulátorba töltik az idejük nagy részét

Lassan én már a LM helyében úgy adnám el a gépeket, hogy nekik csak egy igazolást kell kiadni, hogy az F-35-ös pilóta "bizisten" tudja vezetni a gépet.
A finnek meg elküldik majd az oroszoknak, hogy "Tavaris, nem szabad velünk b@szakodni!"